Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Плакат
Плакат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-12-2014 12:39:33)

Комментарий: Нет, это именно младший сержант американской армии в форме существовавше...
Будь бдителен! Разоблачай недостоверную информацию на форуме.
Будь бдителен! Разоблачай недостоверную информацию на форуме.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(22-01-2015 18:42:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Уставший, потрёпанный, голодный, но не побеждённый!
Уставший, потрёпанный, голодный, но не побеждённый!

Загрузил egor
(22-04-2017 21:31:20)

Комментарий: Да уж! Хлебнул парень лиха в Чечне!
Эко его долбануло!!
Эко его долбануло!!

Загрузил STiv
(10-12-2018 22:06:47)

Комментарий: Да нет... "Тигр". У "Пантеры" маска пушки совсем другая...




 Страниц (2): [1] 2 »   
> VII.План использования ВВС округа (ЗОВО) , Разбор реальности выполнения плана
БЧраз Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2016 — 01:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




Тема "выросла" из темы "Довоенные мехкорпуса РККА...". Речь пойдет о возможности или невозможности выполнить свои задачи по ППГГ авиацией ЗОВО накануне войны.
Если отбросить причины абсолютно неудачного и провального начала войны в этом округе и считать, что все пошло "по планам" советского командования. Давайте внимательно почитаем 7-ой раздел ППГГ ЗОВО:
"1. На части ВВС округа возложены следующие задачи:

а) последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам противника, а также боевыми действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе;" - вот так-то вот, не больше и не меньше - "завоевать господство в воздухе"!!! Учитывая практически "паритет"по самолетам с немцами ( 1100 немецких против 1300 наших - примерно) о решении такой амбициозной задачи никак говорить не приходиться. Вот если бы у нас там было примерно 3000 самолетов, да по боевым характеристикам сравнимых с немецкими, да боевой опыт летчиков и т.д. и т.п. С точки зрения "военно-летной практики" применения авиации у нас такое было возможно только при внезапном ( для немцев) нападении. Но как показали попытки бомбить финские аэродромы 25-26 июня 41-го - ничего хорошего и из этой затеи ( внезапный налет на аэродромы) не получилось бы.
"б) истребительной авиацией в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу жел[езных] дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубинные районы округа и страны;

в) во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных мотомехсил через фронт обороны округа;

г) мощными, систематическими ударами по крупным жел[езно]дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;

д) действиями боевой и разведывательной авиации своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника."
Отставив в сторону явно "завышенные" требования к авиации округа ( "не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубинные районы округа и страны", "не допустить прорыва его крупных мотомехсил через фронт обороны округа"Подмигивание, которые на 100% не может выполнить ни одна авиация того времени, в остальном авиация ЗОВО была вполне в силах повоевать, но командущий ВВС округа - Копец пытается "с цифрами в руках" доказать, что это не так.

 
email

 Top
> Похожие темы: VII.План использования ВВС округа (ЗОВО)

Берлинская операция: Даешь Потсдам через ж... Шпандау!
Планирование операции фронтами и Ставкой. "Вклад" Жукова. Начало планирования. Разбор практики подмены плана реальным ходом событий.а плана

Оружие будущего. Каким оно будет.
Внедрения новых технологий приведут к появлению новых видов оружия, изменению тактики и стратегии его использования.

Эвакуация промышленности
Величайшая импровизация в истории или заготовленный план?

Некоторые аспекты СФВ 39-40 гг.
Разбор сложившихся мифов и заблуждений.

Три основных части ВОСР
Разбор трагедии русского народа

Книга План Победы. Автор Бодылюк Е.А.

Волкон Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2016 — 09:51
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 29533
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54

[+]


Выводы

1. Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника выполнять нельзя. Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет. Выбор целей по выполнению каждой из этих двух задач будет решаться в каждом отдельном случае в зависимости от обстановки.

2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации Главного Командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не меньше 12 - 15 бомбардировочных авиаполков.

3. Территория округа восточнее рубежа Слоним совершенно не прикрыта истребительной авиацией. Совершенно необходимо в срочном порядке укомплектовать матчастью, техническим и летным составом 59-ю и 60-ю истребительные авиадивизии.

4. Изменение в составе авиадивизий по военному времени сравнительно с мирным временем вызывается тем, что 12 бад и один полк 13 бад имеют на вооружении матчасть с малым радиусом действий - самолеты СУ-2. Эти полки из указанных авиадивизий передаются в состав смешанных авиадивизий, подчиненных армиям, с перебазированием их на аэродромы в непосредственной близости от госграницы, а бомбардировочные полки сад состава сегодняшнего дня передаются в состав 12 и 13 бад. По мирному времени остается прежняя дислокация частей ВВС, перемещение авиаполков по новому составу дивизий производится с началом боевой тревоги.

5. Разведывательная авиация:
а) корпусные авиаэскадрильи (каэ) в основном укомплектованы до штатной потребности, но имеют на вооружении старую матчасть (самолеты типа РЗЕТ), сильно изношенную.
По штату положены самолеты типа СБ, но на сегодня нет ни одного самолета. При наличии у противника новых типов самолетов каэ могут решать задачи по разведке только под сильным прикрытием нашей истребительной авиации и при наличии абсолютного господства в воздухе нашей авиации;
б) кроме каэ в округе имеются два разведывательных авиаполка, но они на сегодня не укомплектованы матчастью, имеющиеся самолеты, за исключением СБ, которых в обоих полках 21 самолет, не приспособлены для фотографирования. Усилить армии разведывательной авиацией не представляется возможным, оба полка остаются в распоряжении начальника штаба округа.
Разведка будет вестись централизованно, с учетом задач в интересах армий, по их заявкам;
в) основные задачи по разведке возложить на боевую авиацию, которая, ведя разведку на себя, будет обеспечивать и вести разведку в интересах армий и округа.

6. Границы для действий армейской авиации - Инстербург, Алленштайн, Млава, Вар­шава, Демблин. Фронтовая авиация главным образом будет действовать в границах армейской авиации, усиливая ее действия, и совместно с авиацией резерва Главного Командования по второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариенбург, Тори, Лодзь.
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2016 — 00:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
1. Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника выполнять нельзя.

Здесь пока все понятно: есть две задачи, условно, "господство" и "срыв", теперь разберемся что "подрузамевается" под этими понятиями?
 Волкон пишет:
2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации Главного Командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не меньше 12 - 15 бомбардировочных авиаполков.

Т.е. элементарное "выбомбливание" противника, но наверное по "аэродромам"?
Почему нельзя чередовать бомбежку аэродромов с бомбежкой "узлов"?
Как показал опыт нашей бомбежки финских аэродромов 25-26 июня, просто бомбить вражеские аэродромы - вещь абсолютно неэффективная и ни к какому "господству" в воздухе она не приводит. "Господства" надо добиваться "комплексно" и в первую очередь "навязывая" свою тактику воздушного боя ( выгодную для нас, невыгодную для противника) - неужели Копец так ничего не понял, воюя в Испании?
 Волкон пишет:
Изменение в составе авиадивизий по военному времени сравнительно с мирным временем вызывается тем, что 12 бад и один полк 13 бад имеют на вооружении матчасть с малым радиусом действий - самолеты СУ-2.

Вообще-то СУ-2 тогда "числились" как "разведсамолеты"???
В "девичестве" СУ-2 действительно замышлялся как "ближний бомбардировщик" ( под кодовым названием "Иванов"Подмигивание и Резун-Суворов называет его самолетом-шакалом "чистого неба" Не понял "Радиус действия" и этих самолетов конечно был не велик, если сравнивать с СБ или ДБ-3, но вполне приемлимый, если считать СУ-2 за "фронтовой бомбардировщик".
Вообще-то именно СБ составляли основной "костяк" бомбардировочной авиации ЗОВО. И странно, что Копец упоминает их в "контексте" разведывательных самолетов:
 Волкон пишет:
По штату положены самолеты типа СБ, но на сегодня нет ни одного самолета.

Вообще-то странно, ведь вообще у Копца более 300 СБ! Что было не передать парочку СБ для нужд аэрофоторазведки?
Общий вывод: командующий ВВС ЗОВО Копец - "гонит" какой-то "мутняк", я бы на месте Павлова ходатайствовал о его немедленном снятии с должности и замене на человека, которые хочет реально воевать, а не наводить "тень на плетень"!
 
email

 Top
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2016 — 10:14
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 29533
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54

[+]


 БЧраз пишет:
Общий вывод: командующий ВВС ЗОВО Копец - "гонит" какой-то "мутняк", я бы на месте Павлова ходатайствовал о его немедленном снятии с должности и замене на человека, которые хочет реально воевать, а не наводить "тень на плетень"!
Даже в самом наступающем из всех округов Киевском только два аэродрома находились рядом с границей под Равой Русской и Яворовым. Остальные далече. А у Павлова ,которому предстоит оборонятся порядка 6-7 аэродромов. И все забиты сверх нормы самолётами. Но тут надо уже не только Копца венить,а его начальство выше. Рычагова и его штаб?
(Добавление)
 БЧраз пишет:
Но как показали попытки бомбить финские аэродромы 25-26 июня 41-го - ничего хорошего и из этой затеи ( внезапный налет на аэродромы) не получилось бы.
Эти внезапные бомбёжки по аэродромам нашими соколами не давали ощутимых результатов даже в 1943 под Курском и в "Багратионе" 1944 года. Правда рапортовали браво....

(Отредактировано автором: 12 ноября 2016 — 10:22)

 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2016 — 23:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
А у Павлова ,которому предстоит оборонятся порядка 6-7 аэродромов. И все забиты сверх нормы самолётами. Но тут надо уже не только Копца венить,а его начальство выше. Рычагова и его штаб?

НЕ думаю, что на такое количество авиаполков (
" а) истребительных авиаполков - 12;
б) бомбардировочных авиаполков - 12;
в) штурмовых авиаполков - 2;
г) разведывательных авиаполков - 2;
д) корпусных авиаэскадрилий - 9." - Итого 28 полков и 9 эскадрилий) было всего, как Вы говорите, 6-7 аэродромов ( к сожалению в ППГГ ЗОВО даже общее количество аэродромов не указано, не говоря уж об их расположении).
В любом случае, общая ситуация с аэродромами в западных ВО выглядела по меньшей мере странной:
1. Зачем было строить новые аэродромы с бетонной ВПП, если все самолеты того времени вполне благополучно использовали грунтовые ВПП? На случай дождливой погоды вполне достаточно было иметь специальные металические "маты" в виде легких решеток, которые легко ставились/снимались и перевозились с места на место.
2. При строительстве аэродромов уделялось внимание только ВПП, места хранения самолетов не имели никакой защиты ( и маскировки), даже элементарное "обваловыние" ( получался как бы "капонир", только без крыши) спасло бы много техники при бомбежки с воздуха.
В принципе любой командующий ВВС округа не так был сильно "повязан" приказом "не поддаваться на провокации" как "сухопутные командиры" - разве что запрет перелетать границу и сбивать вражеские самолеты, а в остальном ( рассредоточение и маскировка самолетов) "полная свобода действий", более того, такую "инициативность" даже требовало вышестоящее начальство.
 Волкон пишет:
Эти внезапные бомбёжки по аэродромам нашими соколами не давали ощутимых результатов даже в 1943 под Курском и в "Багратионе" 1944 года. Правда рапортовали браво....

По поводу бомбежки финских аэродромов Новиков тоже отчитался очень "браво".
По мнению финнов советские летчики допустили тогда ряд "системных" ошибок:
1. Не было произведена доразведка намечающихся к бомбежке объектов. Финская авиация еще до начала войны рассредоточилась ( а у финнов было аэродромов - "выше крыши", к стати, такое черезмерное количество аэродромов всегда служило поводом для подозрения с советской стороны - "а уж не для Люфтваффе ли они их готовят?"Подмигивание, а советская авиация бомбила по "старым адресам".
2. Отсутствовала "массированность" в применении авиации ( желание бомбить все и сразу приводила к тому, что на один конкретный финский аэродром прилетало бомбить по 10-15 самолетов).
3. Отсутвовала "последовательность" и "напор" к достижению цели ( т.е. на каждый конкретный финский аэродром прилетали максимум пару раз в течении суток, а встретив отпор финской авиации и ПВО, разлетались в беспорядке, не долетев до цели, а бомбы сбрасывали где попало и с больших высот).
Все эти "наблюдения" с финской стороны конечно резко "контрастирует" с действиями Люфтваффе по нашим аэродромам в начале ВОВ.
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2016 — 12:54
Post Id


капитан





Сообщений всего: 659
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 9




Насчет аэродромов так вроде же информация есть
9-я сад - 429 самолетов - 9 аэродромов
10-я сад - 248 самолетов - 5 аэродромов
11-я сад - 208 самолетов - 6 аэродромов

остальные дивизии либо формируются, либо за 300 км от границы.

Для сравнения немцы
2-й авиакорпус - 544 самолета - 12 аэродромов
8-й авиакорпус - 568 самолетов - 7 аэродромов

Какой-то особой скученности советской авиации лично я не вижу.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2016 — 09:20
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 29533
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54

[+]


 БЧраз пишет:
В любом случае, общая ситуация с аэродромами в западных ВО выглядела по меньшей мере странной:
1. Зачем было строить новые аэродромы с бетонной ВПП, если все самолеты того времени вполне благополучно использовали грунтовые ВПП? На случай дождливой погоды вполне достаточно было иметь специальные металические "маты" в виде легких решеток, которые легко ставились/снимались и перевозились с места на место.
"В результате удалось создать сеть ,насчитывающую 231 аэродром, включая 48 с бетонным покрытием. Запасы горючего и бомб были созданы только на 30 аэродромах, преимущественно расположенных вблизи границы."
Д. Хазанов.
 Lob пишет:
9-я сад - 429 самолетов - 9 аэродромов

Авиаполки 9-й САД базировались на аэродромы:

Тарново, в 12 км от границы, 129 иап, 57 МИГ-3, 53 И-153;
Долубово, в 22 км от границы, 126 ипр, 50 МИГ-3, 23 И-16;
Себурчин,в 50 км от границы, 41 иап,56 МИГ-3, 52 И-153;
Высоке -Мазовецк в 40 км от границы, 124 иап, 70 МИГ-3,29 И-16;
Бороисовщизна 70 км от границы, 13 иап, 22 Ар-2, 29 СБ. Все в Белостокском выступе у 10 армии.
Но спрашивается, где сооружать аэродромы ,а также склады,если знать, что немецкая армия будет наступать безостановочно со скоростями 30 км в сутки у пехоты и 60 км у мотомехчастей. По мне так сразу за Днепром. Ибо фронт Павлова не смог выйти и на старую границу,был окружён западней от неё. Склады и аэродромы были брошены сухопутными войсками , не желавшими и не умевшими воевать. Хотя в Белостокстком выступе для 3,10 ,13 армий было накоплено боеприпасов, горючего , на 20 дней войны и на 30 дней продовольствия. На 400 тысяч человек как минимум.
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2016 — 17:59
Post Id


капитан





Сообщений всего: 659
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 9




50-70 км от границы - оптимальное расстояние для авиации того времени.
А так да, миллион немцев против 4000 тыс советских вариантов не оставлял. Но дело в том( я в другой ветке выкладывал), что приграничные авиадивизии были уничтожены за два дня, в первый день потеряв 60% самолетов. Какая тут разница, сколько километров от границы.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2016 — 18:48
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 29533
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54

[+]


 Lob пишет:
А так да, миллион немцев против 4000 тыс советских вариантов не оставлял. Но дело в том( я в другой ветке выкладывал), что приграничные авиадивизии были уничтожены за два дня, в первый день потеряв 60% самолетов. Какая тут разница, сколько километров от границы.
Личный состав ГрА "Центр" 820 000 человек в 51 дивизии . Западный фронт Павлова 646 500 человек в 44 дивизиях, на 22 июня . У нас 1270 самолётов у немцев 1677. (По А. Исаеву). Вообще то нормальное соотношение сил для "здоровой" обороны. Этак чтобы Минск сдать не на 6 день войны,а на 28 . К примеру как поляки сдали свою столицу. И за что спрашивается Минск стал городом Героем? Нахмурился За его подполье ,чтоль?
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2016 — 11:55
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8212
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




С самолетами в РККА, как и с танками, полный... "абзац". Кажется Скрипко вспоминал, что на чьем-то аэродроме увидел 20( или больше) "бесхозных"ББ-22 (Як-4) и, естественно, приватизировал.... Кроме
того очень большое число самолетов находилось и на перегонах и на Ж/Д платформах...
Я давно "охочусь" за цифрами. Так мне попадалась самая высокая цифра 1909 Красовский."Жизнь в авиации"Подмигивание и самая малая - 1270, которую привел Волкон, по Исаеву. Остальные - примерно ок.600-видимо
разведчики, учебные, транспортные??! (Хорьков "Грозовой июнь" приводит Разведывательные 184 +
390 Учебно-тренировочные).Иринархов приводит (Западный особый) 1560 ТОЛЬКО боевых самолетов...

Однако, я хотел напомнить:
"заместитель НКО СССР генерал-полковник К.А.Мерецков по поручению Наркома обороны провел 15 июня 1941 года (в воскресение) проверку боевой готовности ВВС ЗапВО.
Результаты:
-сбор - удручающий,
-сбор,оповещение, связь - ниже всякой критики,
-отсутствие аэродромов рассредоточения,
-никудышное взаимодействие,
-отсутствие маскировки,
-отсутствие элементарных ПВО аэродромов.

Мне думается, что при таком уровне подготовки, рассчитывать на выполнение поставленных задач было
нереально... Вместе с тем, среди указанных недостатков, такие как "сбор,оповещение и связь, а также - взаимодействие" - потребовали ДВА ГОДА войны, чтобы хоть что-то стало получаться!
ИМХО, в авиации были те же проблемы "роста", что и в подвижных соединениях. Все, как бы понимали,
но соединить воедино, чтобы "механизм" заработал... - еще не умели, Увы!
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2016 — 12:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 fan1945 пишет:
Мне думается, что при таком уровне подготовки, рассчитывать на выполнение поставленных задач было
нереально..

Перед этой цитатой, Вы не упомянули низкий уровень подготовки экипажей ( пилоты + авиатехники) новых самолетов, да и на "старых" типах единицы умели летать в плохих погодных условиях. Здесь, конечно, ключевая проблема, которая образовалась ... в результате "заботы" о жизни экипажей и сохранности техники. Дело в том, что не задолго до войны "сталинские соколы" стали очень "круто биться" при тренировочных полетах ( "детские болезни" новой техники + недостаточный уровень подготовки + брать "в летчики" стали по призыву, а не на "добровольной основе"), отсюда, кстати, и высказывание Рычагова Сталину, что "Вы заставляете летать нас на гробах!". Поскольку исправить "детские болезни", резко поднять уровень подготовки пилотов, набрать только добровольцев - НЕ МОГЛИ, то предприняли самый "разумный" шаг - резко снизили количество тренировочных часов, да и топливо сберегли!
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2016 — 18:46
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8212
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 БЧраз пишет:
Перед этой цитатой, Вы не упомянули низкий уровень подготовки экипажей ( пилоты + авиатехники) новых самолетов


ИМХО, да я как бы считал, что многие/большинство еще помнят сравнительно недавнее очень тщательное
(по числу приводимых документов) обсуждение ВВС РККА перед войной... В том обсуждении ВСЕ эти
проблемы Авиации - личного состава, да и параллельно техники (кажется) подробно разобрали...
Я, правда, не помню точно, до чего договорились. Но я еще с того времени хотел бы понять/спросить/
предложить довольно простой вопрос (это упорно пытались вычислить в ветке про МК) - самолет с хорошим
двигателем, вполне сопоставимыми с вражескими машинами ЛТД, с подходящим оружием может считаться
полноценном боевым средством, если не имеет радиостанцию? А самолет противника ей оснащен!!? И вообще - противник обладает собственной СВЯЗЬЮ (связью ВВС!). Штуку, которую только начали создавать с началом войны....

В этом плане, мне представляется вообще бессмысленным обсуждать возможность выполнения поставленных
задач в условиях войны. Ведь как предполагалось управлять авиацией? Штаб Армии должен собрать заявки. из корпусов. Те в свою очередь от дивизий....Передать в штаб поддерживающей авиадивизии. Там, с учетом наличия сил готовят приказ на выполнение и направляют в авиаполки! Штаб полка отдаёт распоряжения
эскадрилиям. При составе в 4-5 эскадрилий, многие полки располагались на двух-трех площадках. Поэтому
командира эскадрильи или нужно было вызывать в штаб полка/группы (К.Д.Денисов - командир эскадрилии
Фрайдорфской группы ВВС ЧФ) или отправлять кого -то к нему.
Вообщем эффективность оперативного управления подробно описана в разной литературе И специальной,
и в воспоминаниях... Все уже давно известно!




 
email

 Top

Страниц (2): [1] 2 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Врет Копец
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
хорошие фильмы про войну, бронепоезда современные


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история