Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
StuG-Немецкие штурмовые орудия на русских дорогах
StuG-Немецкие штурмовые орудия на русских дорогах

Загрузил STiv
(31-01-2015 16:59:28)
Ту-22М3 на  взлетной  полосе
Ту-22М3 на взлетной полосе

Загрузил egor
(27-02-2015 14:43:02)
В этих краях опять война...
В этих краях опять война...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(05-04-2015 20:57:44)
Жетон
Жетон

Загрузил mischuta69
(16-08-2016 20:24:04)


 Страниц (10): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Война в Ираке
Vist Пользователь
Отправлено: 10 января 2013 — 21:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 1344
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Егоза2.1 пишет:
"I had letters from Iraqi generals saying, 'I now work for you,' " Franks told Defense News reporter Vago Muradianin a May 10 interview.
Ну, да, Каплан сказал, что ему сказал Мурадянин, что Френкс сказал... Считаете, что такое можно обсуждать? Тем более, что в приведённой фразе вообще ни слова о подкупе.
 Егоза2.1 пишет:
Тут дело не в "обошлась", а в "была выиграна".
Ааа, так уже "концепция поменялась", уже из "У меня были письма" вытекает не просто "подкуп", а "война выиграна только благодаря подкупу"? Или Вы что-то другое имели в-виду?
 Егоза2.1 пишет:
 Vist пишет:
И что Вам так понравилось в этом комментарии?

Вот это - Which was the real wonder weapon—the smart bomb or the greenback?
В комментарии понравился вопрос - это показательно. Но, то, что Вам понравился вопрос, не даёт оснований считать, что Вы уже знаете ответ.
 Егоза2.1 пишет:
Кстати, "старый троль Каплан" - это интересно. Это плюс изрядная пауза... У кого-то консультировались?
Только Google.
 Егоза2.1 пишет:
Начнем с того, что отсутствие готовых ответов - вовсе не основание для отказа от постановки вопросов. Иначе ни одна ложь вообще никогда не была бы разоблачена.
Это верно. Но, ведь, вопрос только поставлен, а Вы уже делаете выводы. Это как?
 Егоза2.1 пишет:
- Генерал Фрэнкс сделал заявление о подкупе высокопоставленных иракских военных;
Я никак не могу найти это заявление. Поможете?
 Егоза2.1 пишет:
- Это заявление не было дезавуировано официальными органами, хотя и относилось к тому периоду времени, когда Фрэнкс был вполне официальным лицом;
Вы же сами изволили:
 Егоза2.1 пишет:
После своего увольнения в запас генерал Томми Фрэнкс (в 2003 году)
Официальным лицом он уже не был. Если бы "официальные органы" начали опровергать заявления пенсионеров - у них бы времени на сон не осталось.
 Егоза2.1 пишет:
- Неизвестным остается только то, сколько иракских военных было подкуплено, и насколько велик был вклад этого подкупа в "победу американского оружия".
В этом и суть вопроса. А Вы, видимо, считаете, что это "частности"?
 Егоза2.1 пишет:
Дальше уже можно опираться (по крайней мере - пока) только на логику:
Зачем в данном случае вообще был нужен подкуп? Чтобы уменьшить собственные потери? Тогда, учитывая стоимость развертывания сил Коалиции, почему бы не дать иракцам еще немного денег и пусть они сами убьют Хусейна? Тогда жертв не было бы вообще и, что называется, по деньгам американцы остались бы в плюсе. Однако, этого сделано не было.
Ну, это не совсем логика - это софистика. Логика, всё таки, базируется на фактах. А Вы рассуждаете, как человек, сформировавшийся в России 90-х годов. Совершенно не принимая во внимание реальное состояние иракского общества того времени.
 Егоза2.1 пишет:
Был выбран вариант войны, но такой, чтобы "хорошие парни" точно победили бы (мы уже обо всем договорились). Причем, победили бы красочно и в прямом эфире. Демонстрируя всему миру сокрушительную мощь американской военной машины. В назидательных целях. Если имел место именно такой спектакль, то о какой ценности боевого опыта той войны можно говорить? Если не было спектакля, то зачем был подкуп?
А это даже не софистика. Это - конспирология. Судя по последней фразе - продолжение следует?
 Егоза2.1 пишет:
Автор задается вопросом. На который никто не торопится ответить. Казалось бы, что мешает сказать: "Да там говорить, собственно, не о чем - купили одного только генерала Махер Суфиан аль-Тикрити, двоюродного брата Саддама и командующего Республиканской гвардией. Заплатили столько-то. Он сдал Багдад. А все остальное - мы сами." Однако, никаких подобных комментариев не последовало.
Автор - публицист. Он ставит такие вопросы, которые ему могут принести популярность - дивиденды. Кто "должен торопиться" на них отвечать? Зачем кормить троля? Это риторические вопросы. А вот вопросы по-существу:
- откуда известно, что Махер Суфиан аль-Тикрити и Барзан Абд аль-Гафур Сулейман Маджид аль-Тикрити предали Саддама?
- с чего Вы взяли, что Багдад был сдан?
 Егоза2.1 пишет:
те, кто всерьез изучает американский "боевой опыт" будут, мягко говоря, введены в сильное заблуждение.
Нет, кто ИЗУЧАЕТ - в заблуждение введены не будут. А Вы изучали? Или Вы специ алиста и без этого за пояс заткнёте?
 Егоза2.1 пишет:
Смотря что считать фактами. Если чьи-либо признательные показания или соответствующее решение суда, то тогда правду установить никогда не удастся. И даже пробовать не стоит.
А что Вы предлагаете считать фактами?
 
email

 Top
> Похожие темы: Война в Ираке

Войну выиграл учитель
с какими показателями образования подшла Россия к двум мировым войнам

Мы были солдатами.
Вьетнамская война.

Турции грозит судьба Израиля
Геополитика- это всегда война

Негры против рабства. Или все же за?
война Севера с Югом
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 11 января 2013 — 14:38
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Vist пишет:
 Егоза2.1 пишет:
- Генерал Фрэнкс сделал заявление о подкупе высокопоставленных иракских военных;
Я никак не могу найти это заявление. Поможете?
Я тоже не могу. Вроде бы и источник упоминается, а "прямую" ссылку найти никак не получается... Полагаете, что Фрэнкс вообще ничего подобного не говорил?

 Vist пишет:
Ну, это не совсем логика - это софистика. Логика, всё таки, базируется на фактах.
При отсутствии фактов и наличии необъяснимых вещей в логические рассуждения могут включаться и предположения. Иначе, как я уже говорил, ни одна ложь никогда не была бы разоблачена.

 Vist пишет:
Совершенно не принимая во внимание реальное состояние иракского общества того времени.
Реальное? Интересно. И каким же - по-Вашему - оно было?

 Vist пишет:
А это даже не софистика. Это - конспирология.
Совершенно не страшное обвинение. "Конспирология" разоблачила уже достаточное количество "общеизвестной" лжи.

 Vist пишет:
Зачем кормить троля?
"Тролль" это кто? Человек, который говорит: "А король-то голый!"?

 Vist пишет:
А вот вопросы по-существу:
- откуда известно, что Махер Суфиан аль-Тикрити и Барзан Абд аль-Гафур Сулейман Маджид аль-Тикрити предали Саддама?
- с чего Вы взяли, что Багдад был сдан?
Подозрения на это основаны, в частности, на следующем: http://www.berkeleydailyplanet.c...30/article/16726

 Vist пишет:
 Егоза2.1 пишет:
те, кто всерьез изучает американский "боевой опыт" будут, мягко говоря, введены в сильное заблуждение.
Нет, кто ИЗУЧАЕТ - в заблуждение введены не будут. А Вы изучали?
В смысле - "Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным."?
Я не профессионал в военном деле. Так же, как я не являюсь профессионалом в медицине. Но если я вижу целителя, который говорит инвалиду: "Встань и иди!", у меня возникают вопросы, как по поводу целителя, так и по поводу инвалида, хотя - повторюсь - в медицине я мало разбираюсь. Позиция же некоторых профессионалов в подобных вопросах порой напоминает следующее:
- Да, я девственница, но проверять никому не дам. Кто мне не верит, тот подлец! Все разговоры про меня - троллинг, свидетели врут, фотографии - подделка. Ты "свечку держал"? Нет? Отвали!

 Vist пишет:
Или Вы специ алиста и без этого за пояс заткнёте?
А что там у него по поводу объяснения причин поражения Ирака? О том, почему захват Багдада был совсем не таким, каким оказался двойной штурм Фаллуджи? Почему "повстанцы" оказались гораздо опаснее регулярной армии?

 Vist пишет:
А что Вы предлагаете считать фактами?
Отсутствие ответов на вполне конкретно сформулированные вопросы. "Молчание - знак согласия".
 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 13 января 2013 — 09:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 1344
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Егоза2.1 пишет:
Полагаете, что Фрэнкс вообще ничего подобного не говорил?
Прежде всего, я полагаю, что не стоит приписывать кому-либо то, что неизвестно достоверно. Попробуйте спроецировать такую ситуацию на себя. А касаемо Френкса, я не сомневаюсь, что "что-то подобное" он говорил. Но, слова, вырванные из контекста, пересказанные не один раз, да ещё журналистами, очень часто не отражают сути сказанного на самом деле. Разве Вы таких примеров не знаете?
 Егоза2.1 пишет:
При отсутствии фактов и наличии необъяснимых вещей в логические рассуждения могут включаться и предположения.
Предположения, они так и называются - предположения. На них выводы не делаются.
 Егоза2.1 пишет:
Реальное? Интересно. И каким же - по-Вашему - оно было?
Почему "по-моему"? То, что в Ираке, как и в большинстве стран "третьего мира", общество клановое - общеизвестно. Клан "аль-Тикрити" - ничем не отличался от любого другого средневекового клана. Во всяком случае, такие принципы, как "своих не сдаём" и "предателя всегда настигнет возмездие" - забиты на уровне подсознания. Поэтому, искать предателей среди выходцев из Тикрита - дело не благодарное и, я бы сказал - пустое.
 Егоза2.1 пишет:
Совершенно не страшное обвинение. "Конспирология" разоблачила уже достаточное количество "общеизвестной" лжи.
Да я и не обвиняю. Просто констатирую. А про "разоблачения" мне читать смешно... И спорить по этому поводу не собираюсь. Хотя, пару-тройку примеров хотел бы узнать.
 Егоза2.1 пишет:
"Тролль" это кто? Человек, который говорит: "А король-то голый!"?
Тролль - это провокатор, прежде всего.
 Егоза2.1 пишет:
Подозрения на это основаны, в частности, на следующем: http://www.berkeleydailyplanet.c...30/article/16726
И снова "неназванные источники"... Да ещё и арабские... Сплошная "желтуха". Но, если про предательство Суфиана, хоть слухи, то про "сдачу" Багдада - и этого нет.
 Егоза2.1 пишет:
Я не профессионал в военном деле. Так же, как я не являюсь профессионалом в медицине. Но если я вижу целителя, который говорит инвалиду: "Встань и иди!", у меня возникают вопросы, как по поводу целителя, так и по поводу инвалида, хотя - повторюсь - в медицине я мало разбираюсь. Позиция же некоторых профессионалов в подобных вопросах порой напоминает следующее: ... ... ...
Вот это я не понял. Каких "некоторых профессионалов" Вы имели в виду? Я не знаю медиков-профессионалов, у которых при "Встань и иди" также не возникало бы вопросов. Профессионалом в военном деле Вы быть, конечно, не обязаны. Но, как минимум:
- из уважения к собеседникам, минимум представления по предмету обсуждения Вы должны иметь;
- не стоит давать наставления профессионалам ( типа: "те, кто всерьез изучает американский "боевой опыт" будут, мягко говоря, введены в сильное заблуждение" ) - просто достаточно допустить, что есть люди, разбирающиеся в этом лучше Вас.
 Егоза2.1 пишет:
А что там у него по поводу объяснения причин поражения Ирака? О том, почему захват Багдада был совсем не таким, каким оказался двойной штурм Фаллуджи? Почему "повстанцы" оказались гораздо опаснее регулярной армии?
Во-первых, это пример того, что опыт коалиционных сил таки изучают и не без пользы. Во-вторых, объяснять причины поражения Ирака профессионалу совсем не интересно. Главная причина очевидна и объективна - Ирак был слабее коалиции по всем параметрам. Но это не означает, что на примере этой войны нельзя изучать современные тенденции военного искусства.
 Егоза2.1 пишет:
Отсутствие ответов на вполне конкретно сформулированные вопросы.
Да, это факт. Но он никак не заменяет те самые ответы. Можно теперь гадать почему нет ответов, но не придумывать их самостоятельно. Нет, можно, конечно, и придумать... Только к истории это не имеет никакого отношения.
 Егоза2.1 пишет:
"Молчание - знак согласия".
Не дай Бог Вам ощутить примитивизм этого выражения на собственном опыте...
 
email

 Top
Владимир Базуев пишет: Наткнулся случайно через Яндекс. Пока нравится.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 13 января 2013 — 11:13
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20281
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Vist пишет:
Тролль - это провокатор, прежде всего.
Провокатор нанятый и проплаченный...Кем и с какой целью? В троллизме по итогам можно обвинить при желании каждого второго участника форума. Если у человека есть чётко обозначенная политплатформа или религиозное убеждение и он их не стесняясь декларирует,то это уже вызывает подозрение? А ежели посты носят и агрессивный-наступательный характер,то уж точно-тролль. И опять же таковых у нас половина . И где гарантия того что НИК первый бросивший в адрес противника это слово- не является сам таковым?
(Добавление)
 Vist пишет:
Нет, можно, конечно, и придумать... Только к истории это не имеет никакого отношения.
.
А история где кончается и начинается на фрагментарном уровне,на фактологическом или уже на методологическом? Ибо может случится так,что пока она будет медленно подниматься по ступеням,её окликнут сзади и скажут :_ эй возвращайся ,тут один фрагментик откопали, приставили его к другому и получается совсем другой фактик,....
И вообще власть поменялась,теперь Я пойду докладывать ИСТОРИЮ...._
 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 13 января 2013 — 12:04
Post Id


майор





Сообщений всего: 1344
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




Волкон, Вы вообще посты читали? Или только отдельные слова осилили? Слово "тролль", в контексте нашей дискуссии, не имеет никакого отношения ни к одному из участников. Пока, по-крайней мере. А к кому имело - почитайте. И, это... со своими словесными кружевами, право - лучше уж в какую-нибудь из флудилок...
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 15 января 2013 — 13:10
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Vist пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Полагаете, что Фрэнкс вообще ничего подобного не говорил?
...касаемо Френкса, я не сомневаюсь, что "что-то подобное" он говорил. Но, слова, вырванные из контекста, пересказанные не один раз, да ещё журналистами, очень часто не отражают сути сказанного на самом деле.
"Что-то подобное" - это подкуп американцами высокопоставленных иракских военных. Насколько я помню из предыдущей дискуссии Вы отрицаете, так сказать, только масштаб явления, но не сам его факт? Или факт - тоже?
Кстати, вот еще "из официальных источников":
http://lenta.ru/world/2003/03/13/secret/
http://edition.cnn.com/2003/US/03/12/sprj.irq.iraq.secret.surrender/

 Vist пишет:
 Егоза2.1 пишет:
При отсутствии фактов и наличии необъяснимых вещей в логические рассуждения могут включаться и предположения.
Предположения, они так и называются - предположения. На них выводы не делаются.
Отчего же? Проблема лишь, образно говоря, в вероятности поражения мишени при стрельбе наугад. Конечно, лучше мишень видеть или - в нашем случае - знать все наверняка. Но если такая роскошь недоступна, а решение принимать нужно? Очевидно, Вы полагаете, что американцам следует верить. Что их освещение военных действий было абсолютно достоверным. Что война с Ираком была именно такой, какой они ее показали. Я подобную точку зрения не разделяю. По мне, так вполне достаточно было истории с "иракским ОМП"...

 Vist пишет:
Клан "аль-Тикрити" - ничем не отличался от любого другого средневекового клана. Во всяком случае, такие принципы, как "своих не сдаём" и "предателя всегда настигнет возмездие" - забиты на уровне подсознания. Поэтому, искать предателей среди выходцев из Тикрита - дело не благодарное и, я бы сказал - пустое.
Клановые "кодексы чести" вряд ли сохранят свою силу перед лицом угрозы уничтожения всего клана. Тут уже речь не о том, что "кара настигнет предателя", а о том, что "либо мы убьем вас всех, либо кто-то из вас сможет сохранить себе жизнь". Честь и личная преданность против "выжить любой ценой"...

 Vist пишет:
А про "разоблачения" мне читать смешно... И спорить по этому поводу не собираюсь. Хотя, пару-тройку примеров хотел бы узнать.

Убийство Кеннеди, то же самое ОМП в Ираке, Боинг в Пентагоне...

 Vist пишет:
 Егоза2.1 пишет:
"Тролль" это кто? Человек, который говорит: "А король-то голый!"?
Тролль - это провокатор, прежде всего.
Так все-же, тот мальчишка из сказки подпадает под Ваше определения тролля или нет?

 Vist пишет:
И снова "неназванные источники"... Да ещё и арабские... Сплошная "желтуха".
Мы это уже обсуждали - для Вас в этом случае фактом была бы исключительно "явка с повинной" со стороны американцев. Для меня фактом является их молчание. Я ведь Вам свою точку зрения не навязываю...

 Vist пишет:
Но, если про предательство Суфиана, хоть слухи, то про "сдачу" Багдада - и этого нет.
А что, в Багдаде было сопротивление? Хотя бы как в Умм-Касре? Почему Республиканская гвардия именно сдала крупный город, покинув его и даже не взорвав ни одного моста, хотя потом какие-то оборванцы вынуждали американцев два раза штурмовать Фаллуджу, причем первый штурм закончился перемирием(!), а второй превратился просто в разрушение самого города. Очевидно, Вы считаете, что гвардейцы были деморализованы. Я считаю, что они выполнили соответствующий приказ, которые естественно не звучал как "Мы сдаемся американцам", а что-нибудь вроде "перехода к партизанским действиям мелкими подразделениями", каковые действия потом просто никто не стал планировать и координировать. А с инициативностью младшего командного состава в Ираке (да, пожалуй, у арабов вообще всегда было "не густо"Подмигивание.

 Vist пишет:
Но, как минимум:
- из уважения к собеседникам, минимум представления по предмету обсуждения Вы должны иметь;
- не стоит давать наставления профессионалам...

Полагаю, что "минимум представления" у меня был, иначе чем объяснить Ваше оппонирование - или, чисто нечем заняться было?
Насчет "наставлений профессионалам" - уже, что называется, ни в какие ворота... Разве это я пришел на профессиональный военный форум "со словами истины"? Или я должен спрашивать у кого-то разрешение на собственное мнение?

 Vist пишет:
...просто достаточно допустить, что есть люди, разбирающиеся в этом лучше Вас.
Что-то "в свете последних тенденций" слабеет моя вера в "экспертов"... В любых областях. Приходится все больше и больше полагаться на здравый смысл, а отсутствие ответов на вопросы считать, тем не менее, ответами.

 Vist пишет:
Главная причина очевидна и объективна - Ирак был слабее коалиции по всем параметрам.
Поэтому, было бы вполне естественно если бы Ирак проиграл войну. Только войны-то не было. Какие именно "переводные коэффициенты" свели к нулю всю иракскую военную мощь? Можно, конечно, сказать, что "мощь" - это про США, и Ирак - это так... Однако, какая-никакая армия в Ираке была, и Республиканская Гвардия была. Они просто не воевали. Сколько трупов иракских солдат было обнаружено после каждого "боестолкновения" или за всю "войну" в целом? Сколько было взято в плен? Где они содержались? Сколько "ручных" ПТРК было на вооружении Ирака, и сколько пусков ракет было зафиксировано? Чем объяснить последовавшие за "победой Коалиции" партизанские действия?

 Vist пишет:
Но это не означает, что на примере этой войны нельзя изучать современные тенденции военного искусства.
Можно. Как говорится, кто же запретит. Я бы на этом примере изучал лишь опыт переброски и развертывания крупных "экспедиционных" сил. Ну, и еще опыт пропаганды, конечно. Мое личное мнение...

 Vist пишет:
 Егоза2.1 пишет:
"Молчание - знак согласия".
Не дай Бог Вам ощутить примитивизм этого выражения на собственном опыте...
Этот "примитивизм" (да/нет) опасен только для тех, кто лжет. Они всегда предпочитают "более широкий взгляд". К Вам лично это не относится. Вас - я полагаю - просто "положение обязывает".

(Отредактировано автором: 15 января 2013 — 13:12)

 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 15 января 2013 — 19:54
Post Id


майор





Сообщений всего: 1344
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Егоза2.1 пишет:
Вы отрицаете, так сказать, только масштаб явления, но не сам его факт? Или факт - тоже?
Масштаб и значимость.
 Егоза2.1 пишет:
Кстати, вот еще "из официальных источников":
http://lenta.ru/world/2003/03/13/secret/
http://edition.cnn.com/2003/US/03/12/sprj.irq.iraq.secret.surrender/
Тут вопрос возникает сразу, а за ним, с такой же скоростью и ответ. Будет ли высокопоставленный чиновник рассказывать о тайной операции спецслужб даже по истечении десяти лет со времени её проведения? Нет. А уж накануне это возможно только если это другая операция - дезинформация, с целью подрыва морального духа противника, внесения раскола в его ряды.
 Егоза2.1 пишет:
Проблема лишь, образно говоря, в вероятности поражения мишени при стрельбе наугад.
Я бы не стал сравнивать неодушевлённый предмет с человеческими взаимоотношениями. Совершенно разные эффекты от "промахов".
 Егоза2.1 пишет:
Но если такая роскошь недоступна, а решение принимать нужно?
Бывают ситуации, когда лучше принять неправильное решение, чем не принять никакого. Что, в данной ситуации, побуждает Вас настаивать на принятии решения немедленно, прямо здесь и сейчас? А если уже завтра вскроются новые факты, делегитимизирующие принятое решение?
 Егоза2.1 пишет:
По мне, так вполне достаточно было истории с "иракским ОМП"...
А может, "мухи отдельно, а котлеты отдельно"? Не вижу связи. История с ОМП мне категорически не нравится. При том, чно я не сомневаюсь в наличии у Саддама ОВ. Всё равно я считаю, что это был современный аналог "А Фердинанда-то кокнули..." Но связи с обсуждаемым не прослеживаю.
 Егоза2.1 пишет:
Клановые "кодексы чести" вряд ли сохранят свою силу перед лицом угрозы уничтожения всего клана. Тут уже речь не о том, что "кара настигнет предателя", а о том, что "либо мы убьем вас всех, либо кто-то из вас сможет сохранить себе жизнь". Честь и личная преданность против "выжить любой ценой"...
Да нет, дело не в каких-то "кодексах чести", а в реальной угрозе жизни, в случае предательства. Я говорю, естественно, о самых "заметных" членах клана. О которых и идёт речь. Клан аль-Тикрити не просто могущественный, он очень долго был правящим. Т.е. - с административным ресурсом, который полностью не исчезает, даже некоторое время после потери власти.
 Егоза2.1 пишет:
Убийство Кеннеди, то же самое ОМП в Ираке, Боинг в Пентагоне...
Про ОМП я высказался, к тому же роли конспирологов в этом деле вообще "в-упор не вижу". "Раскрытие" других двух случаев полностью аналогично "подвигам" конспирологов по вопросам "лунной аферы" и гибели АПЛ "Курск". Мою позицию по этим вопросам Вы прекрасно знаете.
 Егоза2.1 пишет:
Так все-же, тот мальчишка из сказки подпадает под Ваше определения тролля или нет?
Нет, конечно. Где же там провокация? Способен ли вообще ребёнок на осознанную провокацию? Нет, ИМХО. И он делает заявление, легко проверяемое объективными методами.
 Егоза2.1 пишет:
Мы это уже обсуждали - для Вас в этом случае фактом была бы исключительно "явка с повинной" со стороны американцев. Для меня фактом является их молчание. Я ведь Вам свою точку зрения не навязываю...
Ну что Вы... Меня могут устроить и менее сенсационные факты. Например, "предатель", запечатлённый на снимке в шикарном поместье, где-нибудь на Гаваях. Даже заявления нескольких не анонимных свидетелей. А молчание, т.е. отсутствие фактов я и понимаю не как факт, а буквально. Принцип Окама - рулит.
 Егоза2.1 пишет:
А что, в Багдаде было сопротивление?
Конечно. Ни рейд БТГ Перкинса на аэропорт, ни "бронетрезубец" штурмующий центр города без потерь не обошлись.
 Егоза2.1 пишет:
Почему Республиканская гвардия именно сдала крупный город, покинув его и даже не взорвав ни одного моста
Покинула город она по личному указанию Саддама. Такие личности часто мнят себя великими полководцами. В книге "Iraqi Perspective Project: A View of Operation Iraqi Freedom from Saddam's Senior Leadership." (гулите, по названию - первая же ссылка на pdf) много чего есть. Чтоб не заморачиваться процитирую участника Colder с vif2ne:
 Цитата:
"Есть такой небезынтересеный труд: Iraqi Perspective Project: A View of Operation Iraqi Freedom from Saddam's Senior Leadership. Рекомендую. Особо топичные главы начинаются с Military Effectiveness Улыбка Если возьметесь почитать, обратите внимание на действия ген.лейтенанта Yahya Taha...Al-Ani (ну очень длинное у него имечко Улыбка). Во время войны он занимал должность военного помощника-советника (зама по линии военных) при баасистском начальнике региона Центральный Евфрат. Проще говоря, отвечал за оборону по линии военных. Очень показательные у него воспоминания. А еще показательны воспоминания генерала Хамдани, который отвечал за оборону Багдада с юго-востока, в ведении которого, между прочим находилась пресловутая дивизия Медина Улыбка Между прочим, в работе утверждается, что Хамдани был одним из немногих (если не единственным) в высшем военном руководстве Ирака, верно оценившим, где американцы наносят главный удар, а где - отвлекающие маневры, но саддамовское руководство его категорически не желало слушать. Действия Хамдани очень подробно разбираются. А последние его воспоминания были такие: We had no more weapons and we had no more morale. Looking out of the window was like being in some kind of movie. ... I remained hidden away in the building until 7 or 8 April when a civilian in the area told me Baghdad had fallen. I was sleeping in an orchard next to my compound during this time. На этом его участие в войне и закончилось Улыбка
ЗЫ: Между прочим, в работе разбирается, что случилось с дивизиями республиканской гвардии, и почему им не удалось внести хоть какой-то вклад. Никакой особой загадки нет. Изначально они были размещены неправильно - в соответствии с саддамовскими воззрениями на направления главного удара. Поэтому на начальном этапе они вообще практически не воевали. Когда разразилась катастрофа, их попытались переместить для отражения американского наступления. Но успеха не имели. Посмотрите судьбу 10-ой бронетанковой бригады, входящей в дивизию Медина. Т.н. мост Al-Qa'id.
ЗЫ: Что любопытно, в труде утверждается, что русская разведка верно оценила американский план и пыталась предупредить Саддама. Но предупреждения русских пропали втуне, как и усилия Хамдани Улыбка"
 Егоза2.1 пишет:
Вы считаете, что гвардейцы были деморализованы.
Судя по Хамдани - да. Но это уже не имело особого значения.
 Егоза2.1 пишет:
Полагаю, что "минимум представления" у меня был, иначе чем объяснить Ваше оппонирование - или, чисто нечем заняться было?
Объясняется просто - не всегда могу пройти мимо, наблюдая заблуждения другого.
 Егоза2.1 пишет:
Насчет "наставлений профессионалам" - уже, что называется, ни в какие ворота... Разве это я пришел на профессиональный военный форум "со словами истины"? Или я должен спрашивать у кого-то разрешение на собственное мнение?
Мнение - сколько угодно. Но, слова "я бы не советовал..." воспринимаются не как мнение, а буквально. Собственно, и советовать Вы имеете полное право. Только разумно ли это?
 Егоза2.1 пишет:
Что-то "в свете последних тенденций" слабеет моя вера в "экспертов"... В любых областях. Приходится все больше и больше полагаться на здравый смысл, а отсутствие ответов на вопросы считать, тем не менее, ответами.
Вот здесь я здравого смысла-то и не улавливаю. Понятно, своё мнение, хоть и дилетантское, но оно как то ближе... Тоже не считаю такую позицию разумной. Но это Ваше дело.
 Егоза2.1 пишет:
Только войны-то не было.
Тут, конечно, я должен спросить про 888, была ли там война. Ваш ответ предсказуем также... Ну к чему эта демагогия? Война была. Со всеми её атрибутами.
 Егоза2.1 пишет:
Какие именно "переводные коэффициенты" свели к нулю всю иракскую военную мощь?
Почему к нулю? Что имели - то и показали. Мало, но не ноль. Про коэффициенты ничего не скажу, но преимущество в технике (качественное), стратегических наработках, в оперативном искусстве, владении тактическими приёмами, логистике, организации взаимодействия настолько очевидно, что я не понимаю о чём тут можно говорить.
 Егоза2.1 пишет:
Сколько трупов иракских солдат было обнаружено после каждого "боестолкновения" или за всю "войну" в целом?
 Егоза2.1 пишет:
Сколько было взято в плен?
 Егоза2.1 пишет:
Где они содержались?
 Егоза2.1 пишет:
Сколько "ручных" ПТРК было на вооружении Ирака, и сколько пусков ракет было зафиксировано?
А Вы гуглить пробовали?
 Егоза2.1 пишет:
Чем объяснить последовавшие за "победой Коалиции" партизанские действия?
Да хоть теми же межклановыми разборками. Среди "новых" иракцев потери больше, чем среди "оккупантов". Этих просто в азарте мочат.
 Егоза2.1 пишет:
Я бы на этом примере изучал лишь опыт переброски и развертывания крупных "экспедиционных" сил. Ну, и еще опыт пропаганды, конечно. Мое личное мнение...
Увы - каждому своё. А вот полковник Хамзатов М.М.,
кандидат военных наук, доцент, как Вы поняли, так не считает. И, к счастью, не только он. Меня это как-то греет...
 Егоза2.1 пишет:
Этот "примитивизм" (да/нет) опасен только для тех, кто лжет. Они всегда предпочитают "более широкий взгляд".
Ещё раз повторюсь - Не дай Бог Вам ощутить на собственном опыте... Не зарекайтесь. Жизнь сложная штука. И когда-то и я мыслил похоже...
 Егоза2.1 пишет:
Вас - я полагаю - просто "положение обязывает".
Это зря Вы...
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 16 января 2013 — 08:59
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Vist пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Вы отрицаете, так сказать, только масштаб явления, но не сам его факт? Или факт - тоже?
Масштаб и значимость.
И то - ладно. Правда, я считаю, что "маленький подкуп" - это из разряда "немножко беременная", но это мое личное мнение.

 Vist пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Кстати, вот еще "из официальных источников"...
Тут вопрос возникает сразу, а за ним, с такой же скоростью и ответ. Будет ли высокопоставленный чиновник рассказывать о тайной операции спецслужб даже по истечении десяти лет со времени её проведения? Нет. А уж накануне это возможно только если это другая операция - дезинформация, с целью подрыва морального духа противника, внесения раскола в его ряды.

Как насчет "Предположения, они так и называются - предположения. На них выводы не делаются."?
То Вы говорите, что раз никто ничего "прямо так" не сказал, значит ничего "такого" и не было; то Вы говорите, что если что-то и было сказано прямо, то это значит совсем не то, а что-то другое...

 Vist пишет:
Что, в данной ситуации, побуждает Вас настаивать на принятии решения немедленно, прямо здесь и сейчас?
Тенденция превращения армии в "высокотехнологичную бронеполицию". Зародившаяся, на мой взгляд, после "легкой победы" в Ираке, которая, опять же - на мой взгляд - победой не являлась.

 Vist пишет:
А если уже завтра вскроются новые факты, делегитимизирующие принятое решение?
А если нет?

 Vist пишет:
 Егоза2.1 пишет:
По мне, так вполне достаточно было истории с "иракским ОМП"...
А может, "мухи отдельно, а котлеты отдельно"? Не вижу связи.
Американцы и англичане насчет ОМП просто солгали. Можно ли верить им и дальше? Какая у Вас есть информация о той войне, кроме той, которую предоставили сами американцы? Вы же не будете ссылаться на "закрытые" источники?

 Vist пишет:
...к тому же роли конспирологов в этом деле вообще "в-упор не вижу"... Мою позицию по этим вопросам Вы прекрасно знаете.
А я вижу. И мою позицию по этим вопросам Вы прекрасно знаете. Так нормально?

 Vist пишет:
А молчание, т.е. отсутствие фактов я и понимаю не как факт, а буквально. Принцип Окама - рулит.
Это мы уже обсуждали - подобное применение принципа Оккама фактически "запрещает" любое расследование в целях установления истины, даже уголовное. По-Вашему, любой преступник может не только настаивать на собственной версии событий и объявлять любые предположения следователя (например, по поводу мотива) "умножением сущности без необходимости", но и просто молчать, "как бы намекая" ровно на то же самое. В общем - Вы американцам верите, а я - нет.

 Vist пишет:
 Егоза2.1 пишет:
А что, в Багдаде было сопротивление?
Конечно. Ни рейд БТГ Перкинса на аэропорт, ни "бронетрезубец" штурмующий центр города без потерь не обошлись.
Если оборона Сталинграда - это 100 баллов, то оборона Багдада - это сколько?

 Vist пишет:
...We had no more weapons and we had no more morale...
Интересно, почему мне сразу "вспоминается" Нюрнбергский трибунал?...

 Vist пишет:
А Вы гуглить пробовали?
Пробовал. Если бы что-то нашлось, я бы не задавал Вам эти вопросы, а привел бы найденные цифры и попросил бы их объяснить.
 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 16 января 2013 — 19:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 1344
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Егоза2.1 пишет:
Как насчет "Предположения, они так и называются - предположения. На них выводы не делаются."?
То Вы говорите, что раз никто ничего "прямо так" не сказал, значит ничего "такого" и не было; то Вы говорите, что если что-то и было сказано прямо, то это значит совсем не то, а что-то другое...
Я изложил предположение, основанное на устоявшейся международной практике. Вы можете предложить другое объяснение столь нетривиальному ходу высокопоставленной особы? Не думаю. Американцам Вы не верите, не так ли? Или "в отдельных случаях", когда это вписывается в собственные воззрения, можно, выборочно и поверить?
 Егоза2.1 пишет:
 Vist пишет:
Что, в данной ситуации, побуждает Вас настаивать на принятии решения немедленно, прямо здесь и сейчас?

Тенденция превращения армии в "высокотехнологичную бронеполицию". Зародившаяся, на мой взгляд, после "легкой победы" в Ираке, которая, опять же - на мой взгляд - победой не являлась.
Понятно. Но, просто мнения и взгляды, без обоснования меня не интересуют. Потому - проехали.
 Егоза2.1 пишет:
 Vist пишет:
А если уже завтра вскроются новые факты, делегитимизирующие принятое решение?

А если нет?
На "нет" - и суда нет. Но Вы игнорировали мой вопрос. Он гораздо более весомый, если учитывать последствия.
 Егоза2.1 пишет:
Американцы и англичане насчет ОМП просто солгали. Можно ли верить им и дальше?
По поводу ОМП (конкретнее - ОВ) я просто уверен, что Саддам успел вовремя замести следы. Я просто служил с человеком, который бывал в командировках в Ираке. Ещё до войны с Ираном. Его специальность не оставляет мне особой свободы в предположениях. Но это не важно. Всё равно ясно, что ОМП - лишь повод.
 Егоза2.1 пишет:
Какая у Вас есть информация о той войне, кроме той, которую предоставили сами американцы? Вы же не будете ссылаться на "закрытые" источники?
Странно это читать. Иракские кампании называли "войнами в прямом эфире". Информации -море. Нужно только её сопоставлять и анализировать. Но можно и сразу встать на конспирологические рельсы. Так проще.
 Егоза2.1 пишет:
А я вижу. И мою позицию по этим вопросам Вы прекрасно знаете. Так нормально?
С моей точки зрения - совершенно не нормально.
 Егоза2.1 пишет:
Это мы уже обсуждали - подобное применение принципа Оккама фактически "запрещает" любое расследование в целях установления истины, даже уголовное. По-Вашему, любой преступник может не только настаивать на собственной версии событий и объявлять любые предположения следователя (например, по поводу мотива) "умножением сущности без необходимости", но и просто молчать, "как бы намекая" ровно на то же самое. В общем - Вы американцам верите, а я - нет.
Ничего "бритва Оккама" не запрещает. "Не умножайте сущности без необходимости". Только и всего.
 Егоза2.1 пишет:
Если оборона Сталинград а - это 100 баллов, то оборона Багдада - это сколько?
Единицы. В смысле -меньше десяти. Точнее не скажу, поскольку не вижу смысла в подобном сопоставлении.
 Егоза2.1 пишет:
Пробовал. Если бы что-то нашлось, я бы не задавал Вам эти вопросы, а привел бы найденные цифры и попросил бы их объяснить.
Странно. Понятно, что большинство интересуют потери коалиции и особенно США. Но и по иракской армии я встречал цифры. До 15 тыс. убитыми, до 50 тыс. ранеными, 85 тыс. пленными. Добровольно сложившие оружие освобождались сразу после окончания операции. По ПТРК целенаправленно не искал, знаю только, что ПТУРами уничтожено 3 танка. По другой технике - не интересовался. Посчитать количество пусков не представляю возможным.
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 12:42
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Vist пишет:
Американцам Вы не верите, не так ли? Или "в отдельных случаях", когда это вписывается в собственные воззрения, можно, выборочно и поверить?
Американцам я не верю. Как шулерам. Но и шулеры порой ошибаются. Все мы люди...

 Vist пишет:
Но, просто мнения и взгляды, без обоснования меня не интересуют. Потому - проехали.
Позвольте обратить Ваше внимание на то, что весь этот разговор начался вовсе не с того, что я Вам что-то предложил. Также, для меня совершенно не существенно, что Вас лично интересует или не интересует. Теннис "в стеночку" (или сквош) знаете?

 Vist пишет:
 Егоза2.1 пишет:
 Vist пишет:
А если уже завтра вскроются новые факты, делегитимизирующие принятое решение?
А если нет?
На "нет" - и суда нет.
"Нет" или отсутствие фактов "делегитимизирующих принятое решение", означает "легитимность" принятого решения.

 Vist пишет:
Иракские кампании называли "войнами в прямом эфире".
Шоу в прямом эфире.
 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 15:06
Post Id


майор





Сообщений всего: 1344
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Егоза2.1 пишет:
Американцам я не верю. Как шулерам. Но и шулеры порой ошибаются. Все мы люди...
Ну я о том и говорил - так-то они шулеры, но когда ошибаются, как Вам надо - тогда люди... Всё предельно понятно и до боли знакомо.
 Егоза2.1 пишет:
Позвольте обратить Ваше внимание на то, что весь этот разговор начался вовсе не с того, что я Вам что-то предложил.
И менно с этого разговор и начался. "Героическим борцам с воинствующим дилетантизмом - начните с опровержения... ... ..." Или это не Вы были?
 Егоза2.1 пишет:
Также, для меня совершенно не существенно, что Вас лично интересует или не интересует. Теннис "в стеночку" (или сквош) знаете?
Ну нет, так нет. Я предложил "проехать" конкретный вопрос, не хочется раздувать посты. Но если для Вас дискуссия стала в тягость - так тому и быть. Наверное, это нормально, когда начинают с указаний "героическим бойцам", а заканчивают сквошем.
 Егоза2.1 пишет:
"Нет" или отсутствие фактов "делегитимизирующих принятое решение", означает "легитимность" принятого решения.
Я это и имел в виду. Это один из вариантов. Но по второму варианту Вам отвечать не очень хочется. Потому, что не очень цивилизованная картина получается.
 Егоза2.1 пишет:
Шоу в прямом эфире.
Тоже на лозунги потянуло?
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 09:01
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Vist пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Позвольте обратить Ваше внимание на то, что весь этот разговор начался вовсе не с того, что я Вам что-то предложил.
И менно с этого разговор и начался. "Героическим борцам с воинствующим дилетантизмом - начните с опровержения... ... ..." Или это не Вы были?
Я предлагал не свои соображения на Ваше рассмотрение и высочайшее утверждение, чтобы получить ответ "Мне это не интересно". Я предлагал опровергнуть - как вовремя Вы поставили отточия! - слова американского генерала. Которые Вы смогли лишь прокомментировать, причем весьма забавным образом. Что-то вроде "Ну, сказал и сказал. Мало ли... Даже если там что-то и было, то это было не то и не так. А как все было на самом деле, показывали по CNN".
 Vist пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Также, для меня совершенно не существенно, что Вас лично интересует или не интересует. Теннис "в стеночку" (или сквош) знаете?
Но если для Вас дискуссия стала в тягость - так тому и быть.
Не то, чтобы в тягость... "Стеночка" уж больно "эластичная".

(Отредактировано автором: 18 января 2013 — 09:03)



 
email

 Top

Страниц (10): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Война в Ираке, видео война в ираке, сша ирак, хусейн, потери в ираке, американцы в ираке
« Современные конфликты »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
свт 40, операция гроза


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история