Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Солдаты несут своего  раненого  командира  взвода
Солдаты несут своего раненого командира взвода

Загрузил egor
(23-12-2014 21:22:46)
Американский танк М4А1 «Шерман» и британский надувной макет танка в Анцио
Американский танк М4А1 «Шерман» и британский надувной макет танка в Анцио

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:16:47)
Английские  солдаты бегут в атаку!
Английские солдаты бегут в атаку!

Загрузил egor
(07-03-2015 16:53:18)
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(26-10-2015 02:39:28)


 Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »   
> Зачем нужны завоевательные войны , и есть ли общества, которым они не нужны в принципе
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2011 — 13:47
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 oleg_k111 пишет:
Уточнение: именно получил или хотел получить?
Иначе в рассмотрение попадают только удавшиеся завоевательные войны.

Согласен.
Тогда сразу на ум приходит война Англии и Аргентины за Мальдивы (Фолкленды).
Из современных - разумеется Ирак-Кувейт.

(Отредактировано автором: 24 ноября 2011 — 13:48)

 
email

 Top
> Похожие темы: Зачем нужны завоевательные войны

Военная экономика
всё, что связано с экономической составляющей войны

Выигранная проигранная Смоленская война
Поляновский мир – выгодное завершение проигранной Смоленской войны?

Пилотируемая и беспилотная авиация
Есть ли будущее у пилотируемой авиации?

Погон и Эполет
есть ли разница
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2011 — 14:01
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Егоза2.0 пишет:
"Задним числом" определять кто что хотел?
Либо получил, либо нужен текст утвержденного плана военных действий.

План нам не нужен. Политические цели мы в основном знаем.
Вообще Вы правы: значительных территорий никто не захватывал.
Это потому, что после 2МВ существуют организации ООН, НАТО и ОВД (до 1991 г.).
Они несомненно влияют на отсутствие таких крупных конфликтов.
Хотя региональные конфликты происходят всё время.
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2011 — 14:34
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 Alex пишет:
Практически все было всегда, даже, если очень-очень захотеть, оружие массового уничтожения было (чума).

Но не в этом речь. Последняя великая завоевательная война - вторая мировая.

И с вашим конкретным примером интереснее.
Как известно, средства прежде всего диктуют цели. Как вы думаете, какие были цели у крестоносцев? Зачем им была нужна война - и зачем нужна война Штатам или России?

Ладно, придется по пунктам, а то я всё считаю, что оперирую теми понятиями и фактами, которые общеизвестны, а оказывается, что ни фига. Придется уточнять и конкретизировать:
1) Подавляющее военное превосходство. (аналагом в истории можно сделать Татаро монгольское иго, если рассматривать его с позиции официальной науки - тоже по факту ничего не присоединяли, а облагали данью, сажали своих наместников, набирали рекрутов в армию и т.д. и т.п., а по факту самоуправление и свои разборки внутри завоеваных стран и с соседями).
2) Возможность дистанционного удара, который не повлечет за собой удара возмездия - сидя на одном континенте можно не заботиться о безопасности жизни на другом, т.к. папуасы фиг доберутся, а ракеты с достаточной дальностью ещё изобрести и построить надо, а это не на 1 год задача.
3) Потенциальная возможность применения оружия массового поражения (чума тут не катит. В ПМВ вон иприт применили и что? Подуй ветер не в ту сторону и своих же и положили, а с чумой - это вообще самоубийство. Только сидя где-то далеко от потенциальной жертвы можно всерьез рассуждать о ядерных бомбардировках, бактериологических атаках и много о чем ещё. Вот только одна сторона такую возможность имеет, а другая нет и все об этом знают.
4) Надгосударственные структуры с фактической возможностью вмешиваться в суверенные дела государства от ООН до НАТО - Это вам не средневековое меня обидели - найду союзника. Тут, если обидели, воюешь уже против всего мира или большей его части, а 1 против всех долго не повоюешь
5) Транснациональные корпорации - развитие технологий позволяет включать производственные мощности побежденной страны в свои собственные, а то и мировые без непосредственного завоевания - побежденный сам приползает и умоляет об этом лишь бы с голоду не помереть или ему насильно навязывают именно такой путь решения.
6) Мировая финансовая система - это не только ещё один способ дистанционного получения прибыли на ряду с ТНК, но и средство прямого воздействия на жертву - санкции, эмбарго, отказ в кредитах, отказ в членстве в той или иной международной структуре и т.д. и т.п.
7) Мировые СМИ - это вам тоже не шуточки. Одно дело, когда вы можете хотя бы своих убедить, что мы воюем со злом (как в СССР в 1941-м) и совсем другое. когда вы на улицах говорите о борьбе со злом. а человек приходит домой и там ему на чистейшем русском языке диктор с экрана вещает о том, что добро - это янки, а ваш президент - диктатор и кровопийца.
8) Мировая экономика - сейчас абсолютное большинство стран не могут обходиться без поставок отдельных ресурсов или товаров из вне, а значит можно перекрыв этот поток напрямую влиять на ЖИЗНЬ страны, а не просто торговаться с лидерами. Причем кислород можно перекрыть не только в плане экспорта. но и в плане импорта - договориться о закрытии нефтяной трубы пока мы не согласимся продавать нефть по 20$ за баррель и наша экономика рухнет через год максимум.
9)Международный суд - эта структуры способна юридически легетимно засудить любого государственного деятеля за преступления против человечества и фиг вы что сделаете. когда на вашу крохотную страну десантируются войска скажем 20 стран-сюзниц. В такой ситуации проще договориться об уступках, чем воевать местным или оккупировать территорию чужим.
Дальше сами продолжайте.
 Alex пишет:
Моё мнение - причина была не экономической или политической, а идеологической и демографической.
Тезис первый - завоевательная война всегда имеет мощные внеэкономические и внеполитические причины (не поводы, а именно причины) .
Согласны?

Не согласен. Что значит не экономической или политической, а идеологической или демографической? Экономика и политика - это РЕАЛЬНОСТЬ. Идеология - ФИКЦИЯ. Идеология - это красивая обертка, призванная обосновать свою собственную политическую и экономическую линию, свое мировоззрение именно ЭТИ, а не другие способы решения проблем. Другими словами это вторичный фактор, а на первом месте все те же экономика. политика, военная безопасность или вы думаете, что будь вместо СССР РИ ВМВ бы не было? Была бы и ещё раньше и с другим результатом для нас. Демография - РЕАЛЬНОСТЬ - следствие экономической политики и биологических факторов в популяции. Её вообще крайне сложно регулировать, а уж решать проблему можно не только завоеваниями, но и массой других способов - Индия и Китай в пример, хотя им ой как тяжело приходится. В общем и целом к войне приводят реальные земные проблемы, а не виртуальные потусторонние и эти причины я уже рассматривал выше (все они связаны так или иначе именно с экономикой и политикой, а уж никак с идеологией. Сначала человек думает как ВЫЖИТЬ, а потом уже чем конкретный способ решения проблемы - войну ОБОСНОВАТЬ потомкам и соседям по шарику).
 Alex пишет:
Но - внутренней жизнью югославии сейчас управляют югославы. А уж в ЕС и вовсе просятся многие. Я не назвал бы это завоеванием.

Перечитайте ЧТО я вам написал выше. Если у вас мозги промыты СМИ, то вас УЖЕ ЗАВОЕВАЛИ.
 Егоза2.0 пишет:
В какой войне победитель в последний раз имел сколько-нибудь значительное территориальное приобретение за счет проигравшего?

ВМВ. С юридической точки зрения в войнах после ВМВ ни в какой, наверное,(т.е. вы правы), а с фактической в любой из них, т.к. территория становится прозрачной для передислокации войск НАТО (входит в сферу жизненных интересов США и ЕС, а это уже и экономические и политические изменения в завоеванной стране, сравнимые с непосредственным вхождением в блок НАТО в том же 1950-м году, но без необходимости защищать эту страну в случае агрессии против нее третьей стороны) и закрытой для аналогичных шагов любой другой страны - это очередное иго, если по современной исторической концепции рассуждать).
 Егоза2.0 пишет:
Интересов - как-раз "до фига", а территория (и население на ней) - чистая обуза. Завоевать - значит включить в свой состав, со всеми вытекающими из этого последствиями, а вот разрушить другое государство и подобно мародеру поживиться на дымящихся развалинах - совсем другое дело.

Реальность нас с вами обогнала. Юридически вы вновь правы, а по факту в наше время разорить - эквивалент завоевать, т.к. кроме разорившей стороны заниматься восстановлением разоренного региона некому (свои силы подорваны, а чужие инвестиции приходят только по договоренности с разорившей стороной).Мы мыслим категориями ВМВ, а на дворе уже 21 век. Теперь завоевать и нести ответственность за присоединенные территории - вещи разные. Раньше вы были обязаны присоединить, защитить, накормить, обеспечить работой, даровать права и четко обозначить обязанности, т.к. в любой момент ваш сосед мог придти и отобрать у вас завоеванный клочок земли. Сегодня таких конкурентов ни у США, ни у НАТО НЕТ. Это как колониальные войны - пока осваивали новые территории и воевали с индейцами, папуасами, неграми - всем было начхать на границы и имело экономический смысл только строить форты и перевалочные базы, а как сферы влияния столкнулись пришлось проводить новые границы, строить города для местных, обеспечивать их хоть какой-то работой или просто концентрировать у границ колоний военные силы и строить сторожевые вышки и крепости. Все повторяется. В наше время юридическое завоевание не равноценно фактическому, а грань между завоеванием и вассальной зависимостью в экономическом и других интересных победителю аспектах истончилась настолько, что мы уже сегодня имеем лишь войны, призванные не завоевать по факту, а добавить нового вассала к империи, но изменилась ли из-за смены трактовок суть? Мне кажется нет.
 Егоза2.0 пишет:
В "таком плане" даже воровство является "экономической транзакцией"... Весьма специфической, правда, но что с того..

А я сразу обозначил градацию терминов. Что поделать, если одно явление со временем пораждает несколько разновидностей самого себя, которые называются уже иначе и несут видоизмененный практический смысл? В чем-то правы вы, в чем-то прав я и обе наши точки зрения при объединении дают истину. Это даже не разность во взглядах - это взаимодополняющие трактовки, которые позволяют просветить конкретное явление своеобразным рентгеном.
 Егоза2.0 пишет:
Кто кого (и от кого) освободил?

Юридически США освободили Кувейт от Ирака. Фактически Кувейт вновь попал под протекторат (сначала страну защищала Османская империя, потом Британская, потом было 40 лет реальной независимости, после чего Кувейт вошел в состав Ирака путем оккупации. США защищая свои экономические интересы, пожалуй, впервые за всю свою историю случайно совершили хоть сколько-нибудь оправдываемый акт военного вмешательства в локальный конфликт и взяли Кувейт под свой протекторат. Слабое утешение для Кувейта конечно, но лучше сохранить независимость хоть в каком-то виде. чем полностью её потерять.
 Егоза2.0 пишет:
Кто получил независимость (создал суверенное государство)?

Опять у нас юриспруденция расходится с фактическим положением вещей. Юридически Южная Осетия и Абхазия становятся независимыми государствами. Фактически над ними устанавливается протекторат России. По мне так опять же лучше так, чем в составе Грузии при нынешней политике Тбилиси.
 Егоза2.0 пишет:
Гражданская война?!!! Будет врать-то...

Т.е. интервенция вас устраивает, а гражданская война нет? Хорошо пусть будет попытка переворота, повлекшая иностранную интервенцию. В данном конкретном случае не важно насколько массовыми являются столкновения между оппозицией и официальной властью. Важно, что и с той и с другой стороны воюют ливийцы. Это аналогия нашей Чечни - гражданской войной назвать нельзя, т.к. конфликт поддерживается из-за границы и воюют группы наемников-боевиков, прошедших всестороннюю военную подготовку в специализированных лагерях за рубежом, но как минимум часть из них граждане РФ и вот в СМИ война уже называется гражданской, преступной и т.д. по списку. Наши власти назвали войну в Чечне контртеррористической, но это позиция Каддафи, а как назвать её США и союзникам? Как её назвать стороннему наблюдателю? Давайте придумаем новый термин чтобы у нас путаницы не было с юридической терминологией, а то новое понятие есть, а как его обзывать непонятно. Колониальная война? Тоже верно лишь отчасти...

P.S. Давайте честно: если придерживаться терминологии я признаю своё поражение в дискуссии. В новой реальности нужны новые термины и называть старыми по сути новый тип войн - двусмысленно. В этом плане стоит подправить и мой ответ по теме: Завоевательных войн в виде известных нам войн и общепринятой терминологии в обозримом будущем не предвидится (разве что Китай вернет себе Тайвань силовым путем, но и тут нюансы терминологии, а Россия от мирной интеграции перейдет к силовой), хотя они остаются потенциально возможными и даже оправданными. Однако вместо войн с непосредственным захватом территории и юридическим оформлением этого захвата со всеми вытекающими, будут войны нового типа - неоколониальные. Отличительной особенностью этих войн являются:
1) Переход территории побежденной страны в сферу влияния (военную, экономическую, политическую, информационную) страны победительницы.
2) Экономическая переориентация побежденной страны на страну-победительницу. Т.е. фактическое включение её производственных и финансовых институтов в аналогичные системы победителя и работу на них а не на местную экономику.
3) Фактическая потеря суверенитета - возможность размещать на территории побежденной страны военные формирования победителя, пользоваться воздушным и иным пространством в своих целях, принимать важные внешнеполитические, а порой и внутреполитические решения только после согласования с победителем.
4) Юридическая свобода победителя от обязательств перед побежденным. Даже защита сферы влияния при невыгодных для победителя внешних условиях может быть признана обременительной, а значит проигравшая сторона не может быть гарантирована даже от военного удара из вне, что уж говорить про прочие угрозы.
Не претендую на полноту списка и буду рад, если кто-то продолжит.
Ремарка
Это всё, если мыслить глобально, а в локальных войнах равных противников будут и старые добрые завоевательные войны и новые неоколониальные - всё зависит от силы участников конфликта и наличия желания мировых держав принимать участие в локальных разборках. Не будет мировых держав - завоевательные войны вернутся во всей своей красоте и однозначности. Будут - будем и дальше спорить о юридических формулировках и пытаться абстрагироваться от позиции одной из сторон конфликта, т.е. пытаться мыслить с позиции стороннего наблюдателя.

(Отредактировано автором: 24 ноября 2011 — 14:50)
-----
Justitia suum cuique distribuit

 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
Alex Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2011 — 14:47
Post Id


сержант





Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011  
Репутация: 1




 oleg_k111 пишет:
Это потому, что после 2МВ существуют организации ООН, НАТО и ОВД (до 1991 г.).
Они несомненно влияют на отсутствие таких крупных конфликтов.


Ой ли?
Во-первых, почему территориальное завоевание - обязательно крупный конфликт?
Не крупней, чем разбомбить страну и повесить её лидера. НАТО, конечно, следит, а кто следит за нато?
ООН? Даже не смешно.
Повторюсь, у многих стран были все возможности расширить свою территорию. Так почему? Значит, не было желания? Сами страны не хотели расширяться?
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2011 — 14:57
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 Alex пишет:
Повторюсь, у многих стран были все возможности расширить свою территорию. Так почему? Значит, не было желания? Сами страны не хотели расширяться?

Вам примера Югославии и Ирака мало? Слабые региональные державы решили вернуть себе Косово и присоединить Кувейт - получили по шапке от мировых держав. Мало желания иметь, надо ещё и о последствиях думать (смотрите мой первый пост), а последствия такие, что мама не горюй и лучше сидеть и не рыпаться - авось пронесет, чем нарываться и расширяться. Что касается мировых держав, то там как раз неоколониальные войны, если мы примем этот термин за основной - новое слово в военной мысли, когда новый тип по сути завоевательных войн лишен недостатков, присущих старым завоевательным войнам настолько, что уже и завоевательными в полной мере не назовешь.
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Alex Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2011 — 15:03
Post Id


сержант





Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011  
Репутация: 1




 SolitaryWolf пишет:
. Что касается мировых держав, то там как раз неоколониальные войны, если мы примем этот термин за основной - новое слово в военной мысли, когда новый тип по сути завоевательных войн лишен недостатков, присущих старым завоевательным войнам настолько, что уже и завоевательными в полной мере не назовешь.


Отлично, в чем же сущность произошедших изменений?
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2011 — 15:29
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 SolitaryWolf пишет:
Это как колониальные войны - пока осваивали новые территории и воевали с индейцами, папуасами, неграми - всем было начхать на границы и имело экономический смысл только строить форты и перевалочные базы

Как это начхать? Границы - неотъемлемый атрибут государства.
И никогда такого не было, что бы на границы было начхать.
В то же самое время колониальных войн европейские государства постоянно воевали друг с другом, как в Европе, так и в колониях.
(Добавление)
 Alex пишет:

Ой ли?
Во-первых, почему территориальное завоевание - обязательно крупный конфликт?
Не крупней, чем разбомбить страну и повесить её лидера. НАТО, конечно, следит, а кто следит за нато?
ООН? Даже не смешно.
Повторюсь, у многих стран были все возможности расширить свою территорию. Так почему? Значит, не было желания? Сами страны не хотели расширяться?

Не обязательно.
Но разбомбить страну и повесить лидера не является синонимом территориального завоевания. Раз мы говорим именно о нём.
Югославия - независимое государство и после бомбардировок.
Ирак пока нельзя назвать независимым, но через какое-то время войска НАТО оттуда уйдут. Так что говорить о территориальном завоевании Ирака американцами не приходится.
 
email

 Top
Alex Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2011 — 16:14
Post Id


сержант





Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011  
Репутация: 1




 oleg_k111 пишет:
Не обязательно.
Но разбомбить страну и повесить лидера не является синонимом территориального завоевания. Раз мы говорим именно о нём.
Югославия - независимое государство и после бомбардировок.
Ирак пока нельзя назвать независимым, но через какое-то время войска НАТО оттуда уйдут. Так что говорить о территориальном завоевании Ирака американцами не приходится.


Совершенно верно.


Тогда почему вот уже 50 лет практически никто в мире не пытается расширить свои границы? Это как минимум непривычно для человечества, хотя нельзя сказать, что это меня не радует. В чем причина и долго ли это продлится?
(Добавление)
SolitaryWolf

Все это очень хорошо, но включение экономики государства в мировую экономику не может не восприниматься позитивно.
Вы сравниваете эти действия с завоеваниями - но на самом деле никаких особенных экономических преимуществ "завоеватели" по сравнению с "завоеванными" не получают. Во всяком случае не настолько, насколько это возможно при завоевании фактическом.
Возможность дистанционного удара - ну уж извините, подавляющее преимущество в силе как аргумент отсутствия завоеваний - это уж...
Ссылка на средства массовой информации... и тут вы неубедительны. Своих можно убедить в чем угодно, а чужих не стоит и убеждать. Многие ученые наоборот считают, что не существуй в природе радио, не было бы никакого Гитлера.

Ни одного аргумента не вижу.

Однако вы согласны, что завоевательных войн не будет.

А что же будет? Единое экономическое пространство? Глобализация? Весь мир завоюет весь мир?
Да это же просто прекрасное далеко Кира Булычева!
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2011 — 16:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Alex пишет:

Совершенно верно.
Тогда почему вот уже 50 лет практически никто в мире не пытается расширить свои границы? Это как минимум непривычно для человечества, хотя нельзя сказать, что это меня не радует. В чем причина и долго ли это продлится?

Я уже ответил на этот вопрос.
Раньше не было международных организаций с такими возможностями.
Это продлится пока будут существовать такие организации.
 
email

 Top
Alex Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2011 — 16:58
Post Id


сержант





Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011  
Репутация: 1




 SolitaryWolf пишет:
Не согласен. Что значит не экономической или политической, а идеологической или демографической? Экономика и политика - это РЕАЛЬНОСТЬ. Идеология - ФИКЦИЯ



Да с чего вы взяли? Вы же не марксист?

Вот лично вы, по каким причинам скорее можете побить человека?
По денежным или по личным?
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2011 — 17:34
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 oleg_k111 пишет:
Как это начхать? Границы - неотъемлемый атрибут государства.
И никогда такого не было, что бы на границы было начхать.

Да вот так это. Граница - это разделительная линия между ДВУМЯ РАВНОЗНАЧНЫМИ СИЛАМИ. Где по вашему пролегала граница между освоенной Ермаком Сибирью и другими странами? Правильно - нигде пока не достигли океана и границ с другими странами, что и оформилось в современных границах с Китаем и Монголией. Та же ситуация была и в Америке и в Африке - пока месили местных аборигенов любая территория, где ступала нога белого считалась собственностью короны (испанской, английской, французской, российской, какой-то еще), а границы уходили в никуда и обозначались ареалом обитания того или иного племени или природными препятствиями - побережьем, горами. Так было пока не встретились с другими европейцами, с которыми уже пришлось воевать за освоенные земли, договариваться о границах и т.д. и т.п.
 oleg_k111 пишет:
В то же самое время колониальных войн европейские государства постоянно воевали друг с другом, как в Европе, так и в колониях.

Это уже второй этап и вы явно его пропустили в моих размышлениях. Причем второй этап где-то был и первым, т.к. порой на вновь открытую территорию претендовало сразу несколько европейских держав, но и там границы были между сильными странами, а не между аборигенами и захватчиками. Аборигенам вообще в западной цивилизации светило только три вещи: уничтожение. рабство, резервации. Приобщение к своим ценностям, а уж тем паче развитие местных племен до своего уровня - это не конек западных мессионеров или колонизаторов, чтобы они там сами по поводу "бремени белых" не думали или говорили.
 Alex пишет:
Отлично, в чем же сущность произошедших изменений?

на этот вопрос я уже отвечал выше - перечитайте 1 страницу темы.
 Alex пишет:
Тогда почему вот уже 50 лет практически никто в мире не пытается расширить свои границы? Это как минимум непривычно для человечества, хотя нельзя сказать, что это меня не радует. В чем причина и долго ли это продлится?

Вы опять задаете вопросы и не читаете ответов. Как с вами можно вести беседу, если я разговариваю сам с собой, а вы меня не слышите? 50 лет мира и стабильности без завоеваний? Омг... Никто не пытался и не пытается? Гм... Непривычно? Я бы сказал для нынешнего человека невозможно. Причина чего? Вы опять меня игнорируете и отвечаете на свои мысли? Продлится ЧТО? С моей точки зрения идет мировая неоколониальная война, если для вас это мир и спокойствие - я могу только посочувствовать.
 Alex пишет:
Все это очень хорошо, но включение экономики государства в мировую экономику не может не восприниматься позитивно.

На форуме есть тема про ВТО в частности и не одна даже - идите почитайте, а потом мы поговорим о "позитивном".
 Alex пишет:
Вы сравниваете эти действия с завоеваниями - но на самом деле никаких особенных экономических преимуществ "завоеватели" по сравнению с "завоеванными" не получают. Во всяком случае не настолько, насколько это возможно при завоевании фактическом.

Правда что ли? Т.е. по-вашему США не имеют ПРЯМЫХ экономических, политических, культурных, информационных, интеллектуальных и т.д. выгод он своего положения мировой метрополии по отношению к тем же ЕС, Китаю, Индии, России? Я специально не провожу сравнения с побежденными Ираком, Афганистаном, Югославией. Ливией - там эти выгоды и так очевидны, а предоставляю вам возможность сравнения с равнозначными по площади и ресурсам государствами.
 Alex пишет:
Возможность дистанционного удара - ну уж извините, подавляющее преимущество в силе как аргумент отсутствия завоеваний - это уж...

А у кого оно отсутствует? У США? Вы опять все мои посты мимо ушей пропустили? А у остальных стран именно что отсутствует из-за глобального военного преимущество военной машины США. Все локальные войны с 1945 года об этом говорят и собственно за эти полвека с гаком желающих поэкспериментировать с военными авантюрами стало в разы меньше не в результате благоразумия желающих, а в результате их физического лишения таковых возможностей.
 Alex пишет:
Ссылка на средства массовой информации... и тут вы неубедительны. Своих можно убедить в чем угодно, а чужих не стоит и убеждать. Многие ученые наоборот считают, что не существуй в природе радио, не было бы никакого Гитлера.

Вы себе сами противоречите. Я неубедителен, но ученые говорят, что без радио не было бы Гитлера. Я вам могу так же сказать, что без мировых СМИ не было бы никакой сверхдержавы с названием США, да и ЕС в нынешнем виде не было бы, а был набор стран под протекторатом Германии и Франции (Англия там на довольно интересном положении бы оказалась ни друга ни врага). Вы мне начинаете Blitz'а напоминать - доказываете мои мысли своими доводами и недоумеваете как это моя позиция всё ещё не развалилась в моих же глазах - МИСТИКА!
 Alex пишет:
Ни одного аргумента не вижу.

А вот и вторая параллель - не видеть ОЧЕВИДНОГО - это уже не мистика - это уже магия в то смысле, что вас околдовали.
 Alex пишет:
Однако вы согласны, что завоевательных войн не будет.

Не, ну это невозможно. Я все свои посты посвятил тому что БУДУТ, а мне говорят, что я согласен с тем, что НЕ БУДЕТ. У нас расхождения с уважаемыми участниками дискуссии по терминологии, а не по сущности войн и завоеваельных войн в частности. Другими словами меня прижали к стене юридическими формулировками : "завоевать = юридически включить в свои границы" На данном этапе бесполезно с юридической точки зрения утверждать. что сфера национальных интересов США и есть эта самая граница самих США и только на основе этого понимания я согласился на уступки по своей позиции. Где я писал, что завоевательных войн в новом их виде нет сейчас и не будет в будущем? Где писал о том, что не будет завоевательных войн в чистом виде, если вдруг развалятся США? Не надо принимать желаемое за действительное.
 Alex пишет:
А что же будет? Единое экономическое пространство? Глобализация? Весь мир завоюет весь мир?
Да это же просто прекрасное далеко Кира Булычева!

Мечтатель-фантазер.
У меня два прогноза хороший и плохой:
Хороший - США развалятся и Обама - последний президент единой Америки. В этом случае начинается процесс деглобализации и формирования многополярного мира с новой экономической моделью развития и коллективным решением мировых проблем мировыми державами (ЕС, Россия, Индия, Китай, Бразилия (возможно туда войдут и выжившие после развала США Канада, Япония и кто-то от самих США или список дополнится новыми мировыми державами, но это уже сомнительно).
Плохой - 21 декабря 2012 года или чуть позже начинается 3 мировая война, вызванная крахом мировой экономикой и дикой экономической депрессией в США и странах западной цивилизации. Вот тогда у нас явно отпадут все эти пацифистские настроения и либеральные формулировочки, а завоевательные войны станут завоевательными, а не фиктивными.
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Alex Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2011 — 19:34
Post Id


сержант





Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011  
Репутация: 1




SolitaryWolf

Я вашу позицию понял. Но вы не поняли, что именно меня интересует. Вам чужда сама формулировка вопроса, и вы, кстати, в этом признались еще в первом ответе.
Вы пишете, что, по вашему, происходит. Мне интересно, почему именно так и именно сейчас. Вы не видите ,что происходит что-то особенное, принципиально новое, а я вижу.

Вы пишете, что идет неоколониальная война.
Хорошо, отлично.
Но вы ни словом не упомянули, почему она идет сейчас, а раньше не шла, или по крайней мере шла принципиально другими средствами.

Вернее упомянули, но ваши аргументы меня не убеждают, я написал почему.
Вы очень много пишете (наверное, целый день свободны) но пишете не о том, о чем я спрашиваю. У меня нет времени писать такие же длинные посты.


П.С. И никто вам не навязывает никаких формулировок, тем более юридических. Завоевать - это включить в свои границы фактически. Обложить налогами и данью, распространить юрисдикцию своих законов, взять под контроль основные ветви власти, полностью подчинить своим интересам внешнюю политику и т. д. Этого сейчас в мире не происходит.
(Добавление)
 SolitaryWolf пишет:
Alex пишет:
Вы сравниваете эти действия с завоеваниями - но на самом деле никаких особенных экономических преимуществ "завоеватели" по сравнению с "завоеванными" не получают. Во всяком случае не настолько, насколько это возможно при завоевании фактическом.

Правда что ли? Т.е. по-вашему США не имеют ПРЯМЫХ экономических, политических, культурных, информационных, интеллектуальных и т.д. выгод он своего положения мировой метрополии по отношению к тем же ЕС, Китаю, Индии, России? Я специально не провожу сравнения с побежденными Ираком, Афганистаном, Югославией. Ливией - там эти выгоды и так очевидны, а предоставляю вам возможность сравнения с равнозначными по площади и ресурсам государствами.



А вот этого я уже совсем понять не могу. Россия, ЕС (!!!!), Китай, Индия - завоёваны США? Находятся в отношениях колонии - метрополия? Как? Вы меня простите, но это уже не терминологическая путаница, это не имеет смысла.
Просто США богаче и успешнее этих стран - за счет промышленного, финансового, научного и организационного потенциала.


 
email

 Top

Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: война, мир
« Альтернативная История »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
почему в гражданской войне победили красные, советские асы


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история