Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ford 4-AT-E TRi-Motor
Ford 4-AT-E TRi-Motor

Загрузил foma
(20-12-2014 17:29:04)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Кащей против СССР
Кащей против СССР

Загрузил МАГАЗИНЕР
(01-02-2015 13:11:16)

Комментарий: Всяких похожих много людей :). Отец одноклассника моей сестры очень похо...
Бункер
Бункер

Загрузил Elena Shilova
(05-07-2015 20:22:52)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пусть исполнятся все желания!
Пусть исполнятся все желания!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-01-2017 17:23:04)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (44): В начало « 32 33 34 35 [36] 37 38 39 40 » В конец    
> 1937 год - что было на самом деле? - 9 , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 21 июля 2021 — 19:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15527
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Табель пишет:
Два безупречных со всех точек зрения источника (приказ 00447 и решение политбюро о его утверждении) запутались в датах.
Если два разных документа, которые по замыслу должны дополнять друг друга, запутались в основном, в датах, то какие же они безупречные? Радость

 
email

 Top
> Похожие темы: 1937 год - что было на самом деле? - 9

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Надгробие над пустотой
Продолжение

Истребитель И-16
Продолжение

Великие морские сражения
Продолжение

Валютная политика СССР
Продолжение

Странное оружие
Продолжение

alexeybo Пользователь
Отправлено: 21 июля 2021 — 20:14
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2718
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 19




 Табель пишет:
Так это Вы придумали тезис о том, что Табель заявлял "в Решении Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г. «Об антисоветских элементах» Ежову была поставлена задача на разработку проекта приказа, который в последствии получил № 00447".

Сочиняя новое вранье, не отмоетесь Вы от своего старого вранья. "Все ходы записаны". Вот Ваши утверждения:
 Табель пишет:
Приказ НКВД 00447 был подписан Ежовым 30 июля 1937 года как исполнение Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г. «Об антисоветских элементах».

 Табель пишет:
2 июля 1937 года состоялась Решение Политбюро.
Приказ 00447 родился и был подписан во исполнение этого решения 30 июля 1937.

Вот теперь и доказывайте, сказанное - ткните пальцем в текст Решения Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г. «Об антисоветских элементах», во исполнение которого Ежов выпустил приказ № 00447. Чтобы это было, Вам надо найти в решении от 2 июля задачу Ежову подготовить и издать приказ. Но там этого нет. Вы соврали в своих утверждениях.
 Табель пишет:
Табель мягко намекает, что документы эти как-то наверное связанны между собой.

Опять врет Табель, пытаясь выдать "подписан во исполнение" теперь уже как "как-то наверное связанны".
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 21 июля 2021 — 22:00
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 252
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 2




 Artur1984 пишет:
Реальность одна - Политбюро утверждает проект приказа НКВД, который уже сутки как не проект, а изданный в канцелярии НКВД приказ. Но значит или документы датированы неверно, или что то с самими документами.
я уже объяснял как такое могло случиться, повторю чуть подробнее.

Допустим, Сталин вызывает Ежова и ставит ему задачу подготовить приказ содержащий конкретные задачи (пункты).
Подчиненные Ежова делают проект приказа, тот его берет и привозит Сталину.
Сталин его изучает, делает корректировки (или не делает), и говорит:
- Хорошо, тов. Ежов, готовьте приказ, присылайте, а мы его обсудим на политбюро.

Ежов дает команду подчиненным подготовить приказ, потом его подписывает, приказ регистрируется и получает номер. С точки зрения документооборота НКВД это оконченный документ - ПРИКАЗ.
Но здесь особый случай - этот приказ не может вступить в законную силу до его рассмотрения (и возможного изменения или вообще отмены) на заседании политбюро.

Затем Ежов его отправляет в секретариат политбюро (а скорее всего сам привозит и ждет в приёмной).
И заседающие члены его утверждают без всяких оговорок.
Но поскольку кому-то из тех. секретарей приходит мысль что будет нелепицей, если политбюро утвердит приказ НКВД, или (скорее всего) в повестке дня был пункт ОБСУЖДЕНИЕ ПРОЕКТА ПРИКАЗА НКВД, то в итоге оформляется, что политбюро утвердило не приказ, а проект.

Как то так в моём понимании, наполненном кучей всяких документооборотно-юридических казусов Радость

(Отредактировано автором: 21 июля 2021 — 22:07)

 
email

 Top
Нагинак пишет: узнал от своего друга,который меня сюда и привел.
Зарегистрироваться!
Табель Пользователь
Отправлено: 22 июля 2021 — 08:22
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2271
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 12




 Опер пишет:
Если два разных документа, которые по замыслу должны дополнять друг друга, запутались в основном, в датах, то какие же они безупречные?


Еще претензии к приказу 00447 есть?
Включайте воображение, это же интересно...
Но допустим, что приказ этот - подделка.
Напридумывали целую операцию, придумали лимиты и тройки. Придумали количество жертв. Даже если что-то не придумали, а приукрасили. Неважно кто и даже когда....
Допустим.
И вот берем в архиве протоколы заседания Тройки в Калининской области. В Казахстане. В Свердловской области и Крыму. Москве и Питере. В общем везде...
И что мы видим в этих протоколах?
Во первых в протоколах этих есть два вида приговора. 1-я и 2-я категория. Как в "вымышленном" приказе 00447.
Во вторых перечень контингента - четко по приказу 00447.
В третьих, берем состав тройки по фамильно. Надо же, фамилии совпадают с теми, которые указанны в приказе. Берем более поздние протоколы. Там уже есть другие фамилии. И назначены они отдельными приказами и постановлениями, в рамках проведения кулацкой операции.
Берем донесения с мест о ходе операции, берем общую сводку, которую Ежов ложил на стол Сталину. И надо же - донесения эти четко совпадают с духом и буквой приказа о ходе контроля за операцией.
Берем сроки начала и конца операции, указанные в "поддельном" приказе 00447.
И они совпадают! На целом Пленуме ЦК начала 1938 года был подведен предварительный итог кулацкой операции. И вынесенно решение - в одних регионах операцию продолжить. В других прекратить. И какое совпадение - поток приговоров троек из Башкирии и Татарстана например - прекращается. Так постановило ЦК.
Отдельная статья - лимиты, указанные в приказе 00447. Идет поток донесений и шифротелеграмм о выполнении и перевыполнении лимитов. Идут запросы на увеличения лимитов в рамках кулацкой операции. Идут ответы на эти запросы, как от Сталина, так и от Ежова.
И это только беглый поверхностный взгляд. Еще не указанны внутренние документы НКВД, протоколы совещаний в центре и на местах о ходе подготовки, проведения и успехах (недостатках) массовой операции.
И это еще не все. Но достаточно.
Таким образом, приказ 00447 породил тьму и кучу документов, каждый не ленивый с ними может ознакомиться.
Но по мнению Опера, достаточно нестыковки в дате. И нет этого приказа....
Кстати, а как этот приказ стал историческим источником?
Кто, когда и как ввел его в научный оборот, и что по этому поводу думает наука, под названием история.
Или хотя бы сталинисты- публицисты. Это так, просто, поржать...
Надо же тему расширить, не все же между 30 и 31 июля 1937 года болтаться?
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 22 июля 2021 — 10:07
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2271
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 12




 Artur1984 пишет:
Это похоже на ваш слив


Отдохните месяц в личном бане Табеля....
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 22 июля 2021 — 10:52
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2718
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 19




 Lew пишет:
Но здесь особый случай - этот приказ не может вступить в законную силу до его рассмотрения (и возможного изменения или вообще отмены) на заседании политбюро.

Есть какой-то документ, который предусматривал бы для такого случая особый порядок вступления в законную силу приказа НКВД - после его утверждения (рассмотрения) на заседании политбюро? Такого нет.
Вариантов много, но этот не из их числа. Тут можно говорить не о "вступлении в законную силу", а о начале его исполнения (доведения до исполнителей). В этом случае можно заменить текст приказа после рассмотрения проекта на заседании политбюро или издать другой приказ, с отменой прежнего и новой редакцией.
Еще, например, Вам не приходилось встречаться с практикой, когда исполнитель с разрешения начальника просит делопроизводство "зарезервировать" для него номер приказа в регистрации в определенный день? Наименование приказа записывается в регистрации и приказ получает номер, а сам приказ передается в делопроизводство позднее и на нем ставят номер и дату "зарезервированные".
(Добавление)
 Табель пишет:
Отдохните месяц в личном бане Табеля....

Табель, это смешно и несерьезно. Радость
Но если Вам так спокойней, то играйтесь в эту игру и дальше.
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 22 июля 2021 — 11:17
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2271
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 12




 alexeybo пишет:
Опять врет Табель, пытаясь выдать "подписан во исполнение" теперь уже как "как-то наверное связанны".


Продолжаем ходить по кругу.
Когда же надоест?
2 июля 1937 года Сталин дает указания выслать из регионов в его адрес:
1. Количество граждан, которых нужно расстрелять
2. Количество граждан, которых нужно посадить на 10 лет.
3. Фамилии деятелей, которые на местах этим будут заниматься.
30 июля 1937 года Ежов в приказе указывает:
1. Количество граждан, которых нужно расстрелять
2. Количество граждан, которых нужно посадить на 10 лет.
3. Фамилии деятелей, которые на местах этим будут заниматься.
31 июля 1937 года политбюро это все утверждает.

Какие претензии? Где ложь?
Ложь, по мнению alexeybo. (повторяется в пятый раз) проста.
У нас нет доказательств, что Ежов писал свой приказ по указке Сталина.
Ну что же. Может даже и нет.
Ежов выкрал со стола Сталина донесения с мест. И вписал эти сведения в свой приказ.
Может даже заставил политбюро этот приказ утвердить.
Табель согласен даже на эту версию.
Но почему никто не задается вопросом:
- На каком основании Сталин потребовал выслать к нему эти лимиты? Почему эти лимиты такие округленные? На местах с точностью до тысячи только знали, кого расстрелять? Так, примерно прикинули... Даже не по фамильно. Был бы лимит, а фамилию впишем.
Такую тему обсуждать никто не хочет. Поэтому и ходим по замкнутому кругу...
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 22 июля 2021 — 11:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5924
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 Lew пишет:
БСУЖДЕНИЕ ПРОЕКТА ПРИКАЗА НКВД, то в итоге оформляется, что политбюро утвердило не приказ, а проект.

Так в тексте же написано - "проект приказа".
Более того, абсурдно Ежову подписывать приказ, если он еще не утвержден.
Мы опять имеем что НКВД представило на утверждение проект приказа, который издан вчера.
Ваша схема имела бы весьма большой смысл, если предположить, что вынесение проекта приказа НКВД на Политбюро - совершенно ничего не значащий факт, но опять таки зачем тогда его включать в постановление Политбюро? Политбюро не собиралось чтобы выпить чаю и побалякать о мелочах, при всей диктаторской власти Сталина, это был вполне рабочий совещательный орган.
Гораздо логичнее чтоб Ежов подготовил проект, согласовал его со Сталиным, привез этот проект на Политбюро и после его утверждения - издал бы его. Как подозреваю, всегда и делалось.
Мы же имеем или самоуправство Ежова (издал приказ без санкции Политбюро), или противоречие в датах, или следовательно признаки подделки.

 Табель пишет:
тдохните месяц в личном бане Табеля....

Трусы всегда бегут. Плавки тоже бегать умеют.

 Lew пишет:
тот приказ не может вступить в законную силу до его рассмотрения (и возможного изменения или вообще отмены) на заседании политбюро.

Невозможно, слишком высокий уровень делопроизводства. Ни одна бюрократия не может себе такого позволить - издать приказ, дать ему номер и ждать сутки пока его может не отменят. Без шуток, буть вы монархист, коммунист, демократ, нацист - бюрократия сильнее и безжалостнее вас.
Номер и дата присваиваются только готовому приказу, всеми утвержденному и подписанному, до тех пор это проект.
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 22 июля 2021 — 11:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11485
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 42




Что мы знаем точно - так это то, что Ежов был немецким шпионом и активным гомосексуалистом. Учитывая то, что его предшественник тоже был шпионом нескольких разведок, то у товарища Сталина был весьма своеобразных подход к выбору кадров. Что тут могут оспорить наши форумные сталинисты? Станут ли они обелять Ежова, служившего наци? Это ведь будет тогда оправдание фашизма, за что можно и срок получить.
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 22 июля 2021 — 12:12
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2271
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 12




 Гот пишет:
Что мы знаем точно - так это то, что Ежов был немецким шпионом и активным гомосексуалистом.


Почему только Ежов?
Все его замы, все начальники отделов ГУ ГБ НКВД в центре, все начальники областных, краевых и республиканских УНКВД на местах, все эти реденсы, балицкие, фриновские, заковские, люшковы, евдокимовы, якубовские, мироновы, леплевские, успенские и так далее...
Все фамилии, непосредственно проводившие и руководившие массовой "кулацкой" операцией по приказу 00447 оказались шпионами и заговорщиками.
Так в протоколах допросов и значится.
Приходит чекист к начальнику, говорит:
-Нет больше сил скрывать горькую правду. Я английский шпион!
- Что же ты раньше молчал. Я тоже шпион. Вот тебе новое задание..

Подлинник этого протокола поискать?

Но даже этого мало. Руководство ГУЛАГА так же оказалось шпионами и заговорщиками:

" Вопрос: Известно, что среди репрессированных по всем массовым операциям — большое количество было присуждено к отбыванию сроков наказания в лагерях.
Разве вы не боялись разоблачения своей преступной практики, зная о том, что многие осуждены по фальсифицированным материалам?

Ответ: Боязни, что могут быть разоблачены наши преступные махинации заключенными лагерного контингента у нас и, в частности, у меня, не было. Все лагеря были не только в подчинении НКВД, но и руководились из ГУЛАГа заговорщиками. При этих условиях мы всегда могли принять соответствующие предупредительные меры.
Больше того, засылая этот контингент в лагеря, мы имели на этот счет свои особые соображения.
Эти соображения и планы заключались в том, что мы, засылая репрессированных в лагеря по недостаточно обоснованным материалам думали использовать их недовольство во время войны и, в частности, при захвате власти.
.....
Показания верны, мною прочитаны — (Ежов)

Допросил: Ст. следователь следчасти НКВД СССР

ст. лейтенант государственной безопасности: (Эсаулов)

(Отредактировано автором: 22 июля 2021 — 12:22)

 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 22 июля 2021 — 14:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11485
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 42




Табель Я думаю, что тема проникновения шпионов на высшие должности в системе госбезопасности ещё ждёт своих исследователей. Как так получилось, что с 1934г агенты иностранных разведок руководили органами ГБ?
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 22 июля 2021 — 16:10
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2718
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 19




 Табель пишет:
Продолжаем ходить по кругу.

Потому как Вы продолжаете крутить тут вранье.




 
email

 Top

Страниц (44): В начало « 32 33 34 35 [36] 37 38 39 40 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 2 (гостей: 2, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
сколько весит меч, чаша из черепа


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история