Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Кащей против СССР
Кащей против СССР

Загрузил МАГАЗИНЕР
(01-02-2015 13:11:16)

Комментарий: Всяких похожих много людей :). Отец одноклассника моей сестры очень похо...
Пьяная драка летчиков Люфтваффе
Пьяная драка летчиков Люфтваффе

Загрузил Малышок
(05-11-2015 23:06:03)

Комментарий: Прикалываются.
Реактивный миномет союзников
Реактивный миномет союзников

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:29:58)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Линкор "Айова"
Линкор "Айова"

Загрузил egor
(19-02-2017 16:43:06)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »   
> Заговорщики 41-го года , конспирология, мать её
dmitrij80 Пользователь
Отправлено: 25 августа 2012 — 22:44
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 40
Дата рег-ции: 24.04.2011  
Откуда: Рига
Репутация: 0




Волкон
 Цитата:
Я тоже прочёл эту книгу,но так и не понял,зачем это ,такому уважаемому в определённых кругах автору ,понадобилось?

Что именно понадобилось?

Dragon
 Цитата:
Начните с вышеуказанной "транспортной проблемы".

Это вы о чём?

mischuta69
 Цитата:
просто оставались недобитки с 1937 года и им сочувствовавшие , которые могли своим действием или бездействием содействовать немцам.

Скорее просто надо было с кого-то спросить.

(Отредактировано автором: 25 августа 2012 — 22:47)

 
email

 Top
> Похожие темы: Заговорщики 41-го года

Новый 2016 год.
Что ждем от нового года, о чем мечтаем?

Дрезден на Волге
Бомбардировка города 23 августа 1942 года

Помогите найти медаль на фото
Очень срочно нужно. Заранее благодарю

Приглашаем всех желающих в археологическую экспедицию в Тамань
летом 2012 года. Россия (Краснодарский край, Темрюкский и Анапский районы).

Оснащение дачного дома теплом
Каждому, у кого есть загородный дом или квартира, необходимо задуматься о том, чтобы оснастить ее всем необходимым. Это тепло, вода, свет. Такие факторы способс

Снежная революция
от Февраля 1917 года к декабрю 2012 года - момент истины наступает...
Alexis Модератор
Отправлено: 26 августа 2012 — 01:10
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61879
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 mischuta69 пишет:
Нет бы всесторонне проанализировать действия или бездействие тех и других , к чему могло привести и привело.
Если в таком ключе ставится вопрос, то поддерживаю, но с недобитками не согласен.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 29 августа 2012 — 00:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5690
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Alexis пишет:
Если в таком ключе ставится вопрос, то поддерживаю, но с недобитками не согласен.

Что даже Хрущева не считаете недобитым , пристроившимся к обстановке , троцкистом.
 
email

 Top
Кумар пишет: А мне рассылку кто-то закинул,уже и не помню кто.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 29 августа 2012 — 00:46
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61879
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 mischuta69 пишет:
Alexis пишет:
Если в таком ключе ставится вопрос, то поддерживаю, но с недобитками не согласен.

Что даже Хрущева не считаете недобитым , пристроившимся к обстановке , троцкистом.
А можно более подробно. Что Вы понимаете под словом и понятием Троцкизм?
Троцкий создал РККА и укрепил молодую Республику. После ранения Ленина он возглавил РВСР и стал по могуществу равным с Лениным. Ленин после выздоровления начал борьбу за единоличную власть. Но и Троцкого потерять боялся, т.к. понимал, что без него в то время большевизму придёт конец. Ленин постепенно ограничивал полномочия Троцкого и в противовес ему всегда посылал Сталина. Со временем Сталин грохнул Троцкого. Так в чём вина Троцкого? В том, что он создал и укрепил РККА с помощью офицеров и генералов царской армии? Или может в том, что Ленин увидел в авторитете Троцкого конкурента? Или может в том, что Сталин вёл с ним борьбу за место второго человека в партии?
(Добавление)
 mischuta69 пишет:
Что даже Хрущева не считаете недобитым , пристроившимся к обстановке , троцкистом.
Конечно же не считаю. Таким уж лучше Сталина считать. Его нужно было добить ещё в 20 году, сразу же после польской компании.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 29 августа 2012 — 00:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5690
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Alexis пишет:
После ранения Ленина он возглавил РВСР и стал по могуществу равным с Лениным. Ленин после выздоровления начал борьбу за единоличную власть. Но и Троцкого потерять боялся, т.к. понимал, что без него в то время большевизму придёт конец.

Так ли уж был незаменим Троцкий? Ну грохнули бы его из-за угла , и что революции конец?
(Добавление)
 Alexis пишет:
Конечно же не считаю. Таким уж лучше Сталина считать. Его нужно было добить ещё в 20 году, сразу же после польской компании.

Только перед этим прислонить к стенке Тухачевского и того же Троцкого с его теорией перманентной революции.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 29 августа 2012 — 01:24
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61879
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 mischuta69 пишет:
Так ли уж был незаменим Троцкий? Ну грохнули бы его из-за угла , и что революции конец?
В той ситуации незаменим. Грохнули бы - в гражданской войне победили бы белые и большивизму конец. Это отчётливо понимал Ленин и потому осторожничал с Троцким. Про это писал и Войтиков. Я вчера или позавчера приводил цитаты из его книги на соответствующей ветке.
(Добавление)
 mischuta69 пишет:
Только перед этим прислонить к стенке Тухачевского и того же Троцкого с его теорией перманентной революции.
Поход на Польшу было решением Ленина и правительства. А провалилось оно исключительно по вине Сталина, который не выполнил приказ. Вот за это его и нужно было расстрелять.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 29 августа 2012 — 02:05
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61879
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 mischuta69 пишет:
Только перед этим прислонить к стенке Тухачевского и того же Троцкого с его теорией перманентной революции.
Что же, давайте разбираться. Обратимся к Войтикову.

"...Своими прекрасно подготовленными действиями Ленин буквально продавил свою позицию на заседании Политбюро. Таким образом, победу в важнейшем вопросе - одержала первая группа во главе с вождём партии, вдохновлённая контрнаступлением Красной Армии...
Вторая группа была резко против по соображениям, прежде всего прагматическим. Правда, тут следует добавить, что Троцкий оставался убеждённым сторонником идеи мировой революции. Но с поправкой - её "восточного" варианта, связанного с отобранием у Великобритании её колоний..."


С.С.Войтиков
"Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г."

Как видите, Троцкий и его группа были категорически против похода на Польшу. Именно Ленин и его группа продавили это решение. Так что это Ваше обвинение безосновательное.

Теперь про Сталина.

"... Троцкий имел все основания усмотреть в провале польского наступления саботаж Сталина: будучи членом Реввоенсовета (фактически - лидером) Юго-Западного фронта, этот член Политбюро и "коллега" Троцкого по РВСР на несколько дней задержал переброску войск для помощи во взятии Варшавы 2... Политбюро приняло срочное решение передать Западному фронту из ЮЗФ 1-ю Конную и две общевойсковые армии. Как член ПБ, Сталин согласился с решением высшего политического органа. Но когда на следующий день Главком Каменев направил директиву командованию ЮЗФ и командующий фронтом А.И.Егоров отдал приказ о передаче армий, Сталин приказ не подписал...Две недели в ответ на упорные телеграммы Каменева Сталин посылал отписки. Польское командование воспользовалось разногласиями нашего командования и нанесло мощный удар по войскам нашего Западного фронта..."3

2. Троцкий Л.Д. Моя жизнь.С446.
3. Липицкий С.В. Указ.соч.С402.
С.С.Войтиков
"Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г."

Так что уже тогда Сталина нужно было ставить к стенке. Но ему опять всё сошло с рук, так как он нужен был Ленину для противовеса Троцкому.

Что же касаемо Тухачевского, то его вины в поражении Польской компании нет. Его подставил Сталин. Так что и здесь ваши обвинения безосновательные.

А у Тухачевского и без того хватало своих грехов. Так что не нужно к ним ещё и польскую компанию приписывать. Это грех Сталина и таких грехов у него очень много.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Заговорщики 41-го года - 14.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 29 августа 2012 — 09:14
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21426
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+]


 Alexis пишет:
Со временем Сталин грохнул Троцкого. Так в чём вина Троцкого? В том, что он создал и укрепил РККА с помощью офицеров и генералов царской армии? Или может в том, что Ленин увидел в авторитете Троцкого конкурента? Или может в том, что Сталин вёл с ним борьбу за место второго человека в партии?
(Добавление)
Вообще то в партии большевиков после включения в неё "межрайонцев" Троцкого сложилось как бы три идеологические и крышуемых группировки.
Троцкисты -ставленники американского радикального интернационала- перманентники.
Ленинцы- ставленники европейского крыла этого самого интернационала
Сталинисты- ещё как бы никто,но уже набирающие вес большевики-аборигены.
Это как в 1985-1993 годах местные демократы не дали захватить власть понаехавшим из-за бугра диссидентам-"учителям".
"понаехали тут всякие,ещё и учить нас будут".
 Alexis пишет:
Троцкий оставался убеждённым сторонником идеи мировой революции. Но с поправкой - её "восточного" варианта, связанного с отобранием у Великобритании её колоний..."
Вот и я говорю,что его группа выполняла американский заказ на ослабление Великобритании.
 Alexis пишет:
Сталин приказ не подписал...Две недели в ответ на упорные телеграммы Каменева Сталин посылал отписки. Польское командование воспользовалось разногласиями нашего командования и нанесло мощный удар по войскам
Считайте что Сталин волей-неволей спас Россию от вовлечения её в кровавую войну со всей Европой.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Что же касаемо Тухачевского, то его вины в поражении Польской компании нет. Его подставил Сталин . Так что и здесь ваши обвинения безосновательные.
Ну если такой вывод сделал Войтиков, то он является плохим специалистом военного искусства. Тухачевский всё сделал,для того чтобы "подставится" под контрнаступление поляков. Не помогли ему и спецы-генштабисты.
Надо бы спросить у Каминского,были ли среди них,те которые настойчиво предупреждали его,Троцкого,Каменева, о неиспользованном контрударе поляками.А значит ожидание оного есть профессиональная обязанность каждого полководца.
И если уж Тухачевский соорудил свой план по образцу и подобию Шлиффена-Мольтке, то он по незнанию и повторил все ошибки немцев. Хотя вроде бы о "Чуде на Марне" было к тому времени уже известно всем.
(Добавление)
 Alexis пишет:
А у Тухачевского и без того хватало своих грехов. Так что не нужно к ним ещё и польскую компанию приписывать. Это грех Сталина и таких грехов у него очень много.
Да вы ,батенька ,ещё и троцкистом ко всем прочим греха,-оказались.
Вы разве забыли,кто сделал СССР-Россию Великой ,единой и неделимой державой? Исполнив заветы Столыпина и Деникина? По ходу исполнения "развесив на столбах большую часть большевицкой своло..и".?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 29 августа 2012 — 10:58
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61879
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




Волкон пишет:
Надо бы спросить у Каминского,были ли среди них,те которые настойчиво предупреждали его,Троцкого,Каменева, о неиспользованном контрударе поляками.А значит ожидание оного есть профессиональная обязанность каждого полководца.


Так, похоже, что сил у него не хватило, как раз тех, которые и не дал ему Сталин.

Волкон пишет:
Да вы ,батенька ,ещё и троцкистом ко всем прочим греха,-оказались.

Вам самому не противно постоянно всем вешать ярлыки? Это низко и подло.
Что же касаемо Троцкого, то недавно прочитал книгу о нём, вот и свежи воспоминания в памяти. Знание истории и приверженность к тем или иным деятелям - это абсолютно разные вещи. Я стараюсь идти как раз по пути изучения истории. Приверженности к каким либо лидерам и партиям стараюсь избегать. Уважаю Рокоссовского. К остальным же отношусь одинаково критично.[quote=Волкон][/quote]
 Волкон пишет:
Вы разве забыли,кто сделал СССР-Россию Великой ,единой и неделимой державой?
Не забыл. Так же допускаю, что если бы Сталина вовремя убрали, то и СССР, возможно, был более могучим. Тем более, что при таком раскладе мы могли бы и ВОВ избежать. А это десятки миллионов спасённых жизней.
Беда в том, что это всё предположения и пожелания. История не имеет сослагательного наклонения.

И ещё по Троцкому. Можете по пунктам описать все его грехи (что, где, когда), которые Вы ему приписываете?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 29 августа 2012 — 11:12
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




Я не читал книгу Войтикова.
Но по приведённым цитатам складывается довольно странное представление о событиях:
1 Ленин был инициатором "польского похода".
2 Троцкий был противником "польского похода".
3 Ленин "держал" Сталина для противодействия Троцкому.
4 Сталин саботировал отправку войск и тем самым сорвал операцию.
Разрушил ленинский план.

И какие выводы из этого "поступка" Сталина (если он был в действительности) сделал Ленин?

Назначил Сталина генсеком ВКП(б).
Радость

Возникает вопрос: соответствует ли изложение Войтикова реальности?
Есть ли в его книге ссылки на документы? Те самые отписки Сталина сохранились?
Они есть в архивах?
Опубликованы?
Тогда я бы хотел их увидеть.

А то у нас какой-то бред получается на форуме.

По одним вопросам большинство не верит выложенным документам (например по Катыни), а по другим делаются бездоказательные утверждения но основе каких-то книг и статей.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 29 августа 2012 — 11:14
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61879
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 oleg_k111 пишет:
Я не читал книгу Войтикова.
Но по приведённым цитатам складывается довольно странное представление о событиях:
1 Ленин был инициатором "польского похода".
2 Троцкий был противником "польского похода".
3 Ленин "держал" Сталина для противодействия Троцкому.
4 Сталин саботировал отправку войск и тем самым сорвал операцию.
Разрушил ленинский план.
Всё именно так.
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
И какие выводы из этого "поступка" Сталина (если он был в действительности) сделал Ленин?
Ленин во всём обвинил командование. Сталин вообще вышел сухим из воды и наговорил глупостей, мол видя безперспективность взятия Варшавы, хотя Ленин сильно и настаивал, войска долшны были отказаться от штурма. Дословно не помню. Вечером скину цитаты. Книга у меня дома.
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
Возникает вопрос: соответствует ли изложение Войтикова реальности?
Думаю, что да. Все книги Войтикова основаны исключительно на исторических документах.
 oleg_k111 пишет:
Есть ли в его книге ссылки на документы? Те самые отписки Сталина сохранились?
Они есть в архивах?
Опубликованы?
Тогда я бы хотел их увидеть.
Вечером пересмотрю и скину имеющиеся ссылки.
 oleg_k111 пишет:
А то у нас какой-то бред получается на форуме.

По одним вопросам большинство не верит выложенным документам (например по Катыни), а по другим делаются бездоказательные утверждения но основе каких-то книг и статей.
Почему же бездоказательные? У Войтикова не художественная литература, а все три его книги - это исторические труды, основанные строго на архивных документах. Он имеет к ним доступ. Я такого доступа не имею. Думаю, что и у Вас его нет. Так почему же ему не верить? Кому тогда верить? Тем кто пишет свои труды исключительно на чьих то воспоминаниях и пересказах??? Мне кажется, что труды людей, основанные исключительно на архивных документах, гораздо ближе к истине, чем все остальные.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 29 августа 2012 — 12:51
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21426
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+]


 Alexis пишет:
Так, похоже, что сил у него не хватило, как раз тех, которые и не дал ему Сталин .
Ну ежели так гнать безъостановочно войско нах Варшава, и с Прицелом на Берлин, теряя по дороге массу запчастей,то никаких войск не напасёшься.
А у его южного соседа и не было перевеса над поляками в силах. Нечего там было уже снимать и передавать в подчинение Тухачевскому. Ибо 12 армия и 1 конармии понесли ощутимые потери в весенне-летних боях и совершенно выдохлись,а пополнения шли исключительно на север к Тухачевскому. Так что у него к началу операции создался над поляками тройной перевес в орудиях, штыках и саблях .Другое дело что весь этот перевес отстал по дороге и по всем законам военного вождения войск -нужна была оперативная пауза на линии фронта Белосток-Брест. Но наш Бонапарт загнал аж три армии и кавкорпус ,дальше, причём минуя Варшаву с заходом на север. Как бы осуществляя задумку Шлиффена. Предоставляя соседям прикрывать его оголившееся брюхо.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Вам самому не противно постоянно всем вешать ярлыки? Это низко и подло.
То что вы называете "вешать ярлыки" является моей констатаций ,по итогам высказываний форумчан в пользу той или иной идеологии,партии ,религии,нации. И я позволяю себе усомнится в вашей искренности,когда вы заявляете о своём НЕЙТРАЛИТЕТЕ,по этим самым вопросам.
Вы -пацифист, большевик, интернационалист-читай теперь уже-Троцкист и антисталинист. И тем самым приближаетесь к либерастам- наследникам перечисленных выше грехов.
Вы же согласились как то со мной ,что нет людей без своего Бога в голове,так почему ж ,не желаете идти дальше по логической цепочке? И не признать ,что и нет людей вне партий и идеологий-нейтральных?
 Alexis пишет:
Я стараюсь идти как раз по пути изучения истории. Приверженности к каким либо лидерам и партиям стараюсь избегать. Уважаю Рокоссовского

А при каком таком раскладе,тут вдруг всплыл Рокосовский? Вспомнили,что он был Сталинистом?
Если б вы просто были историком изучателем деталей....но ведь вы при этом ещё и своё мнение умозаключающее- имеете и высказываете.
Вот это самое мнение вас и заносит в определённый лагерь...


 
email

 Top

Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
наполеоновские войны форум, русский бой на мечах


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история