Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Орден Иуды
Орден Иуды

Загрузил egor
(23-12-2014 23:20:33)
Итальянский самолет SM.82
Итальянский самолет SM.82

Загрузил foma
(25-12-2014 17:33:48)
Уничтоженный  немецкий танк в 1941 г
Уничтоженный немецкий танк в 1941 г

Загрузил egor
(07-04-2015 01:14:38)
Реактивный миномет союзников
Реактивный миномет союзников

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:29:58)


 Страниц (19): В начало « 11 12 13 14 15 16 [17] 18 19 »   
> Западный поход монголов , могли ли монголы захватить Европу
Волкон Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2011 — 15:45
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21060
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Валентин пишет:
Никто не догадался? Жаль
Неужели так же как 6 млн. избранных раскатали 140 млн. боголюбивых?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 25 декабря 2011 — 13:49
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Модератору: зря вы, всё-таки стёрли моё замечание по поводу одной прямой извилины - вот вам наглядный пример.

(Отредактировано автором: 25 декабря 2011 — 13:51)

 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2011 — 08:29
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Валентин пишет:
А как это кучка балбесов в 460 человек раскатала в блин государство в 12 миллионов?

1) "Откуда дровишки" про численность?
2) За конкистадорами стояло целое государство. Если бы конкистадоров было действительно всего 460 человек - как патронов в боекомплекте - и больше НИ ОДНОГО, то "это был бы номер"...
3) Техническое превосходство. Плюс лживость и коварство, способные обеспечить немалое превосходство на начальном этапе.

 Валентин пишет:
И как это тысяч сорок монголов плюс татаров раскатали вдрызг всю степную зону Евразии?

1) Никаких "татаров" не было.
2) За "сорока тысячами" стояло целое государство, даже не просто государство, а Империя.
3) Техническое превосходство (у монголов была огромная по тем временам регулярная армия и инженерные войска с высочайшей квалификацией) плюс весьма разумная имперская политика, превращавшая каждого побежденного в подданного империи, а не в ее смертельного врага.

(Отредактировано автором: 26 декабря 2011 — 08:30)

 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
Валентин Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2011 — 09:26
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Егоза2.0: ну, во-первых, могучее государство находилось на другом берегу Атлантического океана, и, откровенно говоря, не особо-то и помогало. А дровишки - из книжки. Сам, признаюсь откровенно, там не был и по головам не считал, но вот тот же хроникёр похода Диас пишет, что в поход на Мехико выступило 460 человек.

А по поводу монголов - это игде же эта огромная армия могла прокормиться в полупустынных степях Забайкалья, где золото роють в горах? и что за "могучачая империя" стояла за спиной Чингисхана и пихала его в зад?
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2011 — 09:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Валентин пишет:
...могучее государство находилось на другом берегу Атлантического океана, и, откровенно говоря, не особо-то и помогало.

А "особенно" и не надо было - см. пункт 3.

 Валентин пишет:
...хроникёр похода Диас пишет, что в поход на Мехико выступило 460 человек.

Меня больше заинтересовало про "раскатанные 12 миллионов".

 Валентин пишет:
А по поводу монголов - это игде же эта огромная армия могла прокормиться в полупустынных степях Забайкалья, где золото роють в горах?

Валентин, не тупите - армия была конной, а "степи Забайкалья" - вовсе не полупустыня.

 Валентин пишет:
...и что за "могучачая империя" стояла за спиной Чингисхана...

Это была его империя.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2011 — 10:56
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Егоза2.0: спорить не буду, поскольку грамотностью в обсуждаемых вопросах вы не страдаете. В основном иллюзии мистиков-националистов. Я беру за основу сведения тех, кому я доверяю. Вы- тех, кому доверяете вы. Только ваши авторитеты - это альтернативщики, которые стоят на позиции - неважно что было на самом деле, а важно как я, великий гений, или мой авторитет, великий гений, это называет. В этом разница. Я читаю всё, до чего могу дотянуться и стараюсь сделать свой вывод на основе понимания, что каждый автор что-то преувеличил, а что-то забыл упомянуть, а что-то скрывает специально. Плюс свой жизненный опыт, который мне подсказывает, что тыквы не растут на дереве, а гусаки не мечут икру в июльскую жару.

Кстати, ацтеки никаким духом не ведали об Испанской монархии и им было на неё плевать с высокой горки. Так что намекать, что ацтеки испугались Испанской короны, несолидно. И Чингиз-хан создал свою империю, раздербанив всю степную зону Евразии. Вот я и спрашиваю - каким образом это ему удалось? Процесс-то одинаков - что в Америке, что в Евразии.

(Отредактировано автором: 26 декабря 2011 — 10:59)

 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2011 — 11:35
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Валентин пишет:
Я беру за основу сведения тех, кому я доверяю. Вы- тех, кому доверяете вы.

Не совсем так. Вы - именно доверяете, и я подозреваю, что Ваше доверие имеет не рациональную основу, а эмоциональную - прочитав несколько страниц и, так сказать, почувствовав стиль автора, Вы делаете вывод: "Наш человек" и начинаете "доверять" или же: "Не наш человек. Ну-ну, посмотрим, что они там опять наплодили своей единственной извилиной". Я же интересуюсь исключительно тремя вещами:
- логическая непротиворечивость;
- включенность всех известных фактов;
- отсутствие "излишних сущностей";
и далеко не все писания "мистиков-националистов" удовлетворяют этим критериям.

 Валентин пишет:
...которые стоят на позиции - неважно что было на самом деле, а важно как я, великий гений, или мой авторитет, великий гений, это называет.

Опять неверно. Наша "позиция" формулируется примерно так: "Неважно, что является общепринятой точкой зрения (а это далеко не то же самое, что "было на самом деле"Подмигивание, важно лишь - см. три критерия выше."

 Валентин пишет:
...стараюсь сделать свой вывод на основе понимания, что каждый автор что-то преувеличил, а что-то забыл упомянуть, а что-то скрывает специально.

И как Вы определяете, что именно "преувеличено, забыто или скрыто"? Осознавать возможность преувеличения, забвения и лжи - большого ума не надо, но как, читая текст, определить, что здесь мы имеем дело именно с таким случаем?

 Валентин пишет:
Плюс свой жизненный опыт, который мне подсказывает...

Это весьма слабый аргумент. Если бы возраст был тождественен мудрости, как в старые добрые времена... Сейчас многие и в 70 лет такие же дураки, какими были в 20.

 Валентин пишет:
Кстати, ацтеки никаким духом не ведали об Испанской монархии и им было на неё плевать с высокой горки. Так что намекать, что ацтеки испугались Испанской короны, несолидно.

Как же они могли плевать на огнестрельное оружие и закованных в латы всадников? Тут ведь дело не просто в более высокой эффективности вооружения, а в подавляющем, "взрывающем мозг" превосходстве. Для индейцев это ведь примерно как высадка инопланетян была.

 Валентин пишет:
И Чингиз-хан создал свою империю, раздербанив всю степную зону Евразии.

Объединив.

 Валентин пишет:
Вот я и спрашиваю - каким образом это ему удалось?

Если очень кратко - путем использования регулярной а не мобилизуемой по мере необходимости армии и путем очень грамотной имперской политики, заключавшейся (опять-таки очень кратко) в следующем: разгроми армию врага; тем самым продемонстрируй ему собственное превосходство; сделай бывшего врага своим верным подданным. Величие Чингисхана в том, что он поставил себе цель не уничтожить своих врагов, а построить из них свою империю.

 Валентин пишет:
Процесс-то одинаков - что в Америке, что в Евразии.

В военном смысле - да, но этот смысл в данном случае глубоко вторичен. Европейцы занимались порабощением народов, монголы - имперским строительством.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2011 — 13:22
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Егоза2.0: но ведь глупостей нагородили, милейший, полностью подтвердив мои слова. Что, у хорезмийцев, персов и т.д и т.п. регулярных армий не было? Или у ацтеков? Я же и говорю - вам всё равно, что было, главное, как я это называю.

По поводу ацтеков и огнестрельного оружия - не больно-то они его боялись, поскольку скорострельность тогдашних фузей, аркебузов и пушечек была примерно выстрел в час, так что ацтеки могли хорошо выспаться между "шоковыми впечатлениями" от прибытия инопланетян. Кстати, когда им все эти испанцы надоели, они спокойно вышвырнули их из Теночтитлана, перебили почти всех лошадей, а 50 человек из отрядика испанцев захватили и принесли в жертву.

А мамелюки так взгрели монголов, попытавшихся сунуться в Египет, что остатки их неделю прятались по плавням, потихоньку выбираясь к своим. Кстати, монголы никогда не действовали кучей, а отрядами по 10-20 тысяч, собираясь ненадолго вместе при штурме особо упорного города. Коней, знаете ли, кормить надо.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2011 — 13:59
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




[quote=Валентин]Что, у хорезмийцев, персов и т.д и т.п. регулярных армий не было?[/quote]
А что - были? В каком количестве?

[quote=Валентин]По поводу ацтеков и огнестрельного оружия - не больно-то они его боялись, поскольку скорострельность тогдашних фузей, аркебузов и пушечек была примерно выстрел в час...[/quote]
Опять "ракета на перекрестке"?...

[quote=Валентин]Кстати, когда им все эти испанцы надоели, они спокойно вышвырнули их из Теночтитлана...[/quote]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3...8%F2%EB%E0%ED%E0
На "Силы сторон" обратите внимание.

[quote=Валентин]А мамелюки так взгрели монголов, попытавшихся сунуться в Египет...
Опять-таки, на силы сторон обратите внимание. Только к чему это Вы о мамелюках? Это как-то отрицает величие и мощь империи Чингисхана? Или разумность его принципов имперского строительства?

 Валентин пишет:
Кстати, монголы никогда не действовали кучей... Коней, знаете ли, кормить надо.

Ваша эрудированность порой просто поражает... Только - опять - к чему это Вы?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2011 — 14:21
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Егоза2.0: это всё к тому, что у вас в голове одна извилина и та прямая. Идёт процесс, причем одинаковый - насквозь прогнившая государственная система рушится от слабого толчка извне. Точно такое же положение сегодня в Российской Федерации.

Кстати, в войне в Ираке новые ракеты Тамагавк блок 5 шли на предельно малой высоте 15 метров и в городе попадали в нужное окно, а не просто в здание. Точность - до 3 м. Намёк понятен, или разжевать для внутреннего употребления?

(Отредактировано автором: 26 декабря 2011 — 16:20)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 27 января 2012 — 12:45
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21060
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


Егоза2.0,Валентин всё встало бы на свои места если бы удалось найти метрополию той монголо-татарской Империи. И каким образом в метрополии умудрились создать высококлассную армию. То что те татарове были на 90% европеоидами, а на 10% метисами -тюрками, вроде бы уже генетики доказали, а вот где находилась столица первоначально и куда ездили за мандатом на правление вассалы не понятно. Только не в современную монголию, ибо доехать туда невозможно было.
Я склоняюсь к мнению Бушкова, что и первоначально столица империи находилась в поволжье. Может она-ставка была кочевой, но прямую связь с какой то более цивилизованной оседлой страной (только не Китаем) татары=казаки всё таки поддерживали.
Казаки- татары. Может быть это как то поможет разрулить многие непонятки в том "иге"?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 27 января 2012 — 17:25
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Сегодня историю монголов в основном пишут по «Сокровенному сказанию монголов» - так учёные назвали манускрипт, обнаруженный в начале ХIХ века. До этого среди народов только ходили слухи о некоем тайном документе, где записана вся история монгольского народа. Однако прочесть смогли сначала только примечания и перевод отдельных мест, которые были написаны по-китайски. И хотя официально просоветская власть не приветствовала изучение этого текста, над ним тайно работали некоторые монгольские учёные. Работали над текстом и учёные других стран. В конце концов австрийский исследователь Игорь де Рахевильц догадался, что текст записан китайскими иероглифами, но монгольским языком. То есть, иероглифы использовались не как смысловые понятия, как их пытались читать, а как обозначение звуков. В 1982 году очень точный перевод текста был сделан американцем Фрэнсисом Вудмен-Кливзом. Однако даже в переводе текст был очень туманным, так как предназначался для узкого круга прямых потомков Чингисхана. Провести анализ текста, сопоставив его с географическими данными было невозможно, так как на этой территории находился военный полигон. Только после распада СССР и вывода советских войск появилась возможность проникнуть в те места, которые описываются в «Сказании». Тщательное сопоставление мест, указанных там с реальной географией позволило установить истинность текста. В нём сказано, что Темучина Борджигина избрали вождём и нарекли Чингисханом на озере Хох у горы Хара Джируген. В переводе – у озера Голубого у подножия Сердца-горы. Когда было обследовано место рождения Темучина –возле реки Онон, сразу стали понятны некоторые тёмные места «Сказания»: сам ландшафт этого места связывает его с сибирскими племенами, занимавшимися более охотой, чем скотоводством, что и отражено в тексте. Более чем 200 географических названий в основном относятся к бассейнам рек Онон, Керулен и Тола – областям собственно монгольским. В «Сказании» записана история 22 поколений рода Темучина за 500 лет – от VIII до середины XIII века н.э. Правда, это синтез мифологического и реального – рождение Чингисхана предопределено Небом, его предки Борте-чоно и Хоо-марал –Серый Волк и Каурая лань. Предполагают, что это тотемные животные его рода. Источники сообщают, что Борте-чоно был вождём рода хиад, который откочевал из легендарной местности Дарлигин мимо озера Хубсугул к горе Бурхан-халдун. Именно здесь и зародилась страна монголов. Если отставить в сторону описание легендарных персонажей, то в основном это история, как мальчик Темучин становится вождём всех монголов и легендарным Чингисханом.

(Отредактировано автором: 27 января 2012 — 17:29)



 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 11 12 13 14 15 16 [17] 18 19 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: монголы
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные конфликты, русско польские отношения


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история