Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Это ведь реальные дивизии и бригады на май 1940 года...
По крайней мере, в сводках дивизии КА даются с номерами, исключения единичны.
Так что с реальностью дивизий все в порядке, тем более, что никто и не ожидает, что разведка все обнаружит точно до дивизии. Но БЧраз прав, обращая внимание на "недосчет" танковых соединений, которые обнаружить легче.
Есть такой документ от 10 июня 1941 года, а в нем п.2, весьма занятный момент. Рекомендую обратить внимание.
Нажмите для увеличения
"« На основании предложения ОКХ командованием ВС установлены следующие даты для дальнейших подготовит. мероприятий:
1. В качестве дня "Б" иметь в виду 22.6.
2. 18. 6. считается самым поздним временем для остановки, без раскрытия направления главного удара
3. 21.6. в 13.00 будут сообщены:
а) Кодовое слово "Дортмунд". Это означает, что нападение, как и предусмотрено, состоится 22.6. Одновременно, этим инициируется открытое издание приказов.
или б) Кодовое слово "Альтона". Это означает приостановку нападения, причем с этого момента
нужно будет считаться с полным раскрытием(разоблачением) развертывания.
4. 22.06 в 3.30 начало нападения для Сухопутных войск и перелета границы для Люфтваффе. Однако, наступление Сухопутных войск происходит независимо от Люфтваффе, которые могут отложить старт по погодным условиям» ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
БЧраз
Отправлено: 3 октября 2016 — 02:09
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Вообще в действиях немецкой разведки по сбору сведений об РККА и СССР господствовала СИСТЕМА. Каждое "лыко" ложилось в нужную "строку". С нашей стороны ничего похожего на систему не наблюдалось, достаточно сказать, что "кому первому" делал доклады Голиков - до сих пор непонятно. Жуков уверял, что ему "разведка" вообще не подчинялась и он о многом вообще не знал??? Дык, хочется спросить: Как ты "милок" вообще занимался "военным планированием"?
К стати, такая "оторванность" нашего "военного планирования" от данных разведки - похожа на правду. Сталин определил ( неизвестно по каким параметрам), что "главный удар" будет нанесен немцами по Украине. ГШ, не долго думая, начинает "накачивать" КОВО войсками, техникой, ресурсами.
Твориться просто "фантасмогория" - ... ули думать? Сталин ведь сказал и точка.
За этот пост сказали спасибо: AbollonPolvedersky
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 3 октября 2016 — 13:55
генерал-майор
Сообщений всего: 37124
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
БЧраз пишет:
Сталин определил ( неизвестно по каким параметрам),
Ну почему не известно. Это ему ещё Тухачевский аргументировал направление. Мол только полный м...к пойдёт на Москву. Ибо в тех болотах Белоруссии, Смоленщины и прочей нищей рашки ловить нечего именно в экономическом отношении. А Гитлер в свою очередь всё лето 41 пытался повернуть усилия Вермахта на северный и южный фланги. Чтоб не повторить судьбу Наполеона. (Добавление)
БЧраз пишет:
ГШ, не долго думая, начинает "накачивать" КОВО войсками, техникой, ресурсами.
И не забываем ,что в ПМВ как то так же войскам РИ везло больше на Юго-западном фронте. Там уже "намолено". А если взять "северный" вариант развёртывания ,то хочешь не хочешь, а прийдётся идти по дорогам 1 и 2 русских армий августа 1914 года. Ну и Жуков в игре против Павлова показал ему Людендорфову мать. Павлов повторил судьбу Самсонова. Как в игре,так и по жизни. Погиб... (Добавление)
В случае развёртывания КА по "северному" варианту именно в Белостокский котёл попадало порядка 30 советских дивизий . Это 600 тысяч пленных. Суши лыжи..
(Отредактировано автором: 3 октября 2016 — 14:14)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 4 октября 2016 — 13:48
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
БЧраз пишет:
К стати, такая "оторванность" нашего "военного планирования" от данных разведки - похожа на правду. Сталин определил ( неизвестно по каким параметрам), что "главный удар" будет нанесен немцами по Украине. ГШ, не долго думая, начинает "накачивать" КОВО войсками, техникой, ресурсами.
Твориться просто "фантасмогория" - ... ули думать? Сталин ведь сказал и точка.
Подписуюсь!
Волкон пишет:
Ну почему не известно. Это ему ещё Тухачевский аргументировал направление. Мол только полный м...к пойдёт на Москву. Ибо в тех болотах Белоруссии, Смоленщины и прочей нищей рашки ловить нечего именно в экономическом отношении.
Одно дело система реальных индикаторов, как говорит БЧраз, а другое - "аргументы" какого-то тухачевского-егорова-шапошникова или хоть самого Свечина.
Видите ли, подготовка нападения есть процесс, включающий обязательные элементы, о которых я упоминал выше, начиная всеобщей мобилизацией и заканчивая концентрацией войск в месте главного удара. И почти все эти элементы можно "спрятать". Вместо общей мобилизации можно провести ряд частичных, отдельных, а также учений и "бусов". Строить укрепления можно для отвода глаз, а формирование новых дивизий обойти созданием в мирное время дивизий сокращенного штата. Но есть два элемента, которые, ИМХО,надо выполнить обязательно:
1. Развернуть войска на планируемом ТВД
2. Создать ударную группировку ( концентрация)
Из этих двух только наличие концентрации позволяет сделать вывод о подготовке войны НАСТУПАТЕЛЬНОЙ. Просто развертывание можно трактовать, как подготовку к обороне.
Я же не зря обратил Ваше внимание на п.2, где немчики заявляют, что после 18 июня уже можно будет обнаружить не просто развертывание войск, а место ГЛАВНОГО УДАРА!!! Само развертывание, по их мнению, русские должны были обнаружить еще в мае.
А товарищу Сталину на крен не нужны были такие "мелочи", он, как истинный, млять, марксист предпочитал "аргументы" битых вояк и чтение биржевых новостей о цене на баранье мясо. Ну и дочитался!
Сообщений всего: 37124
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Строить укрепления можно для отвода глаз
Типа линии Мажино и Зигфрида? Напомню,что фронт развёртывания всех уров линии Молотова 1695 км. В стадии строительства находится 4927 первокласных и не дешёвых дотов. Построено к 1 июня 880, из них боеготовых 575. Это уже по доту на 3 км. Ну и к тому же где доказательства, что всё строится и построено только для отвода глаз? Выходит, что и линия Сталина, по вашей логике, тоже строилась только как дэза?
AbollonPolvedersky
Отправлено: 4 октября 2016 — 20:36
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Это уже по доту на 3 км. Ну и к тому же где доказательства, что всё строится и построено только для отвода глаз? Выходит, что и линия Сталина, по вашей логике, тоже строилась только как дэза?
Не. Вы невнимательно читаете. Доказательств нет, как, впрочем, и контрдоказательств, вкупе с доказательствами количества дотов и их стоимостью. И при чем тут стоимость, если на кону вся Европа, а то и "земшар"? Или Вы полагаете, что Европа не стоила каких-то жалких , ничт..., как говорил Паниковский, 575 огневых точек? Я бы больше дал!
Просто, сам по себе факт строительства оборонных сооружений не говорит, что "строитель" ни о чем, кроме обороны не думает. Отнюдь!
Хотя, я бы на месте немчиков в Нюрнберге ссылался бы на факт наличия "Зифрида" как доказательства страстного и вечного стремления Германии к миру, млять, во всем мире. Уж немцы бы не стали строить "доты" для отвода глаз.
Не так ли? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 5 октября 2016 — 12:01
генерал-майор
Сообщений всего: 37124
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Но есть два элемента, которые, ИМХО,надо выполнить обязательно:
1. Развернуть войска на планируемом ТВД
2. Создать ударную группировку ( концентрация)
Из этих двух только наличие концентрации позволяет сделать вывод о подготовке войны НАСТУПАТЕЛЬНОЙ. Просто развертывание можно трактовать, как подготовку к обороне.
AbollonPolvedersky пишет:
Я же не зря обратил Ваше внимание на п.2, где немчики заявляют, что после 18 июня уже можно будет обнаружить не просто развертывание войск, а место ГЛАВНОГО УДАРА!!! Само развертывание, по их мнению, русские должны были обнаружить еще в мае.
Наша разведка и "обнаружила" в мае развёртывание против КОВО более 50 дивизий. И ещё 30 дивизий немцев против ОдВО. И нельзя сказать что не заметили последних мероприятий немцев с 18 июня. Но против всего этого была припасена Сталинская директива: на провокации немецких генералов не поддаваться. А то я вас угадов самих всех пересажаю . Можно только гадать о чём ИВС думал и какие ходы планировал. По мне так он навязывался Гитлеру в партнёры. Жаль что нет в историческом обиходе их переписки по фельдъегерской почте. Наличие которой товарищи коммунисты отрицают. Но Вы надеюсь её не исключаете? (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
И при чем тут стоимость, если на кону вся Европа, а то и "земшар"?
На кону прежде всего сталинская "квартира" -СССР. А уж потом мировая земшария. И тут Сталин -ученик Ленина из 1918 года. Да и Троцкого из 1920.Ленин в 1918 году -это сохранить власть большевиков над Россией любой ценой-хоть даже подписав припохабнейший Брестский мир. А Троцкий в 1920 году косит взглядом, как Жирик, в Персидский залив. Сталин их добросовестный ученик во всём. Который к тому же восстановил почти полностью СССР в границах РИ к 1941 году. И знает о том, что по итогам ПМВ России должны были достатся Проливы. Армения и возможно западная часть Персии . Ведь её контролировал корпус Баратова. ! А там где встал русский сапог с копытом казацкого коня -наша земля. А в довесок к Проливам надо наказать Болгарию и её братушек. Тоже заслужили русский гарнизон в крепости Варна? Ну и Сирия, Палестина как османское наследство "больного чаловека" помнится тоже в истории фигурировали.
И совсем не важно что поменялась идеологема Самодержавие ,Православие ,Народность ,на Коммунизм, Самодержавие и всенародность, геополитические интересные моменты остаются приоритетными во веки веков. А Россия супер держава и поныне. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Просто, сам по себе факт строительства оборонных сооружений не говорит, что "строитель" ни о чем, кроме обороны не думает. Отнюдь!
Напомню, что Вы идёте дальше и "строите укрепления для отвода глаз". Это у всех ваших проходит обязательным утверждением. Доты мол у самой кромки берега реки Буг стоят. И нет предполья !!! А значит- это бутафория.
(Отредактировано автором: 5 октября 2016 — 14:56)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 5 октября 2016 — 13:33
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Наша разведка и "обнаружила" в мае развёртывание против КОВО более 50 дивизий. И ещё 30 дивизий немцев против ОдВО. И нельзя сказать что не заметили последних мероприятия немцев с 18 июня.
Если Вы заметили, я ссылаюсь на документы. Ходьба трусцой по 666-му кругу уже изрядно подзае..., прошу прощения, поднадоела, надо уже к чему-то прибиваться.
Или, хотя бы, сужать те круги. У Вас, видно, вестибуляр, как у космонавта , и голова от той трусцы не кружится, а меня уже подташнивает, поэтому я бы Вас попросил дать ссылку на документы "нашей разведки", где она, как камерад Кинцель, делает вывод из своих "обнаружений". Немчики же не просто фиксируют движуху на своей границе, но определяют цель этого "рок-н-ролла": наступление не планируется, мероприятия носят оборонительный характер. А теперь Вы мне покажите, где наши голиковы-новобранцы делают подобные выводы? Они могли ошибаться, как, ИМХО, немчики, но вывод-то сделать были обязаны?!
Волкон пишет:
Жаль что нет в историческом обиходе их переписки по фельдъегерской почте. Наличие которой товарищи коммунисты отрицают. Но Вы надеюсь её не исключаете?
Ничего не могу сказать. Из тех немецких документов, что я просмотрел, нигде, в том числе и у самого Гитлера, нет НИ ОДНОГО упоминания о его переписке со Сталиным.
Волкон пишет:
На кону прежде всего сталинская "квартира" -СССР
Волкон пишет:
И совсем не важно что поменялась идеологема Самодержавие ,Православие ,Народность ,на Коммунизм Самодержавие и всенародность, геополитические интересные моменты остаются приоритетными во веки веков. А Россия супер держава и поныне.
Видите, даже у Вас старичок Фрейд, как черт из табакерки, выскакивает:
начали с одной "квартиры", а закончили "геополитическими интересами". (Добавление)
Джигит Джугашвили весной-летом 41-го должен был решать "геополитическую проблему", чтобы сохранить собственную "квартиру". Кто мог отжать "его хату"?
Ну, кто-то из вечных претендентов на такую собственность: Англия, Франция, Германия. Где та Франция, и где скоро будет Англия? Если уж Черчилль лично малявы шлет, то там же где французики будут и британцы. Тут не надо семинариЕв заканчивать, чтобы понять расклад. Один только австрийский живописец и может "выселить" из "квартиры".
Волкон пишет:
А Россия супер держава и поныне.
Может быть. Но, согласитесь, до Северной Кореи нам далеко. Одно дело сопоставимое число "ракет", и совсем другое - самодельная "граната" у Кима, которого боятся, а поэтому кормят и поят бесплатно. Вот это, по-моему, супер.
Волкон пишет:
Напомню, что Вы идёте дальше и "строите укрепления для отвода глаз". Это у всех ваших проходит обязательным утверждением. Доты мол у самой кромки берега реки Буг стоят. И нет предполья !!! А значит- это бутафория.
Да нет, повторяю. Если кто-то строит бункер, то это не значит, что он голубь мира, вот и все. А доты на берегу Буга, если они не для отвода глаз или поддержки переправы КА на ту сторону - глупость несусветная. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 5 октября 2016 — 15:30
генерал-майор
Сообщений всего: 37124
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Если Вы заметили, я ссылаюсь на документы.
В каких документах сказано что линия "Молотова " стрится для отвода глаз?
AbollonPolvedersky пишет:
Ходьба трусцой по 666-му кругу уже изрядно подзае..., прошу прощения, поднадоела, надо уже к чему-то прибиваться.
Я могу вписаться за любую из двух версий,за определённое вознаграждение. Став гирей. И выписаться. Меня ни ваша либеральная историческая версия с нападением на Европу в 1941 году не устраивает,ни коммунистическая с их всё тем же нападением на миру -мир в 1942 годе. Чума на оба выших дома. А наша изба-Россия.
AbollonPolvedersky пишет:
Джигит Джугашвили весной-летом 41-го должен был решать "геополитическую проблему", чтобы сохранить собственную "квартиру". Кто мог отжать "его хату"?
Ну, кто-то из вечных претендентов на такую собственность: Англия, Франция, Германия. Где та Франция, и где скоро будет Англия? Если уж Черчилль лично малявы шлет, то там же где французики будут и британцы. Тут не надо семинариЕв
заканчивать, чтобы понять расклад. Один только австрийский живописец и может "выселить" из "квартиры".
Ну так об этом то общеевропеском художнике и идёт речь. Тут как не хорохорься перед курсантами выпускниками 5 мая, а история ПМВ всё ещё стоит перед глазами. Финка, и записка по приёму,сдаче комиссариата обороны декабря 1940 года тоже не из 20-х годов. И хочется и колется, а 1941 оказался таким же как 1917,но уже для советской армии. Сталин, Ворошилов ,Тухаческий её сами же и разложили. И констатировали факт небоеспособности в 1936 и в 1940 . А может ИВС даже геополитика Хайдеггера читкал под подушкой с фанариком.... И пропитался метастазами Евразийства по Оси: Берлин, Рим, Москва, Токио. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
А доты на берегу Буга, если они не для отвода глаз или поддержки переправы КА на ту сторону - глупость несусветная.
-----
Вы те доты рядом с мостами или отмелями считали? А как быть с теми что в глубине УРов построены? (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Видите, даже у Вас старичок Фрейд, как черт из табакерки, выскакивает:
начали с одной "квартиры", а закончили "геополитическими интересами".
РИ в 1904, в 1914 в" хвосте" великих держав на 5 месте, а всё туда же прёт. Но у неё есть союзник. А кто у СССР в союзниках в 1941 году? И об этом ИВС дважды на том собрании в мае-41 говорит. Воевать без союзников нельзя. Вот и пойми его по Фрейду.
(Отредактировано автором: 5 октября 2016 — 15:55)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 5 октября 2016 — 20:05
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
В каких документах сказано что линия "Молотова " стрится для отвода глаз?
Вот в этих:
AbollonPolvedersky пишет:
Не. Вы невнимательно читаете. Доказательств нет, как, впрочем, и контрдоказательств, вкупе с доказательствами количества дотов и их стоимостью.
Нет у меня документов ни за "отвод глаз", ни против. Если у Вас есть "против" - давайте. Тот, кто возводит любые линии : от Маннергейма до Зигфрида и Молотова, может строить любые планы, как оборонительные, так и наступательные. Не об этом речь. Разговор о тех, кто с другой стороны границы "с интересом" следит за этим строительством. Наблюдатели могут также делать разные выводы из этого факта. Это нормально. Ненормально, если увидев "стройку", наблюдатели забьют йух на все дела и усядутся курить бамбук. Впрочем, это отдельная тема.
Волкон пишет:
Ну так об этом то общеевропеском художнике и идёт речь. Тут как не хорохорься перед курсантами выпускниками 5 мая, а история ПМВ всё ещё стоит перед глазами. Финка, и записка по приёму,сдаче комиссариата обороны декабря 1940 года тоже не из 20-х годов. И хочется и колется, а 1941 оказался таким же как 1917,но уже для советской армии. Сталин, Ворошилов ,Тухаческий её сами же и разложили. И констатировали факт небоеспособности в 1936 и в 1940 .
И вот, благодаря этой "небоеспособной" КА, джигит получил половину Польши, Прибалтику, часть Финляндии и Румынии, осадил самураев. Действительно, есть отчего впасть в уныние. Конечно, благодаря союзнику-художнику. Разумеется, даже если его внезапно хрястнуть по затылку, плюнув на "союз" , то как с Польшей не получится, придется повозиться. Но тут выбор простой : либо художник, либо джигит. Боливар истории этих двоих седоков не потянул бы. Гитлер это очень хорошо понимал, думаю, что и Сталин был не глупее.
Волкон пишет:
А может ИВС даже геополитика Хайдеггера читкал под подушкой с фанариком.... И пропитался метастазами Евразийства по Оси: Берлин, Рим, Москва, Токио.
Судя по поведению Молотова в Берлине в ноябре 40-го, до лампады ему была та Ось. Проливы оказались дороже. И Адольфус, слушая Молотова, понял, что джигит, может и евроазиат, но к Оси относится хОлоднокровно и решил идти другим путем, барбароссным. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 6 октября 2016 — 10:12
генерал-майор
Сообщений всего: 37124
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
И Адольфус, слушая Молотова, понял, что джигит, может и евроазиат, но к Оси относится хОлоднокровно и решил идти другим путем, барбароссным.
Гитлер своими мыслями изрядно наследил. Поэтому историкам легче с ним разобратся. В пересказе это звучит так:*в 1941 году ни Великобритания ни СССР ещё не готовы к большой войне на континенте. Перевооружаются и заново ,по сути, строят свои армии.
Сталин, пока у власти -надёжный партнёр. Но его может скинуть в любой момент клика Кагановича. И тогда только СССР встанет на сторону США и Великобритании. *
AbollonPolvedersky пишет:
Боливар истории этих двоих седоков не потянул бы. Гитлер это очень хорошо понимал, думаю, что и Сталин был не глупее.
А вот товарищ Троцкий так не считал и писал о том, что сталинская контреволюция в СССР, изничтожение его "соколов" в 37-38 годах, произведены для того чтобы вписаться в фашистский мировой проект. И поделить мир между национал-социалистами и национал-коммунистами. Ибо режими идеологически родственны. Поэтому Гитлер был глупей Сталина.
AbollonPolvedersky пишет:
Судя по поведению Молотова в Берлине в ноябре 40-го, до лампады ему была та Ось. Проливы оказались дороже.
А разве черноморские Проливы не стоят Гибралтара и Суэцкого канала. Отдав СССР Чёрное море- Германия получала Средиземное море. Причём Сталин лишь повторяет притязания РИ . Неужто они чрезмерны,учитывая ,то что в замен Гитлер получает Африку и Ближний восток.
А насколько Гитлер доверял Сталину видно по тем 7 дивизиям ,которые он оставил на демаркационной линии с СССР во время войны на западе в мае- июле 1940 года.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
А если взять "северный" вариант развёртывания ,то хочешь не хочешь, а прийдётся идти по дорогам 1 и 2 русских армий августа 1914 года. Ну и Жуков в игре против Павлова показал ему Людендорфову мать. Павлов повторил судьбу Самсонова. Как в игре,так и по жизни. Погиб...
стремления Германии к миру, млять, во всем мире. Уж немцы бы не стали строить "доты" для отвода глаз.
А значит- это бутафория.