Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Дежавю или мираж?
Дежавю или мираж?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-12-2014 15:30:03)

Комментарий: Обычные съемки фильма про Великую Отечественную войну.
Эффектный взлет вертолета Ка-29
Эффектный взлет вертолета Ка-29

Загрузил egor
(03-03-2015 20:49:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Трижды герой Советского Союза Покрышкин А.И.
Трижды герой Советского Союза Покрышкин А.И.

Загрузил foma
(08-05-2015 19:18:10)

Комментарий: Светлая память такому человеку!!! Всегда восхищался им!
Сталинградская битва, финал.
Сталинградская битва, финал.

Загрузил egor
(06-02-2017 11:32:50)

Комментарий: Нормально.Нехрен в гости приходить -без приглашения.


 Страниц (21): В начало « 13 14 15 16 17 18 19 20 [21]   
> 75-я годовщина: мыс Херсонес - как видится сейчас? , Третий штурм Севастополя - конец.
Mart Пользователь
Отправлено: 14 августа 2017 — 16:58
Post Id



майор





Сообщений всего: 1098
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 8




 Lob пишет:
Я выше выкладывал, что по Холму на 1.07.42 в Крыму осталось около 200 ударных самолетов.

У меня нет оснований не доверять подсчетам Холма, но есть сомнение, что он учитывал только самолеты базирующиеся в Крыму, а ведь по Крыму и Кавказу работали самолеты базирующиеся и в других местах.
Ведь опять таки обычно учитывают работу непосредственных эскадр 8 авиакорпуса, но ведь были и приданные самолеты, работавшие по Крыму в апреле-мае.
Вся эта мешанина учета не позволяет иметь стройной общей картины. Что и позволяет ИМХО выбирая отдельные показатели доказывать, то что хочется, а не объективную информацию.
P.S. Ссылочку на Холма не подкинете?
(Добавление)
 Lob пишет:
С Морозовым вполне согласен.

Все же 800 или 500 самолетов большая разница, здесь надо проверяться. Ниндзя
-----
"Я всегда думал, что демократия - это власть народа, но вот товарищ Рузвельт мне доходчиво объяснил, что демократия - это власть американского народа. " И.В. Сталин.
 
email

 Top
> Похожие темы: 75-я годовщина: мыс Херсонес - как видится сейчас?

1945: Берлинское метро. Что было?
Что же произошло в метро при штурме Берлина.

Свадьба!
Наконец-то женюсь!

Фольксштурм или ДНО?

Штурмовая винтовка MP-43/Stg.44
История штурмовой винтовки МР 43/Stg.44

Штурмовая винтовка Galil
История создания и усовершенствования штурмовой винтовки Galil

Почему Штурмовали в основном линию Манергейма, а не ударили севернее
fan1945 Пользователь
Отправлено: 15 августа 2017 — 01:56
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5166
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 30




 Mart пишет:
Все же 800 или 500 самолетов большая разница, здесь надо проверяться.


Мирослав Морозов "Воздушная битва за Севастополь 1941-1942" М.ЯУЗА, ЭКСМО.2007. Часть третья.
Глава 3. Финальный штурм. стр.292-293..." По немецким данным, к началу летнего наступления (Блау)
люфтваффе сосредоточило на Восточном фронте около 2750 самолетов, из которых 1500 находились
в подчинении командования 4-м ВФ.... можно смело утверждать, что более половины сил воздушного
флота - около 750 боевых самолетов- к началу мая находилось в подчинении VII авиакорпуса...."
Добавлю, что непосредственно на Крым/Севастополь продолжал "работать" зондер-штаб "ЮГ", который на время операции был подчинен Рихтгофену.
Поэтому Таблица 3.6 касается авиации непосредственно занятой в штурме Севастополя и для
значительной её части продолжалась 20 дней или чуть больше... А в операции по разгрому РККА
на Керченском п-ве перечисляют больше сил. Но часть сил VIII авиакорпуса отвлекалась на другие
задачи (в чем и достоинство немецких бомбардировщиков - большая дальность).

За этот пост сказали спасибо: Mart
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 15 августа 2017 — 05:02
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5166
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 30




 Mart пишет:
.. ДБ-3 и СБ бом­бардировочной группы действовали в основном по ночам, атакуя с высот 1400—2000 м немецкие аэродромы и скопле­ния войск в прифронтовых населенных пунктах. С 25 мая к боевой работе наконец-то приступил 23-й шап. При этом эс­кадрилья УТ-16 привлекалась к ночным штурмовым ударам, выискивая вражеские подразделения, остановившиеся на ночлег вдоль дорог или на окраинах населенных пунктов. У-26 осуществляли ночные бомбардировочные удары с высот не более 1000 м по населенным пунктам, а также войскам на по­зициях. Напряжение для пилотов составляло по 3—4 вылета за ночь для ДБ-3 и СБ


Я думаю, что по 3-4 вылета за ночь (а в мае это сколько часов? 4-5 или в безлунную 6?) для ДБ-3 не реально в
принципе. Встречались описания вылетов ДВА РАЗА за НОЧЬ на ДБ-3, сравнительно недалеко.... Пару часов на
вылет, + подготовка минут 30 к следующему и еще пара часов. Допустим вылет занимал 30-40 минут. Но с ночным
стартом, цепочкой взлетающих/садящихся машин..... Может и можно выло успеть третий вылет... Но трудно
верится. По крайней мере встречать не приходилось). Это, ИМХО ошибка или описка. По СБ - может и можно
успевать. Бомб все же меньше "запихивать" приходилось...
Тут ведь и такой фактор. Бомбардировщики крайне редко "сидели" близко к фронту. Даже штурмовики км в
30-50 (а то и подальше) от линии фронта.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.
Зарегистрироваться!
Mart Пользователь
Отправлено: 15 августа 2017 — 07:20
Post Id



майор





Сообщений всего: 1098
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 8




Немного арифметики:
 Мирослав Морозов "Воздушная битва за Севастополь 1941-1942" пишет:
...О мощи ударов люфтваффе говорят и следующие цифры: к концу дня только самолеты группы III/LG1 произвели 16 групповых вылетов. Заставляя экипажи бомбардировщиков совершать до восьми вылетов в день, фон Вильдт добился то­го, что за сутки VIII авиакорпус совершил 1329 самолето-вы­летов и сбросил 1218 тонн бомб. ...

1329/8=166 самолетов а не даже 500 шт;
2500/10=250 самолетов.
Ну неполучается по 8-10 вылетов в день (каждый день) даже на пике боевого использования.
 fan1945 пишет:
Таблица 3.6 касается авиации непосредственно занятой в штурме Севастополя и для
значительной её части продолжалась 20 дней или чуть больше...

У меня тоже такое впечатление, но что в таком случае мешало отрабатывать по Севастополю бомбардировщикам из-за пределов Крыма. (и соответственно их тоже надо учитывать). Отвлечение на корабли доставляющие пополнение?, в какую строчку их записывать?
 Мирослав Морозов "Воздушная битва за Севастополь 1941-1942" пишет:
...I/KG51 Запорожье, Сарабуз 29.5 – 30.6.1942 35 Ju-88A-4...

-откуда летали? Если 29.5 – 30.6.1942 дата перелета в Сарабуз, то получается по Крымскому фронту они не работали?
 fan1945 пишет:
Тут ведь и такой фактор. Бомбардировщики крайне редко "сидели" близко к фронту. Даже штурмовики км в
30-50 (а то и подальше) от линии фронта.

А разве они работали не с Херсонеского аэродрома?
У меня пока одни вопросы... Не понял
-----
"Я всегда думал, что демократия - это власть народа, но вот товарищ Рузвельт мне доходчиво объяснил, что демократия - это власть американского народа. " И.В. Сталин.
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 15 августа 2017 — 12:47
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 370
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 5




 Mart пишет:
Ссылочку на Холма не подкинете?

Без проблем.
http://www.ww2.dk/
Сайт известный. В нем собраны бестанд листы наличия-принятия-убыли авиатехники по подавляющему большинству авиачастей люфтваффе. Также и их дислокация.
Собственно , выложенные Вами 518 самолетов Морозова это явно выжимка из Холма с добавлениями.
При этом надо понимать, что, работая с Холмом, можно что-то пропустить и тем самым занизить численность группировки.
К примеру. Во время штурма Севастополя в Констанце базировался штаб 125 группы морской разведки. Там же 8-й штаффель морской связи. В Варне ( Болгария) третий штаффель 125-й группы. В общем примерно два десятка самолетов. Подчинялись они авикомандованию Юг, то есть 8-му авиакорпусу.
В Керчи в июне базировались I/KG27 и 4(H)/AGr31. Еще четыре десятка боевых самолетов.
В Николаеве базировалась 9-я транспортная группа. Подчиненная конкретно 8-му авиакорпусу. 53 тетушки Ю-52 на 1.07.42. Самолеты не боевые, но тем не менее.
Еще надо учитывать, что какие-то авиачасти работали под Севастополем весь период, какие-то часть времени. С этими "временщиками" общая цифра использованных самолетов будет больше.
Понятно, сайт Холма не дает всей полноты. К примеру, по Холму на 2.07.42, на время памятного налета люфтваффе на Новороссийск, Крым покинули все немецкие истребители . А по факту двенадцать сто девятых в налете участвовали. Кто откуда - по Холму не поймешь.
Это для примера, что Холма как абсолютную истину тоже воспринимать не надо.

За этот пост сказали спасибо: Mart
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 15 августа 2017 — 14:58
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5166
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 30




 Mart пишет:
 fan1945 пишет:
Таблица 3.6 касается авиации непосредственно занятой в штурме Севастополя и для
значительной её части продолжалась 20 дней или чуть больше...

У меня тоже такое впечатление, но что в таком случае мешало отрабатывать по Севастополю бомбардировщикам из-за пределов Крыма. (и соответственно их тоже надо учитывать). Отвлечение на корабли доставляющие пополнение?, в какую строчку их записывать?


Дык и эти, задействованные против Севастополя вовсе не все были в Крыму. А часть авиагрупп или даже
отдельных эскадрилий могли быть задействованы на других участках фронта..

Ну вот, опять двадцать пять!!! Так что МЫ ИЩЕМ? Что пытаемся выяснить? Если роль авиации в обороне
Крыма и Севастополя, то проще сразу перейти к выводам. Их можно поискать у разных авторов, включая
немцев...

Если Мы пытаемся говорить о авиации вообще - в смысле причин, отчего многочисленная авиация КА не
оказала ожидаемых надежд - то это другая ветка и года два назад Мы довольно подробно там "поругались"!
Потому что это не простая тема и касается значительно большего обьема информации....

А битве за Севастополь Мирослав Морозов в принципе по каждому периоду дал итоговые оценки. и если кое-что может считаться возможно спорным, но ДЛЯ МЕНЯ вполне ожидаемый анализ и результат. Так сказать не
расходится с общим представлением о авиации РККА,
 
email

 Top
Mart Пользователь
Отправлено: 15 августа 2017 — 19:39
Post Id



майор





Сообщений всего: 1098
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 8




 МАГАЗИНЕР пишет:
Не прекращаются споры о трагедии июля 42-го...

 fan1945 пишет:

...могли быть задействованы на других участках фронта...
...Ну вот, опять двадцать пять!!! Так что МЫ ИЩЕМ? Что пытаемся выяснить?...

По мне история не должна иметь сослагательного наклонения. Как в технике или бухгалтерии:
-были использованы;
-имели возможность использования.
Нет точных (в пределах разумного) данных.
А могли/не могли это фантастика, которая и дает возможность спорить/манипулировать цифрами.
А 800/500/200 это отличие в разы.
И сегодня, через 50 лет после победы есть выводы, но нет достоверных исходных данных. Вот и появляется соблазн, когда есть возможность манипулирования.
-----
"Я всегда думал, что демократия - это власть народа, но вот товарищ Рузвельт мне доходчиво объяснил, что демократия - это власть американского народа. " И.В. Сталин.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 16 августа 2017 — 14:39
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5166
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 30




 Mart пишет:
А 800/500/200 это отличие в разы.


Да, кажись, все более - менее складывется. 800 самолетов было включено а состав VIII авиакорпуса перед летним
наступлением. "Разборка" с Крымом в план "Блау" не входил. Но решено было ликвидировать эту "занозу" и для
решения Гитлер согласился выделить Манштейну весь VIII корпус. Но тут начались всякие прочие события, типа
Харькова и часть сил VIII авиакорпуса было задействовано на других направлениях. Морозов именно подчеркивает,
что в Крым вернулись не все авиагруппы... Однако и без того была собрана достаточная сила в ок.500 БОЕВЫХ самолетов.

Но сил люфтваффе не хватало и авиагруппы начинали отнимать, когда результат был уже ясен... И под конец, точнее
уже после потери Севастополя в Крыму остались самолеты "зондер-штаба ЮГ". Как раз те 200 машин, о которых Вы
пишете...
ИМХО, в разные сроки - разное кол-во .... Это как раз и есть умелое использование наиболее мобильного средства
войны для решения задач часто даже на других СТРАТЕГИЧЕСКИХ направлениях.... (где только ни поучаствовал VIII
авиакорпус за год войны....!?).

В этих подсчетах что мне видится главным (Морозов подчеркивает). Что авиация и есть ТА МОБИЛЬНАЯ СИЛА, которая
в короткий срок позволяет организовать ПОДАВЛЯЮЩЕЕ ПРЕИМУЩЕСТВО (на ограниченное время, на ограниченном
пространстве - в данном случае КРЫМ).
Решив"вопрос" в Крыму, авиация "занялась" "Блау". Опять же немцы даже не обладая ОБЩИМ преимуществом,
создавали местное и временное... И эффект был ровно тот же, что с Крымом.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 18 августа 2017 — 03:02
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5166
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 30




ИМХО. Таким образом, зная численный и качественный состав люфтваффе у Севастополя можем с высокой
долей уверенности предположить, что попытка эвакуации в обстановке июня-июля была невозможна.
Точнее, сопровождалась бы такими потерями (и даже не в самом Севастополе, но и на переходах), что могло принять размер катастрофы не в виде сдачи в плен целой Армии, а её реальной гибелью на воде... ИМХО.
Правда, с моральной точки зрения Флот бы слегка очистился...

Альтернативой была только ОБОРОНА ДО ПОСЛЕДНЕГО. И, в принципе, многие это понимали. Но условий
для этого не организовали. Не предусмотрели... Собственно, на фоне эйфории зимних и весенних успехов
РККА никто о не только не думал о эвакуации. Более того были надежды (постепенно убывающие) на
полное освобождение Крыма...! Вероятно потому с прохладцей отнеслись, как пишет Морозов, к периоду
"затишья" немецкой авиации на морских коммуникациях - когда можно было увеличить поставки необходимого и вывозить лишнее...

Собственно, уже обсуждалось - в условиях потери Керченского п-ва, не осталось надежд на успех обороны
Севастополя. Если бы он и удержался до момента захвата северного Кавказа, то потом просто нечем было бы
его снабжать... Вспомните на каком пятачке оказалась РККА на Кавказе!

Севастополь был обречен. Вот только понимали это единицы...
 
email

 Top
Mart Пользователь
Отправлено: 30 августа 2017 — 07:40
Post Id



майор





Сообщений всего: 1098
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 8




Еще фото, для не верящих в наличие флота (пусть и малого) у противников СССР на Черном море в 1942 г
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Итальянская сверхмалая подлодка типа СВ в Ялте. 1942 г

-----
"Я всегда думал, что демократия - это власть народа, но вот товарищ Рузвельт мне доходчиво объяснил, что демократия - это власть американского народа. " И.В. Сталин.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 12 октября 2017 — 14:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11897
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




Вот еще один пример, как надо было поступить генералам и адмиралам.
Не буду останавливаться на зеркальной ситуации с Севастополем 1944 г. Там у наших одних самолетов было 1200 в ВА и почти 600 от ДА, не считая авиации флота, т.е. абсолютное господство в воздухе и на море,не говоря уже про прочие моменты.
Приведу для наглядности Корсунь-Шевченковский котел гансов.
Никто из генералов Вермахта, попавших в него даже не заикнулся об эвакуации. Возглавивший окруженную группировку генерал В. Штеммерман организовал умелую оборону, а при прорыве из окружения находился с частями арьергарда и погиб в бою, руководя прикрытием отхода - самый тяжелый вид БД. Не струсил и не бросил подчиненных.
Из окруженных 56000 человек вышли из кольца 35000 чел., в том числе и генералы Либ (командир 42-го АК) и фон Риттберг (командир 88-й ПД). Не на смерть шли, показывая личное мужество, уж тем более не личные шкуры свои спасали, а действовали для спасения своих подчиненных.
А наших там, между прочим, было 6 (шесть!!!) армий. И руководил всем этим величайший и единственный Г.К. Жуков.
Вот можно что угодно думать и считать, но факты есть факты.
В завершение.
Мое мнение, почему ИВС дал добро на эвакуацию генералов и адмиралов - ему хватило сдавшихся или попавших в плен генералов в 1941 г. Не хотел еще больше плодить эту когорту.


 
email

 Top

Страниц (21): В начало « 13 14 15 16 17 18 19 20 [21]
Сейчас эту тему просматривают: 4 (гостей: 4, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
выжить в армии, противостояние китая и сша


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история