Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Бомбардировщик B-17 546-й американской бомбардировочной эскадрильи с отрубленным хвостом в небе над Германией
Бомбардировщик B-17 546-й американской бомбардировочной эскадрильи с отрубленным хвостом в небе над Германией

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:23:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Танк КВ-2
Танк КВ-2

Загрузил Bot
(06-01-2018 19:50:43)

Комментарий: Какая-то "конспирологическая" версия получается: скажем с другим "детище...
Копия справки
Копия справки

Загрузил Чистякова Инна
(13-02-2018 17:27:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
"Гранатометы" Первой Мировой
"Гранатометы" Первой Мировой

Загрузил foma
(28-09-2019 17:18:38)

Комментарий: Кто это в окопе сидит? В кепках и судя по швам, в рабочей робе???




 Страниц (7): « 1 2 3 4 5 [6] 7 »   
> А что мы знаем о Зое Космодемьянской?
Mart Супермодератор
Отправлено: 3 мая 2021 — 23:55
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3435
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 19




 Lew пишет:
 Mart пишет:
  
Вы для начала определитесь,принимать или не принимать как факт показания Клубкова.

принимают макулатуру, а исторические сведения оценивают и перепроверяют на предмет выяснения степени достоверности.

А с чего вдруг Вы решили попытаться мне нахамить?
Это ведь не я, а Вы вместо "оценки и перепроверки на предмет выяснения степени достоверности" решили:
 Lew пишет:
Про Клубкова даже поднимать не хочу...

 Lew пишет:
Я не могу признать показания Клубкова в качестве точно установленных фактов, т.к. нет документов со стороны противника. Ими можно лишь оперировать при рассуждениях и построениях различных версий.
И если взять за основу рассуждения что Клубков сдался в плен, все рассказал противнику и предал Зою, то логично предположить что последним не за чем было выбивать из нее сведения применяя жестокие пытки.

А вариант, что немцы просто вымещали злобу Вам в голову не приходит? Или они для Вас "белые и пушистые"?
С показаниями Клубкова не все так просто, что бы их отметать...
 Lew пишет:
 
 Mart пишет:
 Lew пишет:

И уж тем более не было нужды задавать приписываемые им дурацкие вопросы типа "Где сейчас находится Сталин?"

Это для Вас этот вопрос дурацкий... А тогда всех интересовало, остался ли Сталин в Москве, или...

не пишите ерунду и не делайте из фашистов идиотов. Они прекрасно осознавали, что девчонка-диверсантка не может знать где находится Сталин - этот предмет явно вне ее компетенции.

Вы се же не знакомы с методами получения и оценки информации, которая может выстрелить даже если "этот предмет явно вне ее компетенции". Но и здесь Вы попали "пальцем в небо". Не в курсе, сколько "лаптей по карте" от базы в/ч 9903 до дачи Сталина?
 Lew пишет:
Это общеизвестно и доказывания не требует.
Впрочем, давно понял - доказывать вам общеизвестное безнадежная затея - у вас спор ради спора

Вы сильно не напрягайтесь. Мне не надо ничего доказывать. Я, например, делюсь известными мне сведениями. А принимаете ли Вы их, или не воспринимаете - это Ваше личное дело. Только то, что для одних "общеизвестно", для других ...
-----
не смешите мои подковы...

 
email

 Top
> Похожие темы: А что мы знаем о Зое Космодемьянской?

Мифы об Америке.
Что мы знаем о США?

Загадки древних цивилизаций. Версии.
О чем свидетельствуют представленные археологические находки? о том, что мы далеко не все знаем о своей истории.

Радиолокационные системы
Техника которую мы знаем.

Технологии древних цивилизаций.
Что мы знаем о древних технологиях?

История доспехов и вооружения
А что мы знаем о средневековых доспехах?

Масштабный подвиг Зои Космодемьянской

Mart Супермодератор
Отправлено: 4 мая 2021 — 00:10
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3435
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 19




 Гот пишет:
 
 Mart пишет:

при исследовании были взяты фото лишь после эксгумации, а не до погребления?

Потому, что не было фото до её погребения, которые годились бы для такой экспертизы.

Вы не правы...
 Гот пишет:
 Mart пишет:

И где на этом, или другом, сайте сказано, что отрезанная грудь - прижизненное "повреждение"?

Из документа

В приведенных Вами документах, об этом ни слова. Но если я "пропустил" Подмигивание, не будете ли Вы так любезны, что приведете цитату?
 Гот пишет:
Тело оставалось на виселице полтора месяца. За это время ведь птицы должны были её лицо изуродовать даже если лицо до казни не было бы опухшим от побоев.
Вы видели ее известное фото (после эксгумации). Но история, о том, что на лице Космодемьянской, остались "оспины" от песка существует...
 Гот пишет:
Давайте не будем делать вид,

Давайте пропустим весь этот оффтоп...
 Гот пишет:
Децимацию во время ВМВ уже не применяли.

Здесь Вы тоже не правы...
-----
не смешите мои подковы...
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 4 мая 2021 — 00:39
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3435
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 19




 Lew пишет:
 
 Mart пишет:

И с чего Вы взяли, что немецкий трибунал мог судить лишь немецких военнослужащих?

Услышал это на передаче Путь к Победе.
Только правильнее не трибунал, насколько я понял на территории СССР действовали военно-полевые суды, вроде так это учреждение у немцев называлось.
Трибуналы это в РККА

У немцев было несколько"видов" судов: военные, военно-полевые, и т.д.и в зоне их подсудности были не только немецкие военнослужащие (или немецкие граждане), но при определенных условиях и обслуживающий персонал, и добровольные помошники и гражданские...
Например:
...д) В тех случаях, когда в порядке исключения могут применяться
военно-полевые суды в связи с коммунистическими мятежами или другими
аналогичными выступлениями против немецких оккупационных властей, они должны
выносить наиболее суровые приговоры....

(ИЗ ПРИКАЗА ОКБ О БЕСПОЩАДНОМ ПОДАВЛЕНИИ ОСВОБОДИТЕЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ В ОККУПИРОВАННЫХ СТРАНАХ И РАССТРЕЛАХ ЗАЛОЖНИКОВ ОТ 16 СЕНТЯБРЯ 1941 Г.)
...ограничить время хождения в городах генерального округа Белоруссии от
вечерних сумерек до рассвета.
Гражданские лица, которые в указанное время без уважительной причины
будут встречены на улице, будут сейчас же расстреляны военным судом....

(РАСПОРЯЖЕНИЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО КОМИССАРА БЕЛОРУССИИ КУБЕ О РАССТРЕЛЕ ГРАЖДАНСКИХ ЛИЦ ОТ 20 ОКТЯБРЯ 1941 Г.)
...В ближайшее время надлежит руководствоваться следующим.
I. На оккупированных территориях в случае преступлений, совершенных
гражданскими лицами не немецкого происхождения и направленных против империи
или оккупационных властей, и подрывающих их безопасность или боеспособность,
смертная казнь принципиально целесообразна.
II. Преступления, о которых упоминается в пункте I, следует подвергать
судебному разбирательству на оккупированных территориях в принципе только
тогда, если существует уверенность, что в отношении виновных лиц или по
крайней мере главных преступников будет вынесен приговор к смертной казни и
если судебный процесс и приведение в исполнение смертного приговора могут
быть осуществлены в самое короткое время. В противном случае лиц,
совершивших преступления, или по крайней мере главных преступников следует
отправлять в Германию.
III. Виновные лица, доставленные в Германию, подвергаются там военному
суду только в том случае, если этого требуют особые военные интересы.
Немецким и иностранным официальным органам на запросы о таких виновных лицах
следует заявлять, что они арестованы и состояние расследования не позволяет
сообщать какие-либо сведения....

(ИНСТРУКЦИЯ ГЛАВНОГО СУДЕБНОГО УПРАВЛЕНИЯ СС ОБ ИСПОЛНЕНИИ ПРИКАЗА ГИТЛЕРА И ОКБ "МРАК И ТУМАН" ОТ 4 ФЕВРАЛЯ 1942 Г. )
...I. Рейхсфюрер СС и имперский министр юстиции Тирак пришли к соглашению
о том, что органы юстиции отказываются от осуществления обычного уголовного
судопроизводства по делам против поляков и представителей других народов
Востока. В будущем лица негерманского происхождения должны передаваться
полиции. Соответственно следует обращаться с евреями и цыганами. Это
соглашение одобрено фюрером. Во исполнение соглашения главное управление
имперской безопасности совместно с имперским министерством юстиции
разработали правила, которые должны вступить в силу к 1.1.1943 г.
II. В основе этого соглашения лежат следующие соображения: поляки и
представители народов Востока являются инородными и расово неполноценными
людьми, живущими на территории немецких имперских областей. Отсюда для
немецкого порядка возникает значительная опасность, приводящая к мысли о
том, что для негерманцев необходимо установить иной порядок
судопроизводства, чем для немцев. С этой необходимостью до сих пор еще не
считались в полной мере. Лишь на присоединенных к рейху восточных
территориях {Речь идет о части территории Польши, присоединенной нацистами.}
специальным распоряжением от 4.12.1941 г. ("Рейхсгезетцблатт" I, стр. 759) в
области судопроизводства по делам поляков и евреев принято особое положение.
Но и эти специальные правила не содержат окончательного решения всех тех
вопросов, которые вытекают из совместного проживания немцев с инородными
элементами. Они лишь устанавливают более строгие меры наказания и вводят в Польше упрощенное судопроизводство....

(РАСПОРЯЖЕНИЕ РСХА "О ПОРЯДКЕ УГОЛОВНОГО ПРЕСЛЕДОВАНИЯ ПОЛЯКОВ И ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ДРУГИХ НАРОДОВ ВОСТОКА" ОТ 5 НОЯБРЯ 1942 )
 Lob пишет:
И других судов в этом районе назвать не можете.

А не надо называть суд. Немцы вполне могли обойтись и без суда:
«О во енной подсудности в районе «Барб аросса» и об особых полномочиях войск» от 13 мая 1941 г.
Учитывая, что на месте был командир полка...
-----
не смешите мои подковы...
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
Mart Супермодератор
Отправлено: 4 мая 2021 — 00:44
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3435
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 19




 Lob пишет:
 Mart пишет:
 
Заодно объясните, откуда Вы взяли, что "всех местных выгнали ночью охранять свои дома"?

Забыли? Вы же сами цитировали
"В связи с этим наутро немцы собрали всех жителей деревни в дом, где стоял немецкий комендант, и там всех жителей деревни обязали караулить(3) ночью свои дома "

А дальше что ж не прочитали, что был установлен определенный порядок... Или Вы уверенны, что вся деревня, включая баб и ребятишек, все ночи не спали, ходили дозором... Однако
-----
не смешите мои подковы...
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 4 мая 2021 — 07:24
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3435
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 19




P.S. утром, на свежую голову...
 Lew пишет:
Впрочем, давно понял - доказывать вам общеизвестное безнадежная затея - у вас спор ради спора

А что именно Вы пытаетесь мне доказать? Может и предмета спора нет. Может Вы ломитесь в открытую дверь?
 Lew пишет:
я не верю показаниям колхозников, они с перепуга могли наговорить всяких сказок, забыть то что было и вспомнить то, чего не было.

Может быть конечно все. Вот только у Вас какое объективное рациональное основание им не верить? Может приведете какой документ, или свидетельские показания... Подмигивание
А то Ваше высказывание:
 Lew пишет:
Сейчас мы наблюдаем итоги тех принципиальных ошибок, что были допущены советскими пропагандистами в годы войны и после неё - ложь и даже построенная на недомолвках «полуправда» никогда не станут крепкой основой для воспитания патриотизма у молодого поколения.

пример эмоционального субъективизма. И не более.
-----
не смешите мои подковы...
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 4 мая 2021 — 09:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11317
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 42




 Mart пишет:
Потому, что не было фото до её погребения, которые годились бы для такой экспертизы.

Вы не правы...


Дайте ссылку на фото если я не прав.

В МК и МГК ВКП (б)
Тов. Щербакову,
тов. Попову,
тов. Черноусову.

Докладная записка

"После порки в 10 часов вечера из дома гр. Ворониной её, босую, со связанными руками, в одной нижней рубашке, по снегу повели в дом гр. Кулик В.А., где жили 25 немцев. Войдя в дом, немцы закричали: «Матка! Поймали партизана». Её посадили на скамейку. Она стонала от боли. Губы у неё были чёрные, запёкшиеся от жара, лицо вздутое, лоб разбит. Она попросила пить. Вместо воды один из немцев поднёс ей под подбородок горящую керосиновую лампу без стекла и сжёг ей подбородок." http://zoyakosmodemyanskaya.ru/article5-4.htm

 Mart пишет:
В приведенных Вами документах, об этом ни слова.


Из воспоминаний К.А. Милорадовой — об опознании и перезахоронении тела Зои
"Гитлеровцы ушли меньше месяца назад. После их ухода местные жители сняли труп с виселицы и закопали его в яме, образовавшейся от воронки. Мы вышли из грузовиков. Было очень холодно, пуржило. В какой-то избе нас всех накормили обедом, и повели к могиле. Зоя лежала в раскопанной могиле, на оторванной дверце. Напротив находилось здание школы, то была школьная дверь. Мы с Борисом и Шурой встали, как договорились. А мамочка бросилась к могиле. Тело погибшей было изуродовано
страшно. Одна грудь отрезана, руки как плети, и пальчики без ногтей, вместо ногтей — розовые ямочки." http://zoyakosmodemyanskaya.ru/books5-45.htm

Вы считаете, что грудь отрезали и ногти вырывали уже после смерти для развлечения?

 Mart пишет:
Децимацию во время ВМВ уже не применяли.

Здесь Вы тоже не правы...


А кто применял?
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 4 мая 2021 — 12:52
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3435
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 19




 Гот пишет:
Вы считаете, что грудь отрезали и ногти вырывали уже после смерти для развлечения?

Это считают те, кто непосредственно встречался со свидетелями...
 Очерк Петра Александровича Лидова «Таня» пишет:
...В ночь под Новый год перепившиеся фашисты окружили виселицу, стащили с повешенной одежду и гнусно надругались над телом. Оно висело посреди деревни ещё день, исколотое и изрезанное кинжалами, а вечером 1 января фашисты распорядились спилить виселицу....

 Очерк Сергея Любимова «Мы не забудем тебя, Таня!» пишет:
...Около месяца на деревенской площади висел труп партизанки. Фашистские негодяи строго наказали жителям не приближаться к виселице. Трупом замученной девушки‑партизанки они хотели запугать советских людей, сломить их волю к борьбе с фашистскими разбойниками. Но достигли немцы совершенно обратного.
Никогда не сотрется в памяти жителей деревни Петрищево страшная по своей мерзости картина, разыгравшаяся на сельской площади под новый год. Ватага перепившихся фашистов решила поразвлечься. Они пришли к виселице, стянули с трупа партизанки одежду. Затем подлые изуверы кинжалами искромсали замерзшее тело. ...

 Гот пишет:
  Mart пишет:
 Гот пишет:
 
Децимацию во время ВМВ уже не применяли.

Здесь Вы тоже не правы...

А кто применял?

В тех же концлагерях,после побега заключенных, так же поступали и с заложниками.... (надеюсь примеры сможете сами найти).
Прикреплено изображение
Казнь Космодемьянской

-----
не смешите мои подковы...
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 4 мая 2021 — 14:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11317
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 42




 Mart пишет:
грудь отрезали и ногти вырывали уже после смерти для развлечения?

Это считают те, кто непосредственно встречался со свидетелями...


Почему в Акте осмотра и опознания тела Зои Космодемьянской и в Акте эксгумации трупа З.А. Космодемьянской не указано, что у неё отрезана грудь и вырваны ногти? Где свидетельства нанесения увечий кинжалами? Почему не было открыто уголовное дело надругательства над трупом?
(Добавление)
 Mart пишет:
Децимацию во время ВМВ уже не применяли.

Здесь Вы тоже не правы...

А кто применял?

В тех же концлагерях,после побега заключенных, так же поступали и с заложниками


Но это не децимация. Децимация - это вид наказания в своей армии.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 4 мая 2021 — 21:26
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3435
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 19




 Гот пишет:
Почему...

Потому, что ВОЙНА на выживание. Потому, что виновник - немецкий фашизм, известен...
Открывать дело, вести следствие -Зачем? Война ВСЕ спишет. Установить имя конкретного немца, накинувшего петлю на советской героине - Зачем? Есть один ВРАГ. Есть один простой ответ - Убей ...
-----
не смешите мои подковы...
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 4 мая 2021 — 21:32
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3435
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 19




 Гот пишет:
Децимация - это вид наказания в своей армии.

Значение
истор. казнь каждого десятого (по жребию); мера наказания, применявшаяся в Древнем Риме и некоторых других государствах за совершение воинских (массовое бегство с поля боя) и некоторых других преступлений (бунт рабов)
-----
не смешите мои подковы...
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 5 мая 2021 — 07:49
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3435
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 19




 Гот пишет:
Тело оставалось на виселице полтора месяца. За это время ведь птицы должны были её лицо изуродовать даже если лицо до казни не было бы опухшим от побоев.

Что есть, то есть (после эксгумации)....
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
ЛицоКосмодемьянской крупным планом

-----
не смешите мои подковы...
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 5 мая 2021 — 16:46
Post Id


капитан





Сообщений всего: 765
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 12




 alexeybo пишет:
А Вы хоть раз дали ссылку в подтверждение своих слов тут? Когда человеку есть что сказать в обоснование своих слов, то он это говорит, а не просит "примеров".
Я Вам "для примера" дал точное указание где находится искомое в приговоре Нюрнбергского трибунала. Или Вы не знаете его структуру?
Сдается мне, что Вы играете в "не вижу, не слышу, не хочу знать".
Иду навстречу Вашему пожеланию. В приговоре Нюрнбергского трибунала написано:
"13 мая Кейтель подписал приказ о том, что лица из числа гражданского населения, подозреваемые в преступлениях против войск, должны расстреливаться без суда и что судебное преследование германских солдат за преступления против гражданского населения не является необходимым. 27 июля был издан приказ о том, чтобы все, копии этой директивы были уничтожены. Но, несмотря на это, она оставалась в силе. За четыре дня до этого он подписал другой приказ о том, что вынесение наказаний в результате судебного разбирательства не отвечает требованиям обстановки и что войска должны применять террор".
https://genproc.gov.ru/veterans/...LEMENT_ID=693345

Вы что-то хотели рассказать про причину именно повешения? Уже не можете справиться с этой задачей?


Забавно. Я уже два раза сослался на гаагскую конвенцию о законах и обычаях в в войне на суше, а Вы в упор дважды ее не заметили. В общем понятно, кто громче всех кричит "держите вора".
Если бы Вы все таки прочитали эту конвенцию ( пятнадцать минут медленного вдумчивого чтения, а пробегом можно и за пять минут), то знали бы что именно считается преступлением против немецких военнослужащих, а что нет. И не ссылались бы на этот текст, который к поджогам домов отношения не имеет. ( неужели не заметили, по Вашей ссылке "расстрелять", а Зою повесили).
Про причину повешения я уже сказал. Вы опять этого не заметили. Повторяю- Зою повесили, потому что она не могла претендовать на статус военнопленного, то есть была штатской и бандитом.
Как же Вы упрямо не хотите узнавать новую информацию.

(Отредактировано автором: 5 мая 2021 — 16:48)





 
email

 Top

Страниц (7): « 1 2 3 4 5 [6] 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
полководцы второй мировой войны, смотреть современные военные фильмы


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история