|
|
Случайные фото из галереи: |
|
АК. Версия создания. , АК. |
|
Mart  |
Отправлено: 21 июня 2025 — 09:59
|

полковник


Сообщений всего: 10154
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
hiursa пишет: И ни одного упоминания фамилий тех, чьи автоматы были представлены на конкурсе.
 А разве в списке фамилий помощников обязательно должны быть указаны "конкуренты".... ?
У Вас попытка обгадить, на пустом месте....
hiursa пишет: А откуда же тогда взялись конструкции едва не близнецы? Наверное перечисленная группа товарищей успевала помогать всем конкурсантам.
И что здесь невозможное?
Опять, на пустом месте попытка хейта....
(Добавление)
Вы заметили, сколько русских фамилий в "группе" в которой "был" Калашников....
Желаете доказать, что они были недостойны "назначения ? По идеологическим причинам.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
|
|
hiursa  |
Отправлено: 21 июня 2025 — 10:36
|
подполковник


Сообщений всего: 3035
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10

|
Mart пишет:
У Вас попытка обгадить, на пустом месте....
Или я плохо обьясняю или у Вас проблемы с пониманием. Если на конкурсе появляются модели со схожими или практически одинаковыми узлами, это означает некое взаимодействие на стадии проектирования. Не могли разные конструкторы, в разных КБ, в разных местах одновременно придумать совершенно одинаковые газовые механизмы. Совершенно одинаковые затворные рамы. Совершенно одинаковые затворы. Или очень близкие в общем конструкции, отличающиеся отдельными узлами. Подобное свидетельствует либо о некоем оперативном обмене информацией, либо о едином центре конструкторского замысла. С последующим контролем и отбором удачных узлов. Так, надеюсь, понятнее? И коль скоро М.Т. К. ни о чем подобном не упоминает, то вариант один-единственный. Нужно о чем-то промолчать. Казалось бы. Если Кубынов и Калашников создают практически неотличимые друг от друга автоматы, с разницей, ЕМНИП, в запирании только, то отчего не сказать об этом? Тем более что оба участники одного конкурса и не знать друг друга не могут. Если им задал направление конструирования кто-то из наших оружейников, ну условно, Судаев, отчего об этом нужно молчать? Тем более что в кооперировании работ конструкторов разных КБ нет ничего необычного. Сам М. Т. К. упоминает об этом рассказывая о работе над пулеметом. Причем не просто на уровне КБ, а на уровне уже и заводов. Но этот момент М. Т. К. никак не освещается. Более того, автор вообще не упоминает ни о получении ТЗ, ни о каком-либо официальном распоряжении приступить к конструированию. По памяти: " Тогда все были заняты разработкой нового автоматического оружия под патрон 1943 года и я тоже начал над этим работать". Не упоминая даже даты. Подобной фразой, одной-единственной, М. Т. К. описывает сложнейший и длительнейший процесс. Постановку задачи на разработку нового оружия. Причем не упоминает ни в состав какого КБ он входил. Ни в каком качестве. Ни кто старший по теме, ни кто рядовые разработчики. Ничего вообще. Зато при описании других событий, не имеющих отношения к автомату, да собственно не имеющих отношения и к нему самому автор разливается соловьем. С указанием мест, дат и персоналий. Например про конкурс пистолетов. Неужто не интересны причины такой скупости на обстоятельства, время и детали работ? И нужно тупо обвинять оппонента в хейте и "попытке обгадить"? Все. Более детально и доходчиво я обьяснить не сумею. И более сотрясать воздух не стану. Будут предметные возражения, технические аспекты - милости прошу. Обсудим. От остального прошу избавить. Реакции не воспоследует.(Отредактировано автором: 21 июня 2025 — 10:41) |
|
|
alexeybo  |
Отправлено: 21 июня 2025 — 13:21
|
полковник


Сообщений всего: 8607
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 31
[+]

|
Mart пишет: А разве относительный размер зарплаты не отображает "степень трудового участия" каждого из коллектива.... Ключевые слова: "относительный размер" и "из коллектива". Надо полагать, что размер зарплаты старшего сержанта Калашникова и генерал-майора Дегтярева был различным, хотя оба занимались разработкой стрелкового оружия. Калашников работал в одном коллективе на Щуровском полигоне под Коломной, а Шмайссер работал в другом коллективе в Ижевске. В денежных ведомостях на зарплату не указывается перечень выполненных работ. Потому денежные ведомости для определения выполняемых работ ничего не дадут. |
|
|
 | Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться! |
alexeybo  |
Отправлено: 21 июня 2025 — 14:15
|
полковник


Сообщений всего: 8607
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 31
[+]

|
hiursa пишет: Или я плохо обьясняю или у Вас проблемы с пониманием. Вы объясняете неправильно.
hiursa пишет: Если на конкурсе появляются модели со схожими или практически одинаковыми узлами, это означает некое взаимодействие на стадии проектирования. Не могли разные конструкторы, в разных КБ, в разных местах одновременно придумать совершенно одинаковые газовые механизмы. Совершенно одинаковые затворные рамы. Совершенно одинаковые затворы. Или очень близкие в общем конструкции, отличающиеся отдельными узлами. Подобное свидетельствует либо о некоем оперативном обмене информацией, либо о едином центре конструкторского замысла. С последующим контролем и отбором удачных узлов. Так, надеюсь, понятнее? На конкурсе не появлялись модели с совершенно одинаковыми газовыми механизмами, затворными рамами, затворами. Вы передергиваете. Разные узлы газовых механизмов, затворных рам и затворов - Это Вы о чем вообще? Какие узлы были у затворов? Может еще и агрегаты у них были?
Что принципиально новое было в тех конструкциях автоматов, которые были представлены на конкурс? Ничего такого не было. Были у всего предшественники. В том и работа конструкторов, в отличие от изобретателей, что они ничего принципиально нового не создают, а создают на основе уже разработанного единый механизм по своей схеме (конструкции).
Вы не учитываете, что конкурс проходил с 1944 по 1947 год в несколько этапов. Вы пытаетесь представить ложную картину событий так, будто конструкторы работали исключительно изолированно, не знали предшествующих образцов своих конкурентов, не видели экспериментальных образцов конкурентов и не могли обмениваться информацией. Для появления похожих конструкций нет необходимости в оперативном обмене информацией или едином центре конструкторского замысла. Если бы такой центр существовал, то не было бы конкурса и разных образцов, а получили бы из такого центра один единственный образец.
Однако, Вы не утруждаете себя доказыванием существования такого центра. Другие конструкторы не упоминают существования подобного центра. Раз не упоминают, то это доказывает существование центра в лице Шмайссера - таков ход Ваших мыслей?
hiursa пишет: Но этот момент М. Т. К. никак не освещается. Более того, автор вообще не упоминает ни о получении ТЗ, ни о каком-либо официальном распоряжении приступить к конструированию. По памяти: " Тогда все были заняты разработкой нового автоматического оружия под патрон 1943 года и я тоже начал над этим работать". Не упоминая даже даты. Подобной фразой, одной-единственной, М. Т. К. описывает сложнейший и длительнейший процесс. Постановку задачи на разработку нового оружия. Причем не упоминает ни в состав какого КБ он входил. Ни в каком качестве. Ни кто старший по теме, ни кто рядовые разработчики. Ничего вообще. Зато при описании других событий, не имеющих отношения к автомату, да собственно не имеющих отношения и к нему самому автор разливается соловьем. "Не стреляйте в пианиста - он играет как может". И воспоминания пишут как могут и что считают необходимым. К чему эти Ваши претензии к содержанию воспоминаний Калашникова? Он писал как считал нужным о своей работе. А на том, что Калашников что-то не упомянул, раздувать конспирологические версии - занятие фантазеров.
Книга Калашникова - не единственный источник по вопросу конкурса на автомат под промежуточный патрон. Но их содержание рушит конспирологические выдумки.
От реакции на предметные возражения Вы самоустраняетесь. Нет у Вас доводов для реакции? |
|
|
Mukaffa  |
Отправлено: 21 июня 2025 — 21:32
|

майор


Сообщений всего: 1158
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]

|
alexeybo пишет: И воспоминания пишут как могут и что считают необходимым.
К чему эти Ваши претензии к содержанию воспоминаний Калашникова? Он писал как считал нужным о своей работе Т.е. если автор посчитает необходимым, по каким то причинам, что-то скрыть, то он так и делает?
Вот видите, сами же и подтвердили, что Калашников видимо не посчитал нужным написать всей правды-матки.
Ну действительно, какие здесь могут быть претензии.
Только вот если бы не было бы сокрытия, то и версий не возникало бы наверное. Элементарная логика и никакой великой и ужасной "конспирологии".))
Что же вы опять не способны до такой элементарщины то додуматься? Как и в случае с Земскими соборами в другой теме.
Плохо, Алесейбо, совсем плохо.
Садитесь - двойка.))(Отредактировано автором: 21 июня 2025 — 21:41) |
|
|
alexeybo  |
Отправлено: 22 июня 2025 — 12:50
|
полковник


Сообщений всего: 8607
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 31
[+]

|
Mukaffa пишет: Т.е. если автор посчитает необходимым, по каким то причинам, что-то скрыть, то он так и делает?
Вот видите, сами же и подтвердили, что Калашников видимо не посчитал нужным написать всей правды-матки.
Ну действительно, какие здесь могут быть претензии.
Только вот если бы не было бы сокрытия, то и версий не возникало бы наверное. Элементарная логика и никакой великой и ужасной "конспирологии".))
Что же вы опять не способны до такой элементарщины то додуматься? Как и в случае с Земскими соборами в другой теме.
Плохо, Алесейбо, совсем плохо.
Садитесь - двойка.)) Неуч, Вы как всегда пишите свои глупости. Мозгов Вам не хватает додуматься о том, что нормальные авторы не пишут того чего не было, как Вы привыкли это делать. А еще авторы не пишут то, что считают малозначительным.
Только тупые неучи полагают, что авторы должны писать то, что неучам захочется. А если тупые неучи не находят у авторов желаемого, то тупые неучи полагают, что это от них скрыли.
Тупой неуч, с Земскими соборами лоханулся не я, а Метеоролог. Лечи головенку свою, убогий!
Иди прими успокоительного, малахольный!  |
|
|
Mukaffa  |
Отправлено: 22 июня 2025 — 14:37
|

майор


Сообщений всего: 1158
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]

|
alexeybo пишет: Тупой неуч, с Земскими соборами лоханулся не я, а Метеоролог. Лечи головенку свою, убогий! Метеоролог не лоханулся, а употребил не то слово, чисто по невнимательности, а лоханулись как-раз вы, прицепившись к оной оплошности и наворотив своей обычной безграмотной и скудоумной ахинеи по данному поводу. Я это показал, могу здесь процитировать. Учи матчасть.)))
alexeybo пишет:  Неуч, Вы как всегда пишите свои глупости. Мозгов Вам не хватает додуматься о том, что нормальные авторы не пишут того чего не было, как Вы привыкли это делать. А еще авторы не пишут то, что считают малозначительным.
Только тупые неучи полагают, что авторы должны писать то, что неучам захочется. А если тупые неучи не находят у авторов желаемого, то тупые неучи полагают, что это от них скрыли.
Тупой неуч, с Земскими соборами лоханулся не я, а Метеоролог. Лечи головенку свою, убогий!
Иди прими успокоительного, малахольный! 
Ну ясно, остроумия - ноль, вменяемой аргументации - ноль, а разумности даже минус. Человечек-смешарик, с треснутой пластинкой на голове, закатил уже свою привычную всем истерику.
Учи матчасть, учи, да не переучивай. ))) |
|
|
alexeybo  |
Отправлено: 22 июня 2025 — 18:11
|
полковник


Сообщений всего: 8607
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 31
[+]

|
Mukaffa пишет: Метеоролог не лоханулся, а употребил не то слово, чисто по невнимательности, а лоханулись как-раз вы, прицепившись к оной оплошности и наворотив своей обычной безграмотной и скудоумной ахинеи по данному поводу. Я это показал, могу здесь процитировать. Учи матчасть.)))
Употребить не то слово для тупого неуча не означает лохануться. Да Вы не просто тупой неуч, а очень тупой неуч!
Вы показать можете только свою тупость, что Вы и продемонстрировала в тот раз. Вы хотели ответа о Вашей тупости, так я его написал. Читайте:
httмой советps://istorya.pro/krest'yanstvo-i-grazhdanskaya-voyna-v-rossii-1918-1921-gg-t1750600566.html#1750600566
Мелко плаваешь, малахольный, мозги не выросли. Хотели на меня нагадить, да наложили в собственные штаны! Идите подмывайтесь, неуч!
Mukaffa пишет: Ну ясно, остроумия - ноль, вменяемой аргументации - ноль, а разумности даже минус. Человечек-смешарик, с треснутой пластинкой на голове, закатил уже свою привычную всем истерику.
Учи матчасть, учи, да не переучивай. Что ясного может быть в Вашей темной голове? Ничего. Вот Вы и описываете процесс Вашего безумия, заканчивающийся очередной истерикой.
Не обольщайтесь, Вы не переучили матчасти, а не выучили ее, не смогли осилить.
Потому для Вас мой совет прежний: Неуч, учи матчасть и лечи свою голову!  |
|
|
Mart  |
Отправлено: 23 июня 2025 — 07:25
|

полковник


Сообщений всего: 10154
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
hiursa пишет: Mart пишет:
У Вас попытка обгадить, на пустом месте....
Или я плохо обьясняю или у Вас проблемы с пониманием.
У меня "проблемы с пониманием"....
Почему в списке, где перечисляются те, кто помогал в разработке конкретной конструкции обязательно должны перечисляться фамилий тех, чьи автоматы были представлены на конкурсе?
Еще раз, Ваше желание получить информацию о конкурентах понятно, понятна "досада" от ее отсутствия, но непонятна "претензия" к составителю списка, если отсутствует намерение его (вольно или невольно) осадить...
hiursa пишет: Если на конкурсе появляются модели со схожими или практически одинаковыми узлами, это означает некое взаимодействие на стадии проектирования.
ИМХО взаимодействие в СССР не исключалось и на предпроектной стадии, и в процессе изготовления и испытания образцов.... Работали то на общий результат....
hiursa пишет: понятнее? И коль скоро М.Т. К. ни о чем подобном не упоминает, то вариант один-единственный. Нужно о чем-то промолчать.
С чего Вы решили, что вариант один-единственный....
Может М.Т.К. считает, что незачем попусту бумагу марать о том, что и так все знают? Не пишет же он, что каждый день (во время проведения конкурса) вставало солнце....Зачем это ему было нужно...?
hiursa пишет: Казалось бы. Если Кубынов и Калашников создают практически неотличимые друг от друга автоматы, с разницей, ЕМНИП, в запирании только, то отчего не сказать об этом? Тем более что оба участники одного конкурса и не знать друг друга не могут. Если им задал направление конструирования кто-то из наших оружейников, ну условно, Судаев, отчего об этом нужно молчать?
Например, из скромности, или по не приданию "данному факту" значения....
Да мало ли.... А Вы почему придаете этому исключительно обвинительный уклон....?
hiursa пишет: Неужто не интересны причины такой скупости на обстоятельства, время и детали работ? И нужно тупо обвинять оппонента в хейте и "попытке обгадить"?
Интересны.... Но!!!!
В данном "расследовании" я не считаю Вас оппонентом.... Я считаю Вас коллегой, которому вполне искренно, по товарищески, говорю. что он излишне пристрастен и теряет объективность....
hiursa пишет: Все. Более детально и доходчиво я обьяснить не сумею. И более сотрясать воздух не стану. Будут предметные возражения, технические аспекты - милости прошу. Обсудим. От остального прошу избавить. Реакции не воспоследует.
Если обидел, прошу извинить.... Дело не в сотрясании воздуха, а в объективном подходе....
alexeybo пишет: Mart пишет: :
А разве относительный размер зарплаты не отображает "степень трудового участия" каждого из коллектива....
Ключевые слова: "относительный размер" и "из коллектива". Надо полагать, что размер зарплаты старшего сержанта Калашникова и генерал-майора Дегтярева был различным, хотя оба занимались разработкой стрелкового оружия.
И я о том же....
"Статус" у разработчиков стрелкового оружия был разный, и ведомости это должны отобразить....
alexeybo пишет: Калашников работал в одном коллективе на Щуровском полигоне под Коломной, а Шмайссер работал в другом коллективе в Ижевске.
соответственно и "зар плату" получали по разным ведомостям....
А КТО получал деньги по одной ведомости с Калашниковым? Тех, наверное, можно причислить к группе М.Т.К. (откинув "обслугу"....)? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
|
|
alexeybo  |
Отправлено: 27 июня 2025 — 10:36
|
полковник


Сообщений всего: 8607
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 31
[+]

|
Mart пишет: И я о том же....
"Статус" у разработчиков стрелкового оружия был разный, и ведомости это должны отобразить.... А зачем искать то, что и без поисков известно? Разный "статус" (служебное положение) - разные деньги. Что нового можно найти в денежных ведомостях?
Mart пишет: А КТО получал деньги по одной ведомости с Калашниковым? Тех, наверное, можно причислить к группе М.Т.К. (откинув "обслугу"....)? Не уверен в этом. Технически зарплатные ведомости готовятся по подразделениям. А конструкторское подразделение работает одновременно над несколькими проектами. Потому, можно узнать перечень конструкторов, но не получится узнать их привлечение к разным проектам. А работников других подразделений, которые принимали участие в разработке проекта, в денежной ведомости с Калашниковым мы не найдем. |
|
|
Mart  |
Отправлено: 27 июня 2025 — 22:45
|

полковник


Сообщений всего: 10154
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
alexeybo пишет: Mart пишет:
И я о том же....
"Статус" у разработчиков стрелкового оружия был разный, и ведомости это должны отобразить....
А зачем искать то, что и без поисков известно? Разный "статус" (служебное положение) - разные деньги. Что нового можно найти в денежных ведомостях?
Например "относительный" статус М.Т.К. в "группе: рядовой сотрудник или руководитель....
А сравнивая по месяцам, определить момент изменения статуса...
alexeybo пишет: Mart пишет:
А КТО получал деньги по одной ведомости с Калашниковым? Тех, наверное, можно причислить к группе М.Т.К. (откинув "обслугу"....)?
Не уверен в этом. Технически зарплатные ведомости готовятся по подразделениям. А конструкторское подразделение работает одновременно над несколькими проектами. Потому, можно узнать перечень конструкторов, но не получится узнать их привлечение к разным проектам. А работников других подразделений, которые принимали участие в разработке проекта, в денежной ведомости с Калашниковым мы не найдем.
И все равно там будут несколько категорий, отличающихся денежным "содержанием":
руководитель группы;
ведущий конструктор;
конструктор 2-й категории;
техник-конструктор;
нормировщик;
чертежник;
копировщик....
И пусть они будут работать над разными проектами, "денежная иерархия" должна (особенно в разрезе по месяцам) должна четко просматриваться.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
|
|
alexeybo  |
Отправлено: 28 июня 2025 — 13:52
|
полковник


Сообщений всего: 8607
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 31
[+]

|
Mart пишет: Например "относительный" статус М.Т.К. в "группе: рядовой сотрудник или руководитель....
А сравнивая по месяцам, определить момент изменения статуса... А если над автоматом работала группа людей, занимавших одинаковые должности? И как будет при этом выделяться Калашников? Группы (подразделение) в отделе формируются штатом, а не перечнем разрабатываемых образцов. Да и весь период разработки Калашников мог находиться в одном "статусе".
Mart пишет: И все равно там будут несколько категорий, отличающихся денежным "содержанием":
руководитель группы;
ведущий конструктор;
конструктор 2-й категории;
техник-конструктор;
нормировщик;
чертежник;
копировщик....
И пусть они будут работать над разными проектами, "денежная иерархия" должна (особенно в разрезе по месяцам) должна четко просматриваться.... Едва ли кто сомневается, что "денежная иерархия" будет по этому списку идти сверху вниз. Должность определяет размер оклада. А в "разрезе по месяцам" можно отследить лишь изменение оплаты труда всех работников. |
|
|
|
|
|
| |