Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Подбитый немецкий танк Pz.Kpfw. III и тело погибшего немецкого танкиста
Подбитый немецкий танк Pz.Kpfw. III и тело погибшего немецкого танкиста

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:22:19)

Комментарий: Что-то мне подсказывает, это танк из армии Роммеля..
Легкий танк МС-1
Легкий танк МС-1

Загрузил foma
(26-03-2015 18:07:33)

Комментарий: Гремя огнём..
Последняя инновация "УКРОБОРОНПРОМ"
Последняя инновация "УКРОБОРОНПРОМ"

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-04-2015 16:02:28)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Трижды Герой Советского Союза Кожедуб И.Н.
Трижды Герой Советского Союза Кожедуб И.Н.

Загрузил foma
(08-05-2015 19:21:58)

Комментарий: Не только АС но и человеком был отличным. Кстати - земляк мой)


 Страниц (3): « 1 [2] 3 »   
> Забытая Победа Империи
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 29 августа 2012 — 00:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5692
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Alexis пишет:
Разве не он?

Формально он , но все в один голос утверждают , что победа была завоевана без его участия.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 29 августа 2012 — 02:26
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61879
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 mischuta69 пишет:
Формально он , но все в один голос утверждают , что победа была завоевана без его участия.
А можно узнать кто это - все? Так же хотелось бы где то прочитать их голос. Это возможно?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 3 сентября 2012 — 16:26
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2076
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




Про битву у Гросс-Егерсдорфа, возможно, вспоминают не так много, т.к. она, по сути, мало что решила. После ее окончания стороны по сути вернулись на исходные.
Плюс те факты, что:
- Русская армия превосходила прусскую примерно в 2 раза, хотя реально в бою принимала участие только часть русских войск.
- Потери русских были больше, чем у пруссаков.
- По сути, пруссаки побеждили бы, если бы не фланговый удар бригады Румянцева.
- После сражения корпус Левальда спокойно ушел, оставшись вполне боеспособным.
- Фигура Апраксина дружно ругается, т.к. он не провел разведки, действовал медленно до и после сражения, после битвы вообще ушел! И его преследовали до границы, буд-то это он был разбит!
Кампания 1757 года таким образом, завершилась "в ноль" (ну захват Мемеля не считается), и кампанию 1758 года пришлось начинать заново.
Так что - что собственно, праздновать? Сражение, которое не принесло военных или иных плодов?
Вопреки представлениям, указанным в начале темы, Бородинская битва принесла очень большие военные и моральные плоды - не говоря уже о большом ослаблении французской армии, она прежде всего была моральной победой - после нее воинский дух французов изрядно упал, а русские НЕ потеряли своего духа. Но это в сторону.
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
Чивас Пользователь
Отправлено: 4 сентября 2012 — 15:43
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Artur1984 пишет:
Про битву у Гросс-Егерсдорфа, возможно, вспоминают не так много, т.к. она, по сути, мало что решила. После ее окончания стороны по сути вернулись на исходные.

 Artur1984 пишет:
Кампания 1757 года таким образом, завершилась "в ноль" (ну захват Мемеля не считается), и кампанию 1758 года пришлось начинать заново.
Так что - что собственно, праздновать? Сражение, которое не принесло военных или иных плодов?
Вопреки представлениям, указанным в начале темы, Бородинская битва принесла очень большие военные и моральные плоды - не говоря уже о большом ослаблении французской армии, она прежде всего была моральной победой - после нее воинский дух французов изрядно упал, а русские НЕ потеряли своего духа.


Почти со всем здесь написанном невозможно согласится.

1) В отличии от Бородино, Гросс-Егерсдорф был именно победой, так как пруссаки были обращены в бегство и полностью очистили поле боя. Ваш пассаж типо "...пруссаки побеждили бы, если бы не фланговый удар бригады Румянцева" просто ни в какие ворота, ибо исходя из него англичане и французы должны забыть, к примеру, про Ватерлоо и битву при Маренго и не воспринимать их как крупные победы ибо победили в них "случайно".

Кстати все что Вы написали про Бородино в существенно большей степени относиться к Г-Е , потому как до битвы все боялись пруссаков, а Фридрих наоборот относился к русской армии как к толпе баранов которую можно разбить одним батальоном. После Г-Е русские солдаты и офицеры перестали смотреть на пруссаков как на непобедимых полубогов, а Фридрих стал наоборот смотреть на русских как на наиболее серьезного противника в этой войне.

 Artur1984 пишет:
а русские НЕ потеряли своего духа.


Как раз после Бородино моральный дух в армии очень упал, так как Кутузов снова начал отступать побоявшись продолжения битвы и есть свидетельстява что на армии это отразилось более чем, как и оставления Москвы.

 Artur1984 пишет:
Потери русских были больше, чем у пруссаков.


Потери были действительно больше, однако это не умаляет победы. Потери под Малоярославцем русских превышают французские, однако назвать Малоярославец победой Наполеона вряд ли можно.


 Artur1984 пишет:
Фигура Апраксина дружно ругается, т.к. он не провел разведки, действовал медленно до и после сражения, после битвы вообще ушел! И его преследовали до границы, буд-то это он был разбит!


Фигура Апраксина дружно ругается профанами. Серьезные исследования данного вопроса не снимая определенной вины с главкома, считают действия его в сложившейся обстановке единственно верными ( я имею ввиду отход из Вост. Пруссии). Суворову после Нови и Треббии тоже, фактически пришлось отступать. Причем его победы при Треббии и Нови принесли куда меньше плодов для России чем Г-Е.

(Отредактировано автором: 4 сентября 2012 — 15:47)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 5 сентября 2012 — 11:19
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2076
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Чивас пишет:
Кстати все что Вы написали про Бородино в существенно большей степени относиться к Г-Е , потому как до битвы все боялись пруссаков, а Фридрих наоборот относился к русской армии как к толпе баранов которую можно разбить одним батальоном. После Г-Е русские солдаты и офицеры перестали смотреть на пруссаков как на непобедимых полубогов, а Фридрих стал наоборот смотреть на русских как на наиболее серьезного противника в этой войне.

Все наоборот. Как раз до Бородина русские НЕ боялись Наполеона, т.к. уже 3 раза сталкивались с французами (1799,1805,1806-07), и 2 последних раза с Наполеоном. Наоборот, многие офицеры - участники тех кампаний, стремились к своеобразной мести.
Прусскую армию русские по настоящему бояться просто не могли (про солдат) - они с ней никогда не сталкивались до того. Наконец, в Восточной Пруссии русским противостоял вовсе не сам Фридрих, а его маршал, причем не с самыми лучшими войсками, основная масса была занята в Германии и Силезии. Офицеры разумеется, ничего не знали о пруссаках. Кампания 1757 года отношение русских к пруссакам изменила, но не расслабила точно.
Фридрих действительно относился к русской армии пренебрежительно, но скорее от недостатка сведений. Несмотря на это, вплоть до 1758 года он считал своими основными противниками австрийцев, у которых чаще выигрывал, хотя и проигрывал. Скажем так - пренебрежительное отношение к русским сохранялось до Цорндорфа, когда король уже лично столкнулся с русской армией и не смог одержать решительной победы (по сути, это была кровавая бойня). И лишь после Кунерсдорфа стало ясно, что русские значительно опаснее даже австрийцев, не говоря уже о французах.

 Чивас пишет:
1) В отличии от Бородино, Гросс-Егерсдорф был именно победой, так как пруссаки были обращены в бегство и полностью очистили поле боя. Ваш пассаж типо "...пруссаки побеждили бы, если бы не фланговый удар бригады Румянцева" просто ни в какие ворота, ибо исходя из него англичане и французы должны забыть, к примеру, про Ватерлоо и битву при Маренго и не воспринимать их как крупные победы ибо победили в них "случайно".

А какое бегство то? Почему же тогда прусский корпус, напомню, уступающий русским в 2 раза в численности сохранил боеспособность и потерял людей меньше, чем русская армия? Поясните это 2 момента.
Победа состоит не только в том, чтобы вражеская армия отошла, победа в том, чтобы извлечь из нее пользу. Например, сражение с Наполеоном при Прейсиш-Эйлау в 1807 году кончилось отходом русской армии, однако потери французов были сопоставимы с французскими, и Наполеон не решился преследовать русскую армию после кровавого и упорного сражения. Хотя эту битву приписали как победу Наполеону, в реальности была кровавая ничья, и она позволила русской армии еще почти полгода вести боевые действия в Восточной Пруссии, до сражения при Фридланде.
Учитывая, что, как я повторю, никаких последствий битва при Гросс-Егерсдорфе не принесла, то это, конечно, победа, но выигранная, скорее решительным действиям нескольких младших генералов (уровня бригады, например, Румянцева), общей мужественности рядовых, и численному превосходству. На этом фоне победа при Кунерсдорфе, например, гораздо изряднее.

 Чивас пишет:
Потери были действительно больше, однако это не умаляет победы. Потери под Малоярославцем русских превышают французские, однако назвать Малоярославец победой Наполеон а вряд ли можно.

Строго говоря, точные потери под Маярославцем неизвестны, т.к. французы сообщают противоречивые данные, а у русских было очень много пропавших без вести, не то сгоревших, не то отставших. Кроме того, сражение при Маярославце, мил пардон, имело, мягко говоря, какие то последствия, да и проведено русскими было гораздо умелее, да и численность войск была сравнима.

 Чивас пишет:
Как раз после Бородино моральный дух в армии очень упал, так как Кутузов снова начал отступать побоявшись продолжения битвы и есть свидетельстява что на армии это отразилось более чем, как и оставления Москвы.

В каком месте упал дух? У кого? Даже французские историки признают, что моральный дух русской армии не был сломлен.

 Чивас пишет:
Фигура Апраксина дружно ругается профанами. Серьезные исследования данного вопроса не снимая определенной вины с главкома, считают действия его в сложившейся обстановке единственно верными ( я имею ввиду отход из Вост. Пруссии). Суворову после Нови и Треббии тоже, фактически пришлось отступать. Причем его победы при Треббии и Нови принесли куда меньше плодов для России чем Г-Е.

Приведите ваши "серьезные исследования" и поясните, что могло быть правильного в том, чтобы перед сражением стоять 2 дня, и даже не провести разведки, например? Пруссаки проводили разведку, хотя диспозицию русских тоже не выяснили. А почему стоял как столб на месте после сражения целую неделю?
Кстати про отступление - после сражения (спустя неделю), напомню, отступили русские, а не пруссаки.
Также еще раз напоминаю, что решающий удар (фланговый удар бригады Румянцева) был осуществлен самим Румянцевым без приказа.
Кстати, напоминаю, что прусский маршал Левальд проводил наступательные действия, что характеризует его как смелого военачальника, т.к. он уступал в силах минимум в 2 раза. При этом он тоже наделал ошибок - не знал, что русские не в лагере, а на ногах.
Насчет Суворова в Италии - вы странные вещи говорите. После сражения при Треббии преследование французской армии велось еще 2 суток, что привело к попаданию в плен 7000 французов. План по наступлению Суворова был отклонен австрийским генштабом и ему было предписано заниматься осадой крепостей. После Нови Суворов никуда не отступал, т.к. всего через 10 дней после сражения он получил приказ идти в Швейцарию, а его план по походу на Геную и в Прованс был отклонен. Насчет плодов - вообще то весь Итальянский поход с самого начала был сугубо политическим ходом Павла I, но при чем тут вообще Суворов? Напомню, он выиграл все сражения той кампании, и его чересчур большие успехи заставили "заслать" его в Швейарию. Что касаемо плодов - в условиях "политичности" похода единственным плодов вообще могла быть слава. Если мы говорим о кампании противу Пруссии 1757 года, то там была военная цель - захват Восточной Пруссии. Она не была выполнена, а пруссаки в 1757 году успешно выполнили свою задачу - защитили Восточную Пруссию от дважды превосходящих их сил противника.

Еще разок - сражение при Гросс-Егерсдорфе являлось неудачной попыткой прусского корпуса атаковать русскую армию, численно его превосходящую. Однако русские НЕ воспользовались плодами победы и сами отошли, что по факту позволило пруссакам завершить кампанию очень рано и вполне сносно - возвратив ситуацию к статус-кво.

Не занимайтесь "конотопщиной", когда подобно украинцам, они сражение при Конотопе в 1659, окончившееся в общем то рядовым поражением русской армии, превратили чуть ли не в величайший русский разгром, хотя гораздо более катастрофический Чудновский разгром и капитуляцию 1660 года вообще не упоминают.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 5 сентября 2012 — 20:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Artur1984 пишет:
А какое бегство то? Почему же тогда прусский корпус, напомню, уступающий русским в 2 раза в численности сохранил боеспособность и потерял людей меньше, чем русская армия?


"Прусская пехота маршировала и сражалась с самого рассвета; уже пять часов она находилась под убийственным огнем пушек, изголодавшаяся и обессиленная. Один только полк Кальнайна потерял почти половину людей. Прусская артиллерия была вынуждена умолкнуть. кавалерия отбита от правого фланга русских и изрублена на левом фланге. Опасались атаки Фермора и когда появился корпус Сибильского, это выглядело уже устрашающе. Отступление сначала происходило в полном порядке, но мало-помалу убыстряясь превратилось в бегство" / Альфред Рамбо "История Семилетней войны"/

С поля боя пруссаки действительно бежали, это признает и сам Левальд в письме королю Фридриху списывая неудачу на случайность когда в решающий момент прусская пехота из-за дыма начала вести огонь по своей же первой линии.

 Artur1984 пишет:
Победа состоит не только в том, чтобы вражеская армия отошла, победа в том, чтобы извлечь из нее пользу.


Вы путаете теплое с мягким. Победа в сражении это одно, а вот возможность максимально использовать ее совсем другое. В истории даже есть вполне конкретный полководец которого Ганнибал ставил выше себя и многих других, и который абсолютно не умел пользоваться плодами своих побед. Я говрю о Пирре. Но и помимо этого есть масса примеров в истории, когда победа фактически не влияла на дальнейшее течение войны.

 Artur1984 пишет:
читывая, что, как я повторю, никаких последствий битва при Гросс-Егерсдорфе не принесла, то это, конечно, победа, но выигранная, скорее решительным действиям нескольких младших генералов (уровня бригады, например, Румянцева), общей мужественности рядовых, и численному превосходству.


Насчет решительных действий Румянцева ничего возражать я и не собираюсь, лишь еще раз заметив что в таком случае надо говорить что Маренго выиграл не Наполеон. а Ватерлоо, не Веллингтон. А это не так, победа или поражение в большом сражении никогда не может полностью зависить от, пусть и решительных, действий одного офицера. В период сражение всегда есть несколько ключевых моментов в совокупности могущие перевесить чашу весов. Именно Апраксин расположил корпус Сибильского так что тот растянулся по флангу прусской атаки и в момент когда данный корпус пришел в движение под угрозой оказался даже прусский арьергард. именно это вызвало панику в рядах пруссаков и они скорым образом ретировались с поля боя.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Приведите ваши "серьезные исследования" и поясните, что могло быть правильного в том, чтобы перед сражением стоять 2 дня, и даже не провести разведки, например?


Насчет целесообразности отступления? Именно про него я писал указывая серьезные исследования... Насчет ситуации перед сражением я ничего не говорил.

(Отредактировано автором: 5 сентября 2012 — 22:24)

 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 5 сентября 2012 — 22:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Artur1984 пишет:
Что касаемо плодов - в условиях "политичности" похода единственным плодов вообще могла быть слава. Если мы говорим о кампании противу Пруссии 1757 года, то там была военная цель - захват Восточной Пруссии. Она не была выполнена,


Вы ошибаетесь... Захват Вост. Пруссии небыл целью похода.

«Мы ни во что не ставим занятие не только Пруссии, но и других более отдаленных областей, если только удастся Левальду уйти из нее (из Восточной Пруссии) и соединиться с королем»

Это из инструкция посланная Апраксину Военной Конференцией. Как видите основная цель совсем другая: сковать силы Вост. Пруссии и не дать им усилить армию Короля. Роль изначально отводившаяся Апраксину была вспомогательная, ее действия должны были помочь союзникам. Именно поэтому я и сравнил поход армии Апраксина с походом Суворова. Надо сказать что если исходить из данной задачи, можно уверенно сказать что Апраксин ее выполнил.

(Отредактировано автором: 5 сентября 2012 — 22:53)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 6 сентября 2012 — 08:09
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2076
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Чивас пишет:
Вы ошибаетесь... Захват Вост. Пруссии небыл целью похода.
«Мы ни во что не ставим занятие не только Пруссии, но и других более отдаленных областей, если только удастся Левальду уйти из нее (из Восточной Пруссии) и соединиться с королем» ...Надо сказать что если исходить из данной задачи, можно уверенно сказать что Апраксин ее выполнил.

Вы занимаетесь фоменкизмом.
Во-первых, приведите полный текст инструкции со ссылкой.
Во-вторых, даже из этого выдранного куска видно, что первой задачей ставился разгром прусского корпуса, а затем захват Восточной Пруссии. Учитывая, что прусский корпус так и не был разгромлен, а Восточная Пруссия не захвачена, то результаты кампании - нуль на нуль.
Задача пруссаками - удержание Восточной Пруссии, таким образом, была в эту кампанию успешно выполнена. Разве нет?
Сравнение с походом Суворова также некорректно, т.к. у похода Суворова были политические и военные последствия (не для русских, но были). А тут - если бы получается Апраксин НЕ вошел в Восточную Пруссию, он бы добился ровно того же, чем когда вошел, провел сражение и ушел.
Вы пытаетесь выдать полное отсутствие результатов за результат и цель. Ну вы юморист!!! Улыбка

 Чивас пишет:
Насчет целесообразности отступления? Именно про него я писал указывая серьезные исследования... Насчет ситуации перед сражением я ничего не говорил.

Насчет того, КАК вел себя главнокомандующий русской армией ДО сражения. Курсант первого курса военного ВУЗА действовал бы умнее.
И ваши "серьезные исследования" - укажите их конкретно. Прошу уже второй раз, т.к. литературы по Семилетней войне полно.
И в чем же (тезисно) была целесообразность поспешного отступления в условиях выигранного сражения, а также после того, как неделю стояли на месте?

 Чивас пишет:
Насчет решительных действий Румянцева ничего возражать я и не собираюсь, лишь еще раз заметив что в таком случае надо говорить что Маренго выиграл не Наполеон . а Ватерлоо, не Веллингтон. А это не так, победа или поражение в большом сражении никогда не может полностью зависить от, пусть и решительных, действий одного офицера. В период сражение всегда есть несколько ключевых моментов в совокупности могущие перевесить чашу весов. Именно Апраксин расположил корпус Сибильского так что тот растянулся по флангу прусской атаки и в момент когда данный корпус пришел в движение под угрозой оказался даже прусский арьергард. именно это вызвало панику в рядах пруссаков и они скорым образом ретировались с поля боя.

Лукавите опять. Ватерлоо и Маренго выиграли именно Веллингтон и Наполеон, т.к. они, мил пардон, имели какой-то план и действовали по нему. Скажем, задача Веллингтона и строилась на том, чтобы продержаться до подхода прусской армии Блюхера. Что он и выполнил.
Вернемся к сражению. Имел ли русский командующий какой-то внятный план? Нет, т.к. он перед сражением НЕ провел за 2 дня вообще никакой разведки и двигался по лесу вслепую, что привело в начале сражения к печальным последстьвиям. Пруссаки тоже шли наполовину всплепую, но они хотя бы приблизительно имели представление о русской армии, и были готовы к атаке.
Фланговый удар Румянцева был осуществлен БЕЗ приказа главнокомандующего. Т.е. никакого замысла и плана не было. И если бы Румянцев оказался чуть нерешительнее, то удара бы не было. Скорее всего, и в этом случае прусский корпус в итоге отступил бы, но нанеся русским еще большие потери.
О "гениальности" расположения русских войск говорит еще и тот факт, что значительная их часть, как известно, в бой и вовсе не смогла вступить, и бесцельно простояла все сражение за лесом.


 Чивас пишет:
С поля боя пруссаки действительно бежали, это признает и сам Левальд в письме королю Фридриху списывая неудачу на случайность когда в решающий момент прусская пехота из-за дыма начала вести огонь по своей же первой линии.

Уходите от ответа! Я спросил - почему потери русских были больше, почему пруссаки, уступавшие в 2 раза в численности, после сражения собрались снова, и даже организовали преследование отступавшей русской армии до Немана? Т.е. прусский корпус сохранил боеспособность, это видно даже по потерям.
Не уклоняйтесь от ответа!

 Чивас пишет:
Вы путаете теплое с мягким. Победа в сражении это одно, а вот возможность максимально использовать ее совсем другое. В истории даже есть вполне конкретный полководец которого Ганнибал ставил выше себя и многих других, и который абсолютно не умел пользоваться плодами своих побед. Я говрю о Пирре. Но и помимо этого есть масса примеров в истории, когда победа фактически не влияла на дальнейшее течение войны.

Вы уже начали признавать, что сражение при Гросс-Егерсдорфе не имело последствий. Это хорошо. Но вы сами путаете теплое с мягким - что отмечать, если последствий никаких? Отмечать гибель 11-12 тысяч человек с обеих сторон? Невеселая тема!

Опять - вы занимаетесь "конотопщиной" с русским уклоном.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 10 сентября 2012 — 12:27
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Artur1984 пишет:
Во-первых, приведите полный текст инструкции со ссылкой.
Во-вторых, даже из этого выдранного куска видно, что первой задачей ставился разгром прусского корпуса, а затем захват Восточной Пруссии. Учитывая, что прусский корпус так и не был разгромлен, а Восточная Пруссия не захвачена, то результаты кампании - нуль на нуль.


Перепечатывать весь текст в две страницы нет времени. (См. "Материалы о действиях русской армии и Флота в 1756-1762 гг." ред. Коробков. 1948".), но с удовольствием приведу еще несколько аналогичных цитат.
Из отрывка видно что захват В. Пруссии является безусловным бонусом, но не главной целью.
Фактически компания Апраксина привела к тому что в следующем году Фридрих вообще отказался от ее защиты, не считая это возможным, а значит ваш тезис
"пренебрежительное отношение к русским сохранялось до Цорндорфа, когда король уже лично столкнулся с русской армией", мягко говоря не корректен, ведь до Г.-Е. король считал что всю русскую армию можно разбить одним батальоном прусской пехоты.

 Artur1984 пишет:
Сравнение с походом Суворова также некорректно, т.к. у похода Суворова были политические и военные последствия (не для русских, но были)

Военные последствия были и у похода Апраксина, но в отличии от суворовского, не только для австрийцев ( см. выше).

 Artur1984 пишет:
А тут - если бы получается Апраксин НЕ вошел в Восточную Пруссию, он бы добился ровно того же, чем когда вошел, провел сражение и ушел.
!


Не получается ( см. выше).

 Artur1984 пишет:
И ваши "серьезные исследования" - укажите их конкретно. Прошу уже второй раз, т.к. литературы по Семилетней войне полно.


Литературы? Вы наверное имеете ввиду "Пером и Шпагой" Пикуля? )
Специальных исследований действий РА в Семилетней войны "кот наплакал".
По-сути ничего маштабнее труда Масловского написанного аж в 19-ом веке никто не явил до сего дня. Что то есть у француза Рамбо, есть небольшие отдельные материалы, но это все крохи.

 Artur1984 пишет:
И в чем же (тезисно) была целесообразность поспешного отступления в условиях выигранного сражения, а также после того, как неделю стояли на месте?


А с чего вы взяли что отступление было поспешным? В течении недели после битвы РА следовала ранее намеченному маршруту и заняла Алленбург. Решение о отходе принималось не одним Апрасиным, а военным советом в составе которого был и ваш любимый Румянцев. Связано отступление было с приходом в полную негодность полков регулярной кавалерии ( еще до Г.Е.) и нехваткой провизии.

 Artur1984 пишет:
Вернемся к сражению. Имел ли русский командующий какой-то внятный план?


Даву под Ауэрштедтом также не имел плана, действовал экспромтом и вы на основании этого отнимите у него победу?)

 Artur1984 пишет:
Нет, т.к. он перед сражением НЕ провел за 2 дня вообще никакой разведки и двигался по лесу вслепую, что привело в начале сражения к печальным последстьвиям. Пруссаки тоже шли наполовину всплепую, но они хотя бы приблизительно имели представление о русской армии, и были готовы к атаке.


Вообще Командование РА располагало сведениями о расположении пруссаков,
его можно упрекнуть лишь в твердом убеждении что атаковать Левальд через лес не будет.

 Artur1984 пишет:
Фланговый удар Румянцева был осуществлен БЕЗ приказа главнокомандующего.


Приведите доказательства что Румянцев атаковал без приказа.

 Artur1984 пишет:
О "гениальности" расположения русских войск говорит еще и тот факт, что значительная их часть, как известно, в бой и вовсе не смогла вступить, и бесцельно простояла все сражение за лесом.


Это небыло расположением войск перед сражением, это было движение. армии. Апраксин выстроил войска уже при начавшейся атаки и те которые были под рукой.

 Artur1984 пишет:
Уходите от ответа! Я спросил - почему потери русских были больше, почему пруссаки, уступавшие в 2 раза в численности, после сражения собрались снова, и даже организовали преследование отступавшей русской армии до Немана?


Потери русских были больше потому как атака была неожиданной. А что все армии после поражения разбегаются в разные стороны и уже не собираются?
Пруссаки бежали с поля боя... Это факт... Преследование было, но недостаточно активным, что полностью на совести Сибильского.

 Artur1984 пишет:
Вы уже начали признавать, что сражение при Гросс-Егерсдорфе не имело последствий. Это хорошо.


Где это вы увидели? Я лишь сделал для вас небольшой экскурс в античную историю в ответ на утверждение что
 Artur1984 пишет:
Победа состоит не только в том, чтобы вражеская армия отошла, победа в том, чтобы извлечь из нее пользу.


При том что в этом же посте вы сами пишете что Г.-Е.
 Artur1984 пишет:
это, конечно, победа, но выигранная, скорее решительным действиям нескольких младших генералов (уровня бригады, например, Румянцева), общей мужественности рядовых, и численному превосходству.


 Artur1984 пишет:
Отмечать гибель 11-12 тысяч человек с обеих сторон? Невеселая тема!


Лучше отмечать победу, чем поражение с потерями в 50 000 и еще сгоревшими заживо 20 000 раненными в Москве.

 Artur1984 пишет:
В каком месте упал дух? У кого? Даже французские историки признают, что моральный дух русской армии не был сломлен.


Французы ничего не могут писать о моральном уровне РА сразу после Бородина так как не имели серьезных столкновений после до самого Малоярославца.
Поспешный же отход и оставление Москвы вместе с ранеными говорит сам за себя. В мемуарах ясно говориться что среди офицеров и солдат с оставлением Москвы царило уныние и чувство личного позора.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 сентября 2012 — 14:58
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2076
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Чивас пишет:
Французы ничего не могут писать о моральном уровне РА сразу после Бородина так как не имели серьезных столкновений после до самого Малоярославца. Поспешный же отход и оставление Москвы вместе с ранеными говорит сам за себя. В мемуарах ясно говориться что среди офицеров и солдат с оставлением Москвы царило уныние и чувство личного позора.

Попытка смешать теплое с мягким. ДО оставления Москвы боевой дух армии оставался очень высоким - почти все жаждали дать новое сражение. Уныние вызвало как раз решение оставить Москву, а вовсе не исход Бординской битвы.
Отступление к Москве поспешным не было, а проходило организовано, французы же 2 дня после сражения не преследовали русских, оставаясь в Можайске из-за огромного количества раненных французов.
Адьютант Наполеона - маршал Коленкур:
 Цитата:
Русские отступали по-прежнему в таком же порядке, забирая своих раненых и не оставляя ни гвоздя за собой...мы в этот момент так мало знали о движениях неприятеля, что, сомневаясь, какое именно направление выбрал Кутузов, о котором не было у нас никаких сведений, император счел целесообразным остановиться


 Чивас пишет:
Лучше отмечать победу, чем поражение с потерями в 50 000 и еще сгоревшими заживо 20 000 раненными в Москве.

Вы демшизовской пропаганды начитались? И главное - при чем тут Бородинское сражение и пожар Москвы, в котором погибло вовсе не 20 000 раненных, а 2 000 (демшиза всех мастей любит увеличивать в 10 раз?). Если вам неизвестно, или вы думаете, что все русские раненные остались в Москве, то большую их часть успели вывезти в сторону Рязани, и, кажется, Ростова (тут точно не помню).
Насчет потерь в 50 000 убитых русских, то очевидно "источник" для вас это мемуары Наполеона (где он дошел до того, что русских было аж 250 000 человек)? Или Лев Николаевич Толстой?
Вопрос о потерях в Бородине спорный, но 50 000 это выше верхнего предела. Может быть, 50 000 - это и убитые и умершие впоследствии (потом) от ран?
Обычно оценки русских потерь колеблются от 30 до 40 тысяч. Французских - от 30 до 60 тысяч. Я лично склонен соглашаться с тем, что потери с обеих сторон были сравнимыми, и колебались в районе 30-40 тысяч русских и 35-50 тысяч французов.й
Кстати, праздновать есть что - лучшая армия в мире, возглавляемая лучшим полководцем в мире, во фронтальном генеральном сражении не смогла разгромить русскую армию, уступавшую (незначительно) ей по численности. Если для вас выбытие 2/3 французской конницы и потери примерно в 1/3 всей французской армии - чепуха, то неясно, что для вас была бы победа?
Кстати, поле боя, как известно, вечером осталось за русскими - около 6 вечера французы ушли на исходные позиции, а русские отступили только глубокой ночью. И с этой стороны "по вашей версии", это победа.
Вы почитайте мемуары французских маршалов, например, Коленкура. Увидите, как "бодро" они воспринияли эту "победу". Очень мрачные комментарии, максимум, что удается вытянуть - натужные фразы, что "это была победа", а потом снова мрачные описания огромных потерь и нулевых результатов. Всего несколько русских пленных и 12 орудий, ни одной повозки, подавляющее большинство раненных русских забрано с собой русскими. Наполеон вообще не мог поверить, что такое огромное сражение дало почти нулевые трофеи.
Вот, что пишет адьютант Наполеона Коленкур:
 Цитата:
Остановленный вчера вечером [при Бородине] неприятелем... он [Наполеон] был теперь уверен, что это кровопролитное сражение не будет иметь других результатов, кроме того, что даст ему еще некоторую территорию. Ему улыбалась, однако, перспектива вступления в Москву, но этот успех не завершал ничего, если оставалась непоколебимой русская армия.


 Чивас пишет:
Из отрывка видно что захват В. Пруссии является безусловным бонусом, но не главной целью.

Вы юлите. В чем был результат кампании 1757 года? Отвечайте на прямой вопрос. Ответ на него просто - результата не было. Вообще.
Если бы русская армия в 1757 году вообще не вступала в Восточную Пруссию, результат был бы таким же. При этом после поражения прусского корпуса была вполне реальная возможность занять таки Кенигсберг и таким образом выполнить и выдуманную вами цель кампании - якобы лишить прусский корпус возможности продолжать войну.

 Чивас пишет:
пренебрежительное отношение к русским сохранялось до Цорндорфа, когда король уже лично столкнулся с русской армией", мягко говоря не корректен, ведь до Г.-Е. король считал что всю русскую армию можно разбить одним батальоном прусской пехоты.

После ГЕ. он стал считать, что не одним, а, как говориться, двумя. Во всяком случае, в отличии от ГЕ, при Цорндорфе командовал пруссаками сам король, и тут уже на случайности и неумение маршалов списывать было нечего, он получил так сказать, личный опыт кровавой мясорубки в сражении с русскими войсками.
Впрочем, Фридрих тот еще хвастун был, а его слава была прираздута. Талантливый полководец, он, однако, не был гениален, его даже австрийцы поражали в бою иногда.

 Чивас пишет:
Военные последствия были и у похода Апраксина, но в отличии от суворовского, не только для австрийцев ( см. выше).

Приведите их. Я не вижу их в упор. Если не приведете - нет последствий.

 Чивас пишет:
Литературы? Вы наверное имеете ввиду "Пером и Шпагой" Пикуля? )
Специальных исследований действий РА в Семилетней войны "кот наплакал".
По-сути ничего маштабнее труда Масловского написанного аж в 19-ом веке никто не явил до сего дня. Что то есть у француза Рамбо, есть небольшие отдельные материалы, но это все крохи.

Пером и Шпагой отличный роман, но это худ.произведение. Литературы очень много, большая часть - иностранная, которая медленно, но переводится. Есть книжка немца Архенгольца, недавно переведена, есть книжка Коробкова, но там советский взгляд. Изданы мемуары участников войны на русском, документы 18 века, письма. Так что материалов много, а если вы только по готовым монографиям изучаете, так это не все материалы. Так что материалов не так мало.

 Чивас пишет:
А с чего вы взяли что отступление было поспешным? В течении недели после битвы РА следовала ранее намеченному маршруту и заняла Алленбург. Решение о отходе принималось не одним Апрасиным, а военным советом в составе которого был и ваш любимый Румянцев. Связано отступление было с приходом в полную негодность полков регулярной кавалерии ( еще до Г.Е.) и нехваткой провизии.

Вы начали юлить - уходите от своей позиции и пытаетесь размыть и придти постепенно на мою? Улыбка
Решение об отходе принимает военный совет, но утверждает его главнокомандующий. А вы пытаетесь представить, что Апраксин там просто так дядя сидел. Может тогда и при Гросс-Егерсдорфе он просто сидел? Вы непоследовательны. Если же Апраксин попытался самоустраниться и свалить все на совет, то это также говорит о том, что он ненастоящий командующий, т.к. командующие так не делают. Если он отступил из-за нехватки припасов, то "вдруг" такой нехватки возникнуть не могло, а времени заготовить фураж и еду до похода было предостаточно.
Сказки об полном отсутствии провианта опровергаются мемуарами интенданта русской армии Муравьева:
 Цитата:
Потом [после сражения] выступили в поход, и по-прежнему шел я для заимки лагеря, а как стало становится мало правианту, то разосланы были по местечкам обыскивать правиант. И присланные, приехав, репортовали, что ими обыскано и где именно сколко, то казалось мне, что можно было следовать далее, однако собрана была консилия и положили, чтоб следовать обратно, и пошли в поход

Если еды не было для русских, то что тогда ели пруссаки? Маной небесной питались?
Румянцев, разумеется, был на совете, как и все генералы, но решений он принимать не мог, т.к. был всего лишь командиром бригады (генерал-поручика и дивизию он получил только в следующем году).
Если кавалерия де, пришла в негодность даже до сражения, то это опять таки говорит о полной бездарности командующего, который умудрился угробить кавалерию даже без боя.
Т.н. "наступление по плану" - это когда вы даете разбитому противнику неделю на то, чтобы без проблем отступить и собраться вновь, потом вяло попытаться последовать за Левелем, а потом вдруг развернуться и бегом к границе (уходили быстрее, чем наступали)? Оставили без боя Тильзит (а там что мешало оставить гарнизон?!) и вообще ушли.
На этом фоне задачи прусского маршала Левальда по успешной обороне Восточной Пруссии (а более масштабных задач он иметь просто не мог) были на 100% выполнены. Разве нет?

 Чивас пишет:
Даву под Ауэрштедтом также не имел плана, действовал экспромтом и вы на основании этого отнимите у него победу?)

Отсутствие плана атаки - не есть похвала для полководца. Даже Суворов при своей стремительности атаковал всегда не наобум. И главное - действовал ли Румянцев по приказу Апраксина? Нет. Следовательно эта атака, решившая дело по словам самого же Апраксина, была личной инициативой бригадира.

 Чивас пишет:
Вообще Командование РА располагало сведениями о расположении пруссаков, его можно упрекнуть лишь в твердом убеждении что атаковать Левальд через лес не будет.

Откуда сведения у вас и якобы у русского командования? Сведения о пруссаках "где-то там" не сведения. Сведениям от перебежчиков никто просто не поверил. Свою разведку, при наличии массы калмыцкой конницы, никто не провел. "Твердое убеждение что Левальд атаковать не будет" в переводе значит, что он вообразил, что пруссаки не атакуют. Примерно как турецкий паша при Рымнике вообразил, что при 100 тысячах его войска, этот псих Суворов, имеющий 25 тысяч русских и австрийцев, конечно, атаковать не станет...
В итоге передовые русские части (Лопухин), посланные прямо через лес, наткнулись в походном строю на прусскую пехоту... Пруссаки тоже думали, что русские еще в лагере и думали атаковать их на той стороне леса, но как вышло.

 Чивас пишет:
Приведите доказательства что Румянцев атаковал без приказа.

Они просты - полное отсутствие в невнятном донесении самого Апраксина вообще каких либо упоминаний о наличии плана и его распоряжений в бою (кстати, почитайте, вообще ощущение, что человек не при делах). Аналогично в журнале боевых действий тоже ни слова о плане и приказах командующего. Вы можете привести документы, где было бы указание обратного? Нет? Ну дык...
Также см. ниже.

 Чивас пишет:
Это небыло расположением войск перед сражением, это было движение. армии. Апраксин выстроил войска уже при начавшейся атаки и те которые были под рукой.

Да, вы только что подтвердили, что никакого плана сражения у Апраксина не было, следовательно, все действия русских были спонтанными, включая атаку Румянцева. Вы противоречите сами себе.


 Чивас пишет:
Потери русских были больше потому как атака была неожиданной. А что все армии после поражения разбегаются в разные стороны и уже не собираются? Пруссаки бежали с поля боя... Это факт... Преследование было, но недостаточно активным, что полностью на совести Сибильского.

У вас просто прелести, а не слова. Юлите как юла. Вас очень приятно опровергать, мьсе. Улыбка
1. Пруссаки бежали с поля боя, но собрались. Потеряв меньше, напомню, чем победители. Корпус Левальда, напомню, был жив и боеспособен и в кампанию 1758 года, будучи посланным против шведов в Померанию.
2. Посылка 3 драгунских полков Сибильского это вообще погоня? Имея 16 тысяч калмыков?
Кроме того, совершенно остается неодьяснимым факт, зачем Апраксин неделю загорал на месте сражения - давал врагу побольше времени собраться?
3. Ваше призгнание, что преследование не было организовано опять говорит, что вы плавно отказываетесь от своей позиции.
Об "осторожности" командующего говорит даже журнал действий русской армии:
 Цитата:
Апраксин армию остановить и собраться оной велел, в таком рассуждении, что дальнее преследование неприятеля чрез лес наше войско не только расстроить, разсеять и легко в опасность привесть могло б, когда оное, таким образом расстроившись в лесу, на какую либо неприятельскую кучу, пушками снабденную, нечаянно нашло б, а дабы неприятель в своей ретираде обеспокоен и дезертирующим способ подан был, то генерал-фельдмаршал и кавалер Апраксин генерала Сибилского с 3-мя драгунскими полками в погоню за ним послал, которой почти до самого Велау за неприятелем гнался, но совсем тем оного в скоропостижном и безостановочном его побеге нигде нагнать не мог.


Муравьев сообщает, что раненных по сути бросили на произвол судьбы, а также то, что пруссаки ПРЕСЛЕДОВАЛИ ОТСТУПАЮЩУЮ русскую армию:
 Цитата:

А неприятель, коего в виду у нас не было, следовал за нами. Как же мы пришли к городу Тильзиту и армия переправилась чрез реку... неприятель вступил в город и производил стрелбу ис пушек по нашему лагерю, а болше по наметам... Раненые, которые остались в живых, великую нужду претерпели без всякаго покровителства, о коих я доносил фелдмаршалу. И их немедленно приказано было обобрать и перевести далее в приуготовленное для них место под наметы и их успокоить
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2012 — 19:04
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




Прошу извинить, но очень много работы и не всегда есть время ответить. Однако продолжим....

[quote=Artur1984]Попытка смешать теплое с мягким.[/quote
] Не занимайтесь плагиатом. это моя фраза на данной ветке...)))

 Artur1984 пишет:
ДО оставления Москвы боевой дух армии оставался очень высоким - почти все жаждали дать новое сражение. Уныние вызвало как раз решение оставить Москву, а вовсе не исход Бординской битвы.
Отступление к Москве поспешным не было, а проходило организовано, французы же 2 дня после сражения не преследовали русских, оставаясь в Можайске из-за огромного количества раненных французов.
Адьютант Наполеон а - маршал Коленкур:


Коленкур по мнению самого Наполеона был более русским чем французом и часто лил воду на русскую мельницу в своих мемуарах. К тому же на тот период он либо врет либо по истечению времени многое забыл. Раненые были оставлены как на поле боя (это факт). так и в Москве ( об этом подробнее ниже).

Теперь по поводу того что происходило в РА после Бородина… Ничем другим как спешным отступлением это назвать нельзя..
«Тем временем, после одержанной, по словам главнокомандующего, победы над Наполеоном, русская армия отступала к Москве, хотя это отступление больше походило на бегство. В пользу этого свидетельствуют и скорость передвижения – 110 километров за 5 дней и ужасный беспорядок, царивший в войсках. Как вспоминал Барклай де Толли, в эти дни части отступали хаотично, без всякой диспозиции, без командиров, повинуясь общему направлению движения. Хаос достиг такого размаха, что среди армии невозможно было найти даже Главный штаб[16]. Ежедневно тысячи солдат покидали свое расположение, чтобы предаться грабежу, о чем свидетельствует переписка между Кутузовым и Ростопчиным, предпринимавшим все возможные меры для его прекращения. 30 августа деморализованная русская армия подошла вплотную к столице.» /ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ И ВЗАИМООТНОШЕНИЯ Ф.В. РОСТОПЧИНА И М.И. КУТУЗОВА В 1812 г. Горностаев М.В./ http://www.museum.ru/1812/librar...staev/part2.html
Кстати мемуары Барклая совсем недавно переизданы и можете приобрести их. Как видите значение битвы при Бородино в поднятии морального духа армии сильно преувеличено, битва нужна была Кутузову только что бы защитить свою задницу от молний которые готовы были посыпаться на него из Петербурга. И ведь все пышно празднуем это событие.
Гросс- Егерсдорф – безусловная и неоспоримая победа, которая к тому же позволила в следующем за ней году занять В. Пруссию без всякого сопротивления. А это многого стоит. Были сохранены жизни многих солдат и офицеров. Это настолько очевидно, что вообще странно что вы это пытаетесь оспорить. Объясните мне что заставило вывести боеспособную, с ваших же слов армию Левальда и из В. Пруссии, если русская армия по прежнему низко оценивалась Фридрихом?

 Artur1984 пишет:
Вы демшизовской пропаганды начитались? И главное - при чем тут Бородинское сражение и пожар Москвы, в котором погибло вовсе не 20 000 раненных, а 2 000 (демшиза всех мастей любит увеличивать в 10 раз?). Если вам неизвестно, или вы думаете, что все русские раненные остались в Москве, то большую их часть успели вывезти в сторону Рязани, и, кажется, Ростова (тут точно не помню).


Оставление Москвы и ее пожар напрямую связаны с Бородино. Я не читаю демшизу, я читаю мемуары и исследования. Могу привести с десяток мемуаров где указывается от 10 000 до 20 000 тыс. сгоревших русских пленных в Москве. Свидетельства очевидцев между прочим. Даже Михайлов-Данилевский пишет о том что около 10 000 раненных сгорело в городе. Остальные же указывают как правило существенно большую цифру. Так что вы и тут не правы. Даже если предположить что часть раненых была вывезена как утверждает тот же Данилевский (хотя это сильно противоречит другим свидетельствам), сгорело далеко не пара тысяч, а в разы больше. И это тоже последствия Бородина...



"
(Добавление)
 Чивас пишет:
Вы юлите. В чем был результат кампании 1757 года? Отвечайте на прямой вопрос. Ответ на него просто - результата не было. Вообще.
Если бы русская армия в 1757 году вообще не вступала в Восточную Пруссию, результат был бы таким же. При этом после поражения прусского корпуса была вполне реальная возможность занять таки Кенигсберг и таким образом выполнить и выдуманную вами цель кампании - якобы лишить прусский корпус возможности продолжать войну.


Я вам уже указал результат достигнутый в 1757 году. Также я вам привел отрывок о целях РА в войне. Это документ между прочим. У вас есть другое документальное свидетельство, тогда выложите его и будем далее обсуждать это вопрос. На данный момент кроме пространных измышлений "на тему" я ничего не вижу. "Бумагу, сударь, бумагу!!!!" )))

 Artur1984 пишет:
После ГЕ. он стал считать, что не одним, а, как говориться, двумя. .


Прекрасно, тогда повторяю вопрос:
Зачем Фридрих убрал в 58-ом Левальда с его по прежнему боеспособной армией из В.Пруссии. Ведь там было куда больше двух батальонов...))

 Artur1984 пишет:
Талантливый полководец, он, однако, не был гениален, его даже австрийцы поражали в бою иногда.


Если сравнивать с Бони, то Фридрих наголову выше. Надо быть в курсе что Наполеон, почти всегда одерживал победы имея численное преимущество (можете проверить, но надо бы знать )), Фридрих же был поставлен в условия когда он в принципе не мог выставлять в битвах большие армии. При этом он побеждал малым чилом и смог сохранить свои границы и даже усилить Пруссию. Наполеон прос...л все...)

 Чивас пишет:
Приведите их. Я не вижу их в упор. Если не приведете - нет последствий.


Уже привел повторно, смотрите выше.
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2012 — 19:27
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Чивас пишет:
Фридрих же был поставлен в условия когда он в принципе не мог выставлять в битвах большие армии. При этом он побеждал малым числом и смог сохранить свои границы и даже усилить Пруссию.
Блин, ну почему Елизавета так много пила и не прожила еше полгода?

Глядишь, Бавария стала бы "собирателем земель немецких" Радость
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc


 
email

 Top

Страниц (3): « 1 [2] 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
американцы на луне, лучший танк современности


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история