Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финское самоходное штурмовое орудие BT-42 в Петрозаводске
Финское самоходное штурмовое орудие BT-42 в Петрозаводске

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:46:22)
Финские солдаты  с захваченным  знаменем  РККА.
Финские солдаты с захваченным знаменем РККА.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(18-02-2015 17:50:03)
Немецкий солдат  спит  в окопе
Немецкий солдат спит в окопе

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 17:14:13)
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3

Загрузил foma
(07-04-2015 18:27:01)


 Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »   
> Заговорщики 41-го года , конспирология, мать её
dmitrij80 Пользователь
Отправлено: 25 августа 2012 — 22:44
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 40
Дата рег-ции: 24.04.2011  
Откуда: Рига
Репутация: 0




Волкон
 Цитата:
Я тоже прочёл эту книгу,но так и не понял,зачем это ,такому уважаемому в определённых кругах автору ,понадобилось?

Что именно понадобилось?

Dragon
 Цитата:
Начните с вышеуказанной "транспортной проблемы".

Это вы о чём?

mischuta69
 Цитата:
просто оставались недобитки с 1937 года и им сочувствовавшие , которые могли своим действием или бездействием содействовать немцам.

Скорее просто надо было с кого-то спросить.

(Отредактировано автором: 25 августа 2012 — 22:47)

 
email

 Top
> Похожие темы: Заговорщики 41-го года

Дрезден на Волге
Бомбардировка города 23 августа 1942 года

Новый 2016 год.
Что ждем от нового года, о чем мечтаем?

Полевая почта,номера военнских частей КОРФ
Дислокация,состав и местонахождение в 1941-1942 годах.

Помогите найти медаль на фото
Очень срочно нужно. Заранее благодарю
Alexis Модератор
Отправлено: 26 августа 2012 — 01:10
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 mischuta69 пишет:
Нет бы всесторонне проанализировать действия или бездействие тех и других , к чему могло привести и привело.
Если в таком ключе ставится вопрос, то поддерживаю, но с недобитками не согласен.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 29 августа 2012 — 00:01
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 5549
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Alexis пишет:
Если в таком ключе ставится вопрос, то поддерживаю, но с недобитками не согласен.

Что даже Хрущева не считаете недобитым , пристроившимся к обстановке , троцкистом.
 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 29 августа 2012 — 00:46
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 mischuta69 пишет:
Alexis пишет:
Если в таком ключе ставится вопрос, то поддерживаю, но с недобитками не согласен.

Что даже Хрущева не считаете недобитым , пристроившимся к обстановке , троцкистом.
А можно более подробно. Что Вы понимаете под словом и понятием Троцкизм?
Троцкий создал РККА и укрепил молодую Республику. После ранения Ленина он возглавил РВСР и стал по могуществу равным с Лениным. Ленин после выздоровления начал борьбу за единоличную власть. Но и Троцкого потерять боялся, т.к. понимал, что без него в то время большевизму придёт конец. Ленин постепенно ограничивал полномочия Троцкого и в противовес ему всегда посылал Сталина. Со временем Сталин грохнул Троцкого. Так в чём вина Троцкого? В том, что он создал и укрепил РККА с помощью офицеров и генералов царской армии? Или может в том, что Ленин увидел в авторитете Троцкого конкурента? Или может в том, что Сталин вёл с ним борьбу за место второго человека в партии?
(Добавление)
 mischuta69 пишет:
Что даже Хрущева не считаете недобитым , пристроившимся к обстановке , троцкистом.
Конечно же не считаю. Таким уж лучше Сталина считать. Его нужно было добить ещё в 20 году, сразу же после польской компании.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 29 августа 2012 — 00:52
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 5549
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Alexis пишет:
После ранения Ленина он возглавил РВСР и стал по могуществу равным с Лениным. Ленин после выздоровления начал борьбу за единоличную власть. Но и Троцкого потерять боялся, т.к. понимал, что без него в то время большевизму придёт конец.

Так ли уж был незаменим Троцкий? Ну грохнули бы его из-за угла , и что революции конец?
(Добавление)
 Alexis пишет:
Конечно же не считаю. Таким уж лучше Сталина считать. Его нужно было добить ещё в 20 году, сразу же после польской компании.

Только перед этим прислонить к стенке Тухачевского и того же Троцкого с его теорией перманентной революции.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 29 августа 2012 — 01:24
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 mischuta69 пишет:
Так ли уж был незаменим Троцкий? Ну грохнули бы его из-за угла , и что революции конец?
В той ситуации незаменим. Грохнули бы - в гражданской войне победили бы белые и большивизму конец. Это отчётливо понимал Ленин и потому осторожничал с Троцким. Про это писал и Войтиков. Я вчера или позавчера приводил цитаты из его книги на соответствующей ветке.
(Добавление)
 mischuta69 пишет:
Только перед этим прислонить к стенке Тухачевского и того же Троцкого с его теорией перманентной революции.
Поход на Польшу было решением Ленина и правительства. А провалилось оно исключительно по вине Сталина, который не выполнил приказ. Вот за это его и нужно было расстрелять.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 29 августа 2012 — 02:05
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 mischuta69 пишет:
Только перед этим прислонить к стенке Тухачевского и того же Троцкого с его теорией перманентной революции.
Что же, давайте разбираться. Обратимся к Войтикову.

"...Своими прекрасно подготовленными действиями Ленин буквально продавил свою позицию на заседании Политбюро. Таким образом, победу в важнейшем вопросе - одержала первая группа во главе с вождём партии, вдохновлённая контрнаступлением Красной Армии...
Вторая группа была резко против по соображениям, прежде всего прагматическим. Правда, тут следует добавить, что Троцкий оставался убеждённым сторонником идеи мировой революции. Но с поправкой - её "восточного" варианта, связанного с отобранием у Великобритании её колоний..."


С.С.Войтиков
"Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г."

Как видите, Троцкий и его группа были категорически против похода на Польшу. Именно Ленин и его группа продавили это решение. Так что это Ваше обвинение безосновательное.

Теперь про Сталина.

"... Троцкий имел все основания усмотреть в провале польского наступления саботаж Сталина: будучи членом Реввоенсовета (фактически - лидером) Юго-Западного фронта, этот член Политбюро и "коллега" Троцкого по РВСР на несколько дней задержал переброску войск для помощи во взятии Варшавы 2... Политбюро приняло срочное решение передать Западному фронту из ЮЗФ 1-ю Конную и две общевойсковые армии. Как член ПБ, Сталин согласился с решением высшего политического органа. Но когда на следующий день Главком Каменев направил директиву командованию ЮЗФ и командующий фронтом А.И.Егоров отдал приказ о передаче армий, Сталин приказ не подписал...Две недели в ответ на упорные телеграммы Каменева Сталин посылал отписки. Польское командование воспользовалось разногласиями нашего командования и нанесло мощный удар по войскам нашего Западного фронта..."3

2. Троцкий Л.Д. Моя жизнь.С446.
3. Липицкий С.В. Указ.соч.С402.
С.С.Войтиков
"Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г."

Так что уже тогда Сталина нужно было ставить к стенке. Но ему опять всё сошло с рук, так как он нужен был Ленину для противовеса Троцкому.

Что же касаемо Тухачевского, то его вины в поражении Польской компании нет. Его подставил Сталин. Так что и здесь ваши обвинения безосновательные.

А у Тухачевского и без того хватало своих грехов. Так что не нужно к ним ещё и польскую компанию приписывать. Это грех Сталина и таких грехов у него очень много.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Заговорщики 41-го года - 14.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 29 августа 2012 — 09:14
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 20540
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Alexis пишет:
Со временем Сталин грохнул Троцкого. Так в чём вина Троцкого? В том, что он создал и укрепил РККА с помощью офицеров и генералов царской армии? Или может в том, что Ленин увидел в авторитете Троцкого конкурента? Или может в том, что Сталин вёл с ним борьбу за место второго человека в партии?
(Добавление)
Вообще то в партии большевиков после включения в неё "межрайонцев" Троцкого сложилось как бы три идеологические и крышуемых группировки.
Троцкисты -ставленники американского радикального интернационала- перманентники.
Ленинцы- ставленники европейского крыла этого самого интернационала
Сталинисты- ещё как бы никто,но уже набирающие вес большевики-аборигены.
Это как в 1985-1993 годах местные демократы не дали захватить власть понаехавшим из-за бугра диссидентам-"учителям".
"понаехали тут всякие,ещё и учить нас будут".
 Alexis пишет:
Троцкий оставался убеждённым сторонником идеи мировой революции. Но с поправкой - её "восточного" варианта, связанного с отобранием у Великобритании её колоний..."
Вот и я говорю,что его группа выполняла американский заказ на ослабление Великобритании.
 Alexis пишет:
Сталин приказ не подписал...Две недели в ответ на упорные телеграммы Каменева Сталин посылал отписки. Польское командование воспользовалось разногласиями нашего командования и нанесло мощный удар по войскам
Считайте что Сталин волей-неволей спас Россию от вовлечения её в кровавую войну со всей Европой.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Что же касаемо Тухачевского, то его вины в поражении Польской компании нет. Его подставил Сталин . Так что и здесь ваши обвинения безосновательные.
Ну если такой вывод сделал Войтиков, то он является плохим специалистом военного искусства. Тухачевский всё сделал,для того чтобы "подставится" под контрнаступление поляков. Не помогли ему и спецы-генштабисты.
Надо бы спросить у Каминского,были ли среди них,те которые настойчиво предупреждали его,Троцкого,Каменева, о неиспользованном контрударе поляками.А значит ожидание оного есть профессиональная обязанность каждого полководца.
И если уж Тухачевский соорудил свой план по образцу и подобию Шлиффена-Мольтке, то он по незнанию и повторил все ошибки немцев. Хотя вроде бы о "Чуде на Марне" было к тому времени уже известно всем.
(Добавление)
 Alexis пишет:
А у Тухачевского и без того хватало своих грехов. Так что не нужно к ним ещё и польскую компанию приписывать. Это грех Сталина и таких грехов у него очень много.
Да вы ,батенька ,ещё и троцкистом ко всем прочим греха,-оказались.
Вы разве забыли,кто сделал СССР-Россию Великой ,единой и неделимой державой? Исполнив заветы Столыпина и Деникина? По ходу исполнения "развесив на столбах большую часть большевицкой своло..и".?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 29 августа 2012 — 10:58
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




Волкон пишет:
Надо бы спросить у Каминского,были ли среди них,те которые настойчиво предупреждали его,Троцкого,Каменева, о неиспользованном контрударе поляками.А значит ожидание оного есть профессиональная обязанность каждого полководца.


Так, похоже, что сил у него не хватило, как раз тех, которые и не дал ему Сталин.

Волкон пишет:
Да вы ,батенька ,ещё и троцкистом ко всем прочим греха,-оказались.

Вам самому не противно постоянно всем вешать ярлыки? Это низко и подло.
Что же касаемо Троцкого, то недавно прочитал книгу о нём, вот и свежи воспоминания в памяти. Знание истории и приверженность к тем или иным деятелям - это абсолютно разные вещи. Я стараюсь идти как раз по пути изучения истории. Приверженности к каким либо лидерам и партиям стараюсь избегать. Уважаю Рокоссовского. К остальным же отношусь одинаково критично.[quote=Волкон][/quote]
 Волкон пишет:
Вы разве забыли,кто сделал СССР-Россию Великой ,единой и неделимой державой?
Не забыл. Так же допускаю, что если бы Сталина вовремя убрали, то и СССР, возможно, был более могучим. Тем более, что при таком раскладе мы могли бы и ВОВ избежать. А это десятки миллионов спасённых жизней.
Беда в том, что это всё предположения и пожелания. История не имеет сослагательного наклонения.

И ещё по Троцкому. Можете по пунктам описать все его грехи (что, где, когда), которые Вы ему приписываете?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 29 августа 2012 — 11:12
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




Я не читал книгу Войтикова.
Но по приведённым цитатам складывается довольно странное представление о событиях:
1 Ленин был инициатором "польского похода".
2 Троцкий был противником "польского похода".
3 Ленин "держал" Сталина для противодействия Троцкому.
4 Сталин саботировал отправку войск и тем самым сорвал операцию.
Разрушил ленинский план.

И какие выводы из этого "поступка" Сталина (если он был в действительности) сделал Ленин?

Назначил Сталина генсеком ВКП(б).
Радость

Возникает вопрос: соответствует ли изложение Войтикова реальности?
Есть ли в его книге ссылки на документы? Те самые отписки Сталина сохранились?
Они есть в архивах?
Опубликованы?
Тогда я бы хотел их увидеть.

А то у нас какой-то бред получается на форуме.

По одним вопросам большинство не верит выложенным документам (например по Катыни), а по другим делаются бездоказательные утверждения но основе каких-то книг и статей.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 29 августа 2012 — 11:14
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 oleg_k111 пишет:
Я не читал книгу Войтикова.
Но по приведённым цитатам складывается довольно странное представление о событиях:
1 Ленин был инициатором "польского похода".
2 Троцкий был противником "польского похода".
3 Ленин "держал" Сталина для противодействия Троцкому.
4 Сталин саботировал отправку войск и тем самым сорвал операцию.
Разрушил ленинский план.
Всё именно так.
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
И какие выводы из этого "поступка" Сталина (если он был в действительности) сделал Ленин?
Ленин во всём обвинил командование. Сталин вообще вышел сухим из воды и наговорил глупостей, мол видя безперспективность взятия Варшавы, хотя Ленин сильно и настаивал, войска долшны были отказаться от штурма. Дословно не помню. Вечером скину цитаты. Книга у меня дома.
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
Возникает вопрос: соответствует ли изложение Войтикова реальности?
Думаю, что да. Все книги Войтикова основаны исключительно на исторических документах.
 oleg_k111 пишет:
Есть ли в его книге ссылки на документы? Те самые отписки Сталина сохранились?
Они есть в архивах?
Опубликованы?
Тогда я бы хотел их увидеть.
Вечером пересмотрю и скину имеющиеся ссылки.
 oleg_k111 пишет:
А то у нас какой-то бред получается на форуме.

По одним вопросам большинство не верит выложенным документам (например по Катыни), а по другим делаются бездоказательные утверждения но основе каких-то книг и статей.
Почему же бездоказательные? У Войтикова не художественная литература, а все три его книги - это исторические труды, основанные строго на архивных документах. Он имеет к ним доступ. Я такого доступа не имею. Думаю, что и у Вас его нет. Так почему же ему не верить? Кому тогда верить? Тем кто пишет свои труды исключительно на чьих то воспоминаниях и пересказах??? Мне кажется, что труды людей, основанные исключительно на архивных документах, гораздо ближе к истине, чем все остальные.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 29 августа 2012 — 12:51
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 20540
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Alexis пишет:
Так, похоже, что сил у него не хватило, как раз тех, которые и не дал ему Сталин .
Ну ежели так гнать безъостановочно войско нах Варшава, и с Прицелом на Берлин, теряя по дороге массу запчастей,то никаких войск не напасёшься.
А у его южного соседа и не было перевеса над поляками в силах. Нечего там было уже снимать и передавать в подчинение Тухачевскому. Ибо 12 армия и 1 конармии понесли ощутимые потери в весенне-летних боях и совершенно выдохлись,а пополнения шли исключительно на север к Тухачевскому. Так что у него к началу операции создался над поляками тройной перевес в орудиях, штыках и саблях .Другое дело что весь этот перевес отстал по дороге и по всем законам военного вождения войск -нужна была оперативная пауза на линии фронта Белосток-Брест. Но наш Бонапарт загнал аж три армии и кавкорпус ,дальше, причём минуя Варшаву с заходом на север. Как бы осуществляя задумку Шлиффена. Предоставляя соседям прикрывать его оголившееся брюхо.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Вам самому не противно постоянно всем вешать ярлыки? Это низко и подло.
То что вы называете "вешать ярлыки" является моей констатаций ,по итогам высказываний форумчан в пользу той или иной идеологии,партии ,религии,нации. И я позволяю себе усомнится в вашей искренности,когда вы заявляете о своём НЕЙТРАЛИТЕТЕ,по этим самым вопросам.
Вы -пацифист, большевик, интернационалист-читай теперь уже-Троцкист и антисталинист. И тем самым приближаетесь к либерастам- наследникам перечисленных выше грехов.
Вы же согласились как то со мной ,что нет людей без своего Бога в голове,так почему ж ,не желаете идти дальше по логической цепочке? И не признать ,что и нет людей вне партий и идеологий-нейтральных?
 Alexis пишет:
Я стараюсь идти как раз по пути изучения истории. Приверженности к каким либо лидерам и партиям стараюсь избегать. Уважаю Рокоссовского

А при каком таком раскладе,тут вдруг всплыл Рокосовский? Вспомнили,что он был Сталинистом?
Если б вы просто были историком изучателем деталей....но ведь вы при этом ещё и своё мнение умозаключающее- имеете и высказываете.
Вот это самое мнение вас и заносит в определённый лагерь...


 
email

 Top

Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
наполеоновские войны форум, русский бой на мечах

> Создание ответа в тему "Заговорщики 41-го года"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история