Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
T-VI "Тигр"
T-VI "Тигр"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:24:32)
Вермахт на русских просторах
Вермахт на русских просторах

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:17:52)
Венгерский танк Turan
Венгерский танк Turan

Загрузил STiv
(10-02-2015 20:20:18)
Английская САУ на базе танка "Черчилль"
Английская САУ на базе танка "Черчилль"

Загрузил foma
(18-07-2015 19:07:54)


 Страниц (8): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 »   
> Война в Северной Африке , Насколько необходима была Гитлеру эта кампания?
Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2012 — 16:48
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 foma пишет:
 Andrew Vladoff пишет:
А что мешало им усилить Роммеля ещё насколькоми дивизиями?
Хотя я и согласен с Artur1984 "в плане альтернативной истории", однако вопрос напрашивается сам собой, 2-3 дивизии погоду не сделают не на востоке, а уж тем более на западе.


Немцы не имели возможности усилить корпус Роммеля по той причине, что они не могли нормально снабжать даже наличные силы африканского корпуса. Поскольку англичане хозяйничали в Средиземном море, то о нормальном снабжении Роммель мог только мечтать.

 foma пишет:
 Artur1984 пишет:
Что мешало? Есть такая штука, называлась "Восточный фронт".
Первое наступление немцев началось в марте 41 г.


В апреле-июне немцы проводили операции по захвату Югославии, Греции и Крита.

(Отредактировано автором: 30 ноября 2012 — 16:53)

 
email

 Top
> Похожие темы: Война в Северной Африке

Древние документы.
Насколько они точны и верны?

Негры против рабства. Или все же за?
война Севера с Югом

Турции грозит судьба Израиля
Геополитика- это всегда война

Гранаты не той системы...
"Брак для фронта" - война всё спишет?
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2012 — 20:05
Ответить Цитировать Post Id


рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




23 03.41. Силами 5 лпд и итальянских пд - 3 Роммель начал 1-ое наступление ( захват Эль-Агейлы и через Керинаику на Египет).
06.04.41. Силами 2-ой армии ( 24 дивизии) под командованием ген.-полковника фон
Вейхса началось вторжение в Югославию.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2012 — 05:21
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 5321
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 13




 Artur1984 пишет:
И выделенных сил хватило, но вот как начался Восточный фронт, поддержка сократилась и начались неудачи.
Ну не сразу-же, по крайней мере до декабря 41 г. ситуация не была кризисной.
 Рюрик пишет:
Немцы не имели возможности усилить корпус Роммеля по той причине, что они не могли нормально снабжать даже наличные силы африканского корпуса. Поскольку англичане хозяйничали в Средиземном море, то о нормальном снабжении Роммель мог только мечтать.
Мне кажется вы преувеличиваете силы и активность англичан на средиземноморье.
 Рюрик пишет:
В апреле-июне немцы проводили операции по захвату Югославии, Греции и Крита.

 железнодорожник2 пишет:
06.04.41. Силами 2-ой армии ( 24 дивизии) ...
Тем более, после Югославии могли бы перебросить, ведь речь не о 20-30, а о 2-3 доп.дивизиях.
 
email

 Top
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)
Зарегистрироваться!
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2012 — 12:37
Ответить Цитировать Post Id


рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




Война в Югославии оказалась несколько более кровопролитнее чем рассчитовали.
После надо было отправить дивизии на пополнение и ремонт техники в Германию, ну а потом ближе было их перебросить на Восток. Роммелю не повезло.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 3 декабря 2012 — 09:15
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 5321
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 13




 железнодорожник2 пишет:
Война в Югославии оказалась несколько более кровопролитнее чем рассчитовали.
Да с ней разделались быстей чем с Польшей. На пятый день взяли Бедград без всякого сопротивления. Все немецкое кровопролитие - 150 убитых и 400 раненых. Если сравнивать с Польской кампанией - сдались без боя.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 3 декабря 2012 — 09:45
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 foma пишет:

 Рюрик пишет:
В апреле-июне немцы проводили операции по захвату Югославии, Греции и Крита.

 железнодорожник2 пишет:
06.04.41. Силами 2-ой армии ( 24 дивизии) ...
Тем более, после Югославии могли бы перебросить, ведь речь не о 20-30, а о 2-3 доп.дивизиях.


Повторюсь. Немцы не имели возможности усилить корпус Роммеля по той причине, что они не могли нормально снабжать даже наличные силы африканского корпуса. Поскольку англичане хозяйничали в Средиземном море, то о нормальном снабжении Роммель мог только мечтать.

Переброска даже одной дивизии в Африку была очень рискованным предприятием, а снабжение этой дивизии практически невыполнимой задачей.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 3 декабря 2012 — 10:34
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1744
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




 foma пишет:
Ну не сразу-же, по крайней мере до декабря 41 г. ситуация не была кризисной.

Дело не столько даже в кризисе, а в отсутствии внимания и средств - с лета 1941 года все внимание на Востоке.

 foma пишет:
Тем более, после Югославии могли бы перебросить, ведь речь не о 20-30, а о 2-3 доп.дивизиях.

Их тут же направили против Греции, и боевые действия там закончились только в мае. Высадка на Крит, хотя и была удачной, но уж больно кровавой, после чего Гитлер и потерял интерес к таким операциям. А осенью 1941 года суммарно 3 полные немецкие дивизии (113, 342 и по кусочкам еще на 1 дивизию) уже только тем и занимались, что воевали с партизанами в Югославии.
Хотя, разумеется, войска все же можно было выделить в 1941 году, но когда ситуация стала уже совсем плохой (1942 год), то "поздно пить боржоми".
И проблема, конечно, еще и в том, что обозначал Рюрик - снабжение.

Смотрите сами. Что такое переброска 1 дивизии (полной) из Югославии в Африку?
1) Переброска собственно людей (15-17 тыс. человек)
2) Переброска вооружения (личное, артиллерийское вооружение)
3) Переброска техники и барахла (танки, машины, палатки, обмундирование и т.п.)
4) Переброска боеприпасов и горючего.
Чтобы вы представили масштаб - "всего навсего" такая мелочь, как один полный комплект пустынного обмундирования для одной дивизии займет несколько полных стандартных контейнеров.
Из-за безалаберности итальянцев, в то время разработки нефти в Ливии отсутствовали, отсюда постоянная и дикая нехватка Ромелля в бензине.
Также напомню, что танки, вопреки красивым советским фильмам, сами ПОЧТИ НЕ ЕЗДЯТ вне боевых действий, их перевозят по ЖД, или на авто. Т.е. ездить то они могут ездить, но вы танк быстро убьете, если заставите его ехать 500-800 км самостоятельно. Что и приходилось проделывать в Африке ввиду отсутствия железных дорог. Кстати, о ЖД. Если их нет, то такую "мелочь", как, например, запасные траки для гусениц 5-6 танков вам, уважаемый Фома (произведем вас в немецкие интенданты, ок? Улыбка ) нужно везти из Триполи и Мисураты по единственному шоссе несколько сот километров или на автомобилях, а это тратить драгоценный бензинус, или на осликах-лошадках (а много ли вы привезете?). И скорость, с какой это будет проделано? И учтите, это все на страшной жаре! Просто же так подойти с судов и сгрузить топливо на берег не получится, т.к. жидкое топливо требует слива в терминалы, а это можно сделать только в порту. Сбросом бочек много не набросаешь. Наконец, итальянцы не хотели чересчур сильно уходить на восток, а быстро шмыгать из Сицилии до Триполи и обратно.
Из-за этого Роммель даже жаловался, что пока ему довезут топливо из Ливии к Египту, то его больше сожгут по пути... Улыбка
Особенностью войны в Африке было то, что 90% ВСЕГО надо было ввозить - т.к. на месте, в лучшем случае, немцы могли найти только воду, еду (и то далеко не всю), немного вьючного транспорта, и некоторые ремонтные мощности (крайне недостаточные). Неудитетельно, что Роммель не гнушался вербовать во вспомогательные части "унтермершей" - местных бедуинов, ливийцев, негров, арабов и т.п. А равно активно использовать трофейные британские танки ввиду отсутствия новых своих.
Кстати, сам Роммель заботился о немецких частях много больше, чем об итальянских.

 Рюрик пишет:
Немцы не имели возможности усилить корпус Роммеля по той причине, что они не могли нормально снабжать даже наличные силы африканского корпуса. Поскольку англичане хозяйничали в Средиземном море, то о нормальном снабжении Роммель мог только мечтать.

ВВС Германии и изрядная часть ВВС Италии с лета 1941 года были отозваны на Восточный фронт. Итальянский флот, который теоретически должен был заниматься снабжением, не справился и с такой скромной задачей. Кроме того, и это стратегический успех британцев - они (англы) смогли сохранить Мальту, а вот немцы и итальянцы растратили очень много самолетов, горючего и сил на бомбардировки Мальты. Ибо захват Мальты давал Оси моментально очень удобную базу для ВВС и ВМФ на сбабжение своих войск.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 3 декабря 2012 — 14:22
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 5321
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 13




 Рюрик пишет:
Повторюсь. Немцы не имели возможности усилить корпус Роммеля по той причине, что они не могли нормально снабжать даже наличные силы африканского корпуса. Поскольку англичане хозяйничали в Средиземном море, то о нормальном снабжении Роммель мог только мечтать.

 Artur1984 пишет:
И проблема, конечно, еще и в том, что обозначал Рюрик - снабжение.

Но ведь как-то снабжение шло. При этом как-то провел два наступления и отражал наступление англичан. А когда в мае 43 г. когда капитулировали последние части герм.-ит. , было взято в плен где-то 250 тыс.ч., т.е. до разгрома была довольно-таки большая группировка. Вас послушать так вообще не надо туда ввязываться, особенно американцам, им бедным пришлось прыгать чуть ли не через океан, а потом через Марокко, Алжир и Тунис, и тоже без ЖД и автобанов.

(Отредактировано автором: 3 декабря 2012 — 14:27)

 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 3 декабря 2012 — 15:55
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 foma пишет:
 Рюрик пишет:
Повторюсь. Немцы не имели возможности усилить корпус Роммеля по той причине, что они не могли нормально снабжать даже наличные силы африканского корпуса. Поскольку англичане хозяйничали в Средиземном море, то о нормальном снабжении Роммель мог только мечтать.


Но ведь как-то снабжение шло. При этом как-то провел два наступления и отражал наступление англичан.


Вот именно, что как-то. До августа 1942 года англичане совершили столько глупостей, что сами поставили себя в очень опасное положение. Однако, когда Монтгомери был назначен командующим 8-й армией, то англичане перестали делать ошибки и всё... Роммель уже ничего не мог сделать, поскольку при равном уровне командования все решают большие батальоны.

Более того, Монтгомери очень эффективно использовал недостаток немецкого снабжения в своих планах, когда просто совершал ложные атаки на разных участках фронта, вынуждая Роммеля сжигать драгоценное горючее в бессмысленных перебросках танков с одного фланга на другой, и только когда немецкие танки вставали с пустыми баками, то Монтгомери начинал настоящую атаку.



 foma пишет:
А когда в мае 43 г. когда капитулировали последние части герм.-ит. , было взято в плен где-то 250 тыс.ч., т.е. до разгрома была довольно-таки большая группировка.


Как говорится, не путайте божий дар с яичницей. То, что летом 1943 года в Африке оказалось много немецких войск - это глупость Гитлера, который в феврале 1943 (после капитуляции 6-й армии под Сталинградом) неожиданно проявил интерес к африканскому ТВД и приказал увеличить численность группировки, когда стратегически африканская кампания была уже проиграна. Кстати, Роммель в кампании 1943 года уже не являлся командующим немецкими войсками в Африке, поэтому он не мог воевать так, как считал нужным.


 foma пишет:
Вас послушать так вообще не надо туда ввязываться, особенно американцам, им бедным пришлось прыгать чуть ли не через океан, а потом через Марокко, Алжир и Тунис, и тоже без ЖД и автобанов.


Ничего подобного я не писал. У американцев как раз со снабжением был полный порядок, не смотря на то, что они всё перебрасывали через океан. Ни одна германская лодка не сумела потопить ни одно транспортное судно, учавствующее в снабжении американской группировки в Марокко. В то время как союзническая авиация отправила на дно более 70% всех грузов, предназначавшихся итало-германским силам в Африке. Кстати, именно господство англичан в Средиземном море не позволило итальянскому флоту вывезти немецко-итальянскую группировку после поражения в Тунисе.


 Artur1984 пишет:
ВВС Германии и изрядная часть ВВС Италии с лета 1941 года были отозваны на Восточный фронт. Итальянский флот, который теоретически должен был заниматься снабжением, не справился и с такой скромной задачей. Кроме того, и это стратегический успех британцев - они (англы) смогли сохранить Мальту, а вот немцы и итальянцы растратили очень много самолетов, горючего и сил на бомбардировки Мальты. Ибо захват Мальты давал Оси моментально очень удобную базу для ВВС и ВМФ на сбабжение своих войск.


Полностью согласен.

Захват Мальты со стратегической точки зрения был гораздо важнее захвата Крита, но Гитлер после Крита стал бояться использовать десантные войска по прямому назначению. Возможно, дело заключалось в банальной нехватке военно-транспортных самолетов, ведь Германия так и не смогла восполнить потери Ю-52, понесенные во французской кампании, а 4-х моторных "Кондоров" немцы построили до смешного мало.

Что касается итальянского флота, то он хотя и был укомплектован современными линкорами, крейсерами и эсминцами, но авианосцев также не имел, а итальянские ВВС не имели в достаточном количестве современных истребителей и штурмовиков, сопоставимых с Bf-109 или Спитфайром. Плюс к этому ситуация с горючим у итальянцев была еще хуже, чем у немцев, поэтому Муссолини приходилось буквально выпрашивать топливо у Гитлера для каждого выхода итальянской флотилии в море.

(Отредактировано автором: 3 декабря 2012 — 17:09)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 3 декабря 2012 — 16:48
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11394
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 foma пишет:
было взято в плен где-то 250 тыс.ч.,
Из этих тысяч комбатантами было около 90 с небольшим тысяч. Остальные - гражданские. При этом, даже в такой ситуации, до капитуляции, немцы сумели эвакуировать около 40 тыс. военных.
(Добавление)
 foma пишет:
т.е. до разгрома была довольно-таки большая группировка.
Весь цимус в том, что группировка была небольшая. Но крови, наглам и амерам, пустили достаточно. И до разгрома было еще далеко.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 3 декабря 2012 — 20:31
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1744
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




 foma пишет:
Но ведь как-то снабжение шло.

Ключевая фраза - "как-то". Вот именно "как-то так"... В лучшем случае, "удовлетворительно". Роммель никогда не жировал, это вам не англичане в шезлонгах в Каире.

 foma пишет:
Вас послушать так вообще не надо туда ввязываться, особенно американцам, им бедным пришлось прыгать чуть ли не через океан, а потом через Марокко, Алжир и Тунис, и тоже без ЖД и автобанов.

А так и было - высадка в Африке вызывала ОЧЕНЬ большие сомнения. Для "перестраховки" высаживались сразу в нескольких местах, причем расчет строился на то, что местные французские власти Виши перейдут на сторону союзников (к счастью, так и вышло). И кстати, уровень развития Алжира как колонии был несравним с Ливией. Скажем, население колонии Алжир к 1940 году превышало 9 миллионов человек (около 1 мил. - европейцы). Население Ливии к 1940 году составляло чуть более 100 000 европейцев и около 7 миллионов местных, из которых большая часть считалась крайне ненадежными (партизанская анти-итальянская война кончилась только в 1935 году). По иронии, из 100-110 тыс. европейцев в Ливии, примерно четверть была евреями... Хорошо Наконец, базы в Алжире уже строились как военно-морские базы французами, а вот итальянцы опять подкачали... Хорошо

 Рюрик пишет:
Более того, Монтгомери очень эффективно использовал недостаток немецкого снабжения в своих планах, когда просто совершал ложные атаки на разных участках фронта, вынуждая Роммеля сжигать драгоценное горючее в бессмысленных перебросках танков с одного фланга на другой, и только когда немецкие танки вставали с пустыми баками, то Монтгомери начинал настоящую атаку.

Да, именно так - в отличии от немцев, британцы к лету 1942 года могли не экономить горючку, они проделали большую работу, чтобы ликвидировать свои проблемы со снабжением.

 Рюрик пишет:
но Гитлер после Крита стал бояться использовать десантные войска по прямому назначению. Возможно, дело заключалось в банальной нехватке военно-транспортных самолетов, ведь Германия так и не смогла восполнить потери Ю-52, понесенные во французской кампании, а 4-х моторных "Кондоров" немцы построили до смешного мало.

Причины были также в ужасающем уровне потерь при высадке на Крите, когда потери немецких десантников по разным оценкам достигали 40-50%.

 Стас1973 пишет:
Но крови, наглам и амерам, пустили достаточно. И до разгрома было еще далеко.

Кстати, да. В январе-марте 1943 года ситуация была тяжелой, но вовсе не катастрофичной. Атаки немцев в Тунисе в феврале заставили англичан на целый месяц отложить свое финальное наступление и сменить многих командиров.
Вплоть до 20-х чисел апреля сопротивление немецко-итальянских войск было очень плотным, с решительными контр-атаками. Лишь прорыв 6-7 мая 1943 года, когда англичане (наконец то!) догадались использовать чисто немецкую тактику (прорыв танковыми и пехотными соединениями на узеньком участке с рассечением обороны противника), привел к успеху. Строго говоря, решение в начале 1943 года усилить корпус Роммеля было, конечно, ошибкой Гитлера (это надо было делать годом ранее). Но еще более ошибка, что не была вовремя проведена эвакуация (в апреле), что предлагал сам Роммель. Кстати, за постоянный пиз... пардон, критику распоряжений генштаба, его невзлюбили, ибо сильно вумных-разумных начальство никакое не любит.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 3 декабря 2012 — 22:53
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Artur1984 пишет:
Строго говоря, решение в начале 1943 года усилить корпус Роммеля было, конечно, ошибкой Гитлера (это надо было делать годом ранее). Но еще более ошибка, что не была вовремя проведена эвакуация (в апреле), что предлагал сам Роммель. Кстати, за постоянный пиз... пардон, критику распоряжений генштаба, его невзлюбили, ибо сильно вумных-разумных начальство никакое не любит.


Это точно. Гитлер не доверял Роммелю и, в конечном итоге, заставил его покончить с собой.
Что же касается усиления африканских частей, то баварский ефрейтор не передал эти части под командование Роммеля, а отдал их гораздо менее талантливому Арниму, да еще сверху поставил Кессельринга надзирать за действиями Роммеля.
Вообще, Гитлер сделал всё для того, чтобы немецкий контрудар в Алжире потерпел крах, а немецкие войска попали в плен.

Подобные ситуации зачастую поддалкивают меня к мысли, что Гитлер все же работал на англичан. Подмигивание
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
 Рюрик пишет:
но Гитлер после Крита стал бояться использовать десантные войска по прямому назначению. Возможно, дело заключалось в банальной нехватке военно-транспортных самолетов, ведь Германия так и не смогла восполнить потери Ю-52, понесенные во французской кампании, а 4-х моторных "Кондоров" немцы построили до смешного мало.

Причины были также в ужасающем уровне потерь при высадке на Крите, когда потери немецких десантников по разным оценкам достигали 40-50%.


Согласен. Именно поэтому по заказу десантников немцы начали разрабатывать принципиально новую автоматическую винтовку FG-42 для того, чтобы увеличить огневую мощь десантных частей. Причем впервые десантники использовали это оружие 12 мая 1943 года при захвате Родоса.
Поэтому совершенно непонятно, почему Гитлер так и не отдал приказ захватить Мальту. Опять складывается впечатление, что он работал на англичан. Подмигивание

(Отредактировано автором: 4 декабря 2012 — 09:49)



 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 2 (гостей: 2, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные мотоциклы, лучшая винтовка

> Создание ответа в тему "Война в Северной Африке"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история