Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкого линкора «Тирпиц» занимается гимнастикой в часы досуга
Экипаж немецкого линкора «Тирпиц» занимается гимнастикой в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:42:32)
Трёхмоторный самолет АНТ-9
Трёхмоторный самолет АНТ-9

Загрузил foma
(12-03-2015 19:08:49)
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(12-03-2015 19:11:32)
Группа партизан    в походе
Группа партизан в походе

Загрузил egor
(07-04-2015 01:11:53)


 Страниц (4): [1] 2 3 4 »   
> Зачем нужны завоевательные войны , и есть ли общества, которым они не нужны в принципе
Alex Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2011 — 15:51
Post Id


сержант





Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011  
Репутация: 1




Можно ли представить такие общества? Будут ли в будущем завоевательные войны?
 
email

 Top
> Похожие темы: Зачем нужны завоевательные войны

ВДВ в Зимней войне
Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.

Пилотируемая и беспилотная авиация
Есть ли будущее у пилотируемой авиации?

Самоходная (???) пушка в Переяслав-Хмельницком
Вроде несамоходное устройство, но есть руль, три педали и подобие ручника - просьба опознать

Мода на Сатанизм- новый либеральный тренд?
Идеология Западного общества.......
Волкон Пользователь
Отправлено: 23 ноября 2011 — 13:44
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20247
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


А воры всех мастей в будущем будут?
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 23 ноября 2011 — 15:06
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 Alex пишет:
Можно ли представить такие общества?

А мы на сегодняшний день ТОЛЬКО такие общества (с силовым методом решения проблем в критической ситуации) и имеем. Появятся ли другие общества с другими критериями оценки и принятия решений - покажет будущее. Потенциально возможно, но практически надо изменить взгляд человека на мир.
 Alex пишет:
Будут ли в будущем завоевательные войны?

В ближайшем будущем точно будут, как они есть и в настоящем.

Теперь развернутый ответ:
Война - это способ насильственного решения своих текущих проблем (экономических, геополитических, внутренних социальных) за счет соседнего (и не очень) чужого государства. В современной нам реальности война признается всеми основными игроками мировой политики как средство конкурентной борьбы, а это означает, что война стала не просто последним доводом королей, а рядовым инструментом текущей политики (не даром сейчас есть такие понятия как экономическая, информационная, ценовая война и т.п.).
Зачем и при каких условиях начинается?
1) Война за ресурсы: у вас кончаются скажем углеводороды и вы отчетливо понимаете. что через год-другой вся ваша промышленность рухнет, а за ней рухнет и экономика и ваша собственная власть. Можно купить углеводороды в соседней стране, но это дорого, да и прежде чем что-то купить надо что-то продать, а продавать порой и нечего. Вы сравниваете свой потенциал с потенциалом гипотетической жертвы и делаете первый вывод - возможна ли в принципе победа. Сравниваете военные потенциал и делаете второй вывод - возможна ли победа на практике. Сравниваете остальные параметры (силы союзников, возможные последствия в случае провала операции, лояльность местного населения и т.д. и т.п.) и выбираете оптимальные временные рамки, а так же точное количество материальных ресурсов, необходимых для проведения операции. Другими словами, если получается, что после всех этих манипуляций с цифрами у вас получается, что выгоднее (дешевле) воевать, чем покупать ресурсы - вы начинаете войну.
2) Война за территорию: у вас есть уязвимый участок границы с жизненно важной для вашей страны сырьевой, военной, производственной или любой другой базой или же вам необходим выход к новым торговым путям или к более выгодному рубежу обороны - морское побережье, берег реки, горный хребет - опять проводите анализ ситуации и, если издержки ведения войны вас устраивают, начинаете военные действия.
3) Освободительная война: у вас на предыдущем историческом этапе оттяпали часть территории и теперь ваши соотечественники вынуждены работать как рабы на вашего соседа. Вы проводите все те расчеты, о которых говорилось выше и, если вы сохраните свою государственность после атаки на соседа, вы его атакуете.
4) Война, как средство устранения или ослабления геополитического противника: у вас есть враг, которые не дает вам спокойно жить, притесняет вас в экономике, вынуждает изменять политические решения, составляет конкуренцию в торговле, угрожает военными силами. Вы проводите анализ и, если можете ослабить конкурента, не пострадав при этом особенно сильно сами, начинаете войну.
5) У вас есть внутреннее социальное напряжение, которое необходимо сбросить, сплотить народ может только внешняя угроза и...анализ, если устраивает, - война с соседом или любой другой страной, а недовольные частью бросаются в бой, а частью замолкают, т.к. военное положение (особо досужих можно и в тюрьму засадить и даже расстрелять за предательство родины - это как власть решит, война же)
Вот собственно основные виды горячих войн (может что-то и упустил - тогда извините), хотя чаще на практике получается комплекс из части или всех причин, приводящих к войне. Прекрасно видно, что пока в сознании человека, ответственного за принятие решений доминирует силовой метод урегулирования критических ситуаций завоевательные войны будут продолжаться. И это не ужасная ошибка - это метод выживания загнанных в угол или метод сохранения власти тех, кто пользуется всеми её благами и не хочет этого лишиться.

(Отредактировано автором: 23 ноября 2011 — 15:15)
-----
Justitia suum cuique distribuit

 
email

 Top
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.
Зарегистрироваться!
Alex Пользователь
Отправлено: 23 ноября 2011 — 21:05
Post Id


сержант





Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011  
Репутация: 1




SolitaryWolf Война вообще и завоевательная война - разные вещи. Завоевательная война - это присоединение территорий одного государства к другому государству.

Таких войн в последнне время мало.

Как вы объясните, например, что США не ведет завоевательных войн и вообще не стремится расширить свою территорию, хотя имеет к этому все возможности?
(Добавление)
 Волкон пишет:
А воры всех мастей в будущем будут?

да
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 23 ноября 2011 — 22:17
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 Alex пишет:
SolitaryWolf Война вообще и завоевательная война - разные вещи. Завоевательная война - это присоединение территорий одного государства к другому государству.

Юридически: Так я и рассматривал причины исключительно завоевательных войн. И не теребил гражданских войн или войн за независимость.
Фактически: Ваше определение верно до 1945 года включительно, сомнительно с 1945 по 1991 и ложно с момента развала СССР. Т.е. оно, мягко говоря, не соответствует действительности, т.к. любая современная война превращается в войну колониальную, а это уже война за территорию, а точнее за сферу влияния и не важно была ли в самом начале гражданская война, освободительная или даже вообще никакой войны не было, а была тихая и спокойная мирная жизнь.
Логически: Вообще забавно слышать, что войны бывают какие-то ещё оказывается, а не только завоевательные - на фига тогда воевать, если своих интересов в стране нет и территория не нужна? А, простите, можно же ещё придти-набедокурить-сбежать и это типа уже не завоевательная война, а так...пошутили или придти - огрести и тоже не считается? В этом плане даже гражданская война является завоевательной, т.к. обе стороны конфликта пытаются расширить именно свои территории и довести их до границ некогда общей страны, вытеснив с территории противника, да и освободительная в том же ключе, только война идет уже именно за кусочек бывшего общего государства, а не за всю его территорию. Но, разумеется, юристу такие вольные трактовки глубоко противны, хотя они по факту куда вернее статичных юридических определений, т.к. война - это по сути и есть завоевание (завоевание является конечной целью, а что завоевывают политические уступки, территорию, ресурсы, выгодные условия торговли - второстепенно).
 Alex пишет:
Таких войн в последнее время мало.

Ну хорошо, хоть признаете, что они есть. Хотя чисто юридически я не припоминаю что-то. Может напомните? Ирак с Кувейтом? - чистой воды освободительная война. РФ с Южной Осетией и Абхазией? - война за независимость. Ливия? - гражданская война и интервенция.
 Alex пишет:
Как вы объясните, например, что США не ведет завоевательных войн и вообще не стремится расширить свою территорию, хотя имеет к этому все возможности?

Не ведут? - Это разве что юридически. Не стремятся расширить свою территорию? - Это тоже только юридически. А фактически интересно, чем же они тогда занимаются, неужто мочат террористов по сортирам и несут свободу угнетенным народам, попутно расширяя сферу своих национальных интересов - это, разумеется, юридически НЕ расширение территории? Радость В 21 веке завоевательная война не сводится к завоеванию государства силовым путем (это для самых зрячих только (точнее диких по западным понятиям иракцев, иранцев, сирийцев, сербов и т.д.) предусмотрены бомбежки, гуманитарные операции силами мотострелковых соединений, диверсантов и спецназа) - вполне достаточно экономических уступок формально независимого государства. Благодаря этим уступкам победитель получает те же самые преимущества, что и в случае прямого завоевания территории страны (заводы побежденного работают в пользу победителя, все ресурсы побежденного, которые необходимы победителю становятся его собственностью и используются по полной, территории побежденного становятся доступны для транзита любых грузов и даже перемещения воинских формирований победителя, на территории побежденного организуются воинские базы победителя, политическая власть побежденного становится марионеткой в руках победителя, СМИ и культура побежденного преобразуются по образу и подобию победителя и при всем при этом, если кто-то из соседей предъявит свои претензии на кусок пирога, победитель имеет полное юридическое право назвать это агрессией и выступить в роли...защитника того самого побежденного, которого обобрал до нитки). При всем при этом нет никаких побочных эффектов, свойственных завоевательным войнам ДО 1945г - ни тебе партизан, ни осуждения мировой общественности, ни протеста своих борзописцев и оппозиционеров - все чинно и респектабельно, а кто вякнет тут же получит юридические обоснования независимости фактического вассала (кстати, если партизаны и появятся, бороться с ними будут местные власти, а победитель злорадно потирать ручонки и называть всё это терроризмом и дикостью местных нравов - беспройгрышная позиция).
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Alex Пользователь
Отправлено: 23 ноября 2011 — 23:23
Post Id


сержант





Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011  
Репутация: 1




SolitaryWolf

 SolitaryWolf пишет:
вполне достаточно экономических уступок формально независимого государства. Благодаря этим уступкам победитель получает те же самые преимущества


Почему сейчас достаточно экономических уступок, а раньше нужно было обязательно захватить территорию, хотя экономически это часто бывало невыгодно? Что изменилось в мире?

Вы считаете, что войны бывают только завоевательные? Война в Югославии закончилась завоеванием Югославии Штатами, например? Или это было запланировано?


SolitaryWolf, пожалуйста, давайте пользоваться общепринятыми терминами. Завоевательная война - это прежде всего война за территорию.
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2011 — 00:40
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 Alex пишет:
SolitaryWolf, пожалуйста, давайте пользоваться общепринятыми терминами. Завоевательная война - это прежде всего война за территорию.

Хорошо, давайте придерживаться юридических формулировок, чтобы понимать друг друга лучше.
 Alex пишет:
Почему сейчас достаточно экономических уступок, а раньше нужно было обязательно захватить территорию, хотя экономически это часто бывало невыгодно? Что изменилось в мире?

1) Назовите хоть один пример вынужденного захвата невыгодной с экономической точки зрения территории. Если не было прямого экономического подтекста, то уж точно был косвенный, т.е. военный, геополитический или задел на будущее.
2)Много чего. В первую очередь раньше не было прямых действенных возможностей управлять большими группами людей на расстоянии в своих интересах. Нельзя было мгновенно подстраиваться под местные проблемы и даже узнавать о них своевременно. Не было никаких транснациональных корпораций, которые не привязаны к конкретной стране, но тем не менее приносят реальные прибыли. Не было единой финансовой системы. Не было единой наднациональной политической системы. Не было общепринятых мировых юридических норм. Не было высокоточного дальнобойного оружия и оружия массового поражения. Не было всеобщей зависимости от ресурсов, которых нет в данном конкретном государстве. Не было много чего ещё, что сегодня называют плодами глобализации.
Давайте рассмотрим конкретный пример:
Крестоносцы вторгаются в святую землю. Им нужны христианские реликвии, нужен контроль за торговыми путями, нужны богатства и ресурсы. У них нет никакого решительного превосходства над сарацинами и они вынуждены захватывать и оборонять замки, теряя при этом сотни и тысячи первокласных бойцов и сарацины знают об этом. Нет никаких общих ценностей и представлений с местным населением и для того чтобы обрести союзников можно только пойти на подкуп или на какие-то уступки, т.е. договориться, но эти договоренности временные и нет никакой гарантии, что новые союзники не предадут в решительный момент. Нет возможности захватить Иерусалим, разграбить его, а потом заставить местных жителей принять католичество и защищать свою веру - сарацины ближе и за измену настучат по шапке прежде. чем очередной флот причалит к берегу. Чтобы снабжать замки водой, пищей, ресурсами, оружием надо все строить на месте, т.к. доставка из вне займет месяцы и годы, а за это время можно и по шапке получить. Нет никакой реальной возможности заставить местное население работать за себя, кроме как принуждением, а уж получать от этого чужого труда выгоду и вовсе миф - проще самому сделать ответственную работу, а то глядишь ещё ловушку устроят или в пищу яду подмешают. Нет никакой реальной возможности как-то надавить на сарацин через ООН или другие международные структуры, замордовать их экономическими санкциями, блокировать в границах государства, лишить продовольствия, разбомбить населенные пункты, поймать родственников, шантажировать отсутствием какого-то жизненно необходимого ресурса - у них все свое, а что купили, то роскошь и без неё можно прожить. Языки разные и невозможно реально понять правду тебе говорит твой противник или лукавит, как нет и реальной возможности перепроверить его слова, скажем о количественном и качественном оснащении армии - нет ни спутников, ни шпионов, ни точных географических карт. В общем какой вопрос не затронь везде недостаточно информации, полная независимость по жизнеобеспечению, решительная невозможность управлять ситуацией дистанционно со сколько-нибудь вменяемой вероятностью реализации на практике запланированного исхода и т.д. и т.п.
 Alex пишет:
Вы считаете, что войны бывают только завоевательные? Война в Югославии закончилась завоеванием Югославии Штатами, например? Или это было запланировано?

Война в Югославии закончилась уничтожением фактической независимости этого государства. В данном конкретном случае США и ЕС получили возможность экспансии в экономику ранее независимого государства, получили подконтрольное руководство, которое не возражает против откровенного расчленения страны и просится в ЕС, что уж говорить про политические, экономические, военные уступки? На территории страны размещаются войска НАТО, они же получают право беспрепятственного транзита грузов любого назначения через территорию Косова. Эта малая толика того, чего реально добились эти ребята юридически не включая в свой состав территорию бывшего независимого государства - по факту это новая колония ЕС, руководство которой всё ещё пытается выторговать какие-то уступки со стороны метрополии. При этом метрополия не несет никакой юридической ответственности за положение в колонии - пусть хоть все сербы перемрут, а Европа может не вмешиваться и никто её за это не осудит, даже, если причиной вымирания будут активные военные действия между косоварами и сербами. Причем первые будут находиться под защитой НАТО, а вторые нет.
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Alex Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2011 — 02:48
Post Id


сержант





Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011  
Репутация: 1




 SolitaryWolf пишет:
В первую очередь раньше не было прямых действенных возможностей управлять большими группами людей на расстоянии в своих интересах. Нельзя было мгновенно подстраиваться под местные проблемы и даже узнавать о них своевременно. Не было никаких транснациональных корпораций, которые не привязаны к конкретной стране, но тем не менее приносят реальные прибыли. Не было единой финансовой системы. Не было единой наднациональной политической системы. Не было общепринятых мировых юридических норм. Не было высокоточного дальнобойного оружия и оружия массового поражения. Не было всеобщей зависимости от ресурсов, которых нет в данном конкретном государстве. Не было много чего ещё, что сегодня называют плодами глобализации.

Практически все было всегда, даже, если очень-очень захотеть, оружие массового уничтожения было (чума).

Но не в этом речь. Последняя великая завоевательная война - вторая мировая.

И с вашим конкретным примером интереснее.
Как известно, средства прежде всего диктуют цели. Как вы думаете, какие были цели у крестоносцев? Зачем им была нужна война - и зачем нужна война Штатам или России?
Моё мнение - причина была не экономической или политической, а идеологической и демографической.
Тезис первый - завоевательная война всегда имеет мощные внеэкономические и внеполитические причины (не поводы, а именно причины) .
Согласны?
(Добавление)
Но - внутренней жизнью югославии сейчас управляют югославы. А уж в ЕС и вовсе просятся многие. Я не назвал бы это завоеванием.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2011 — 07:04
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 SolitaryWolf пишет:
 Alex пишет:
Будут ли в будущем завоевательные войны?

В ближайшем будущем точно будут, как они есть и в настоящем.

В какой войне победитель в последний раз имел сколько-нибудь значительное территориальное приобретение за счет проигравшего?
(Добавление)
 SolitaryWolf пишет:
Вообще забавно слышать, что войны бывают какие-то ещё оказывается, а не только завоевательные - на фига тогда воевать, если своих интересов в стране нет и территория не нужна?

Интересов - как-раз "до фига", а территория (и население на ней) - чистая обуза. Завоевать - значит включить в свой состав, со всеми вытекающими из этого последствиями, а вот разрушить другое государство и подобно мародеру поживиться на дымящихся развалинах - совсем другое дело.

 SolitaryWolf пишет:
В этом плане даже гражданская война является завоевательной...

В "таком плане" даже воровство является "экономической транзакцией"... Весьма специфической, правда, но что с того..

 SolitaryWolf пишет:
Ирак с Кувейтом? - чистой воды освободительная война.

Кто кого (и от кого) освободил?

 SolitaryWolf пишет:
РФ с Южной Осетией и Абхазией? - война за независимость.

Кто получил независимость (создал суверенное государство)?

 SolitaryWolf пишет:
Ливия? - гражданская война и интервенция.

Гражданская война?!!! Будет врать-то...
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2011 — 07:48
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Егоза2.0 пишет:
В какой войне победитель в последний раз имел сколько-нибудь значительное территориальное приобретение за счет проигравшего?

Хороший вопрос, Егоза. Сижу голову ломаю. Израиль с Палестиной считается? В плане того, что у противоборствующих сторон государство не оформилось до конца. Вот наверное, тогда. 1949.

Если не считается, тогда остается вторая мировая.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2011 — 11:35
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Егоза2.0 пишет:
В какой войне победитель в последний раз имел сколько-нибудь значительное территориальное приобретение за счет проигравшего?

Уточнение: именно получил или хотел получить?
Иначе в рассмотрение попадают только удавшиеся завоевательные войны.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2011 — 11:49
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 oleg_k111 пишет:
Уточнение: именно получил или хотел получить?
Иначе в рассмотрение попадают только удавшиеся завоевательные войны.

"Задним числом" определять кто что хотел?
Либо получил, либо нужен текст утвержденного плана военных действий.


 
email

 Top

Страниц (4): [1] 2 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: война, мир
« Альтернативная История »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
почему в гражданской войне победили красные, советские асы


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история