Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Итальянский средний бомбардировщик Капрони Ca.133
Итальянский средний бомбардировщик Капрони Ca.133

Загрузил foma
(26-02-2015 18:42:10)
Высадка американских десантников  в секторе Омаха
Высадка американских десантников в секторе Омаха

Загрузил egor
(07-03-2015 16:50:16)
САУ ИСУ-122
САУ ИСУ-122

Загрузил foma
(13-04-2015 06:53:55)
Ночной воздушный бой
Ночной воздушный бой

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:31:01)


 Страниц (20): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Восстание Спартака
Святич Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2013 — 16:51
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
Из текста это ну никак не следует. С таким же успехом она могла быть свободной женщиной.
Я и не утверждал, что она была исключительно рабыня. Я лишь задал вопрос, как она в школу попала и что она там делал.


А где хоть слово про то что она была в школе? Сопровождать в бегстве не значит участвовать в побеге

 Стас1973 пишет:

Через год с Везувия спустились все организаторы побега - Крис, Эномай, Ганник, Спартак. Никто из них за это время домой не свалил.


А как они должны были свалить? Самолётом или поездом? Так не было их тогда. Или вы предлагаете им пешкодралом по одиночке через всю Италию пилить до Галлии или Германии?
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
Главное что утверждение "он фракиец только как гладиатор" идёт лесом.
Это почему? На основании чего?


На основании прямого указания Плутарха что он фракиец из племени медов.

 Стас1973 пишет:
Потому, что если бы его что-то связывало с исторической родиной, сразу после побега он ломанулся бы домой.


Ага. Беглый раб без денег пешочком пробирается из Италии во Фракию. Причём не зная дороги. Вам самому не смешно?

 Стас1973 пишет:
А по поводу античных авторов - как раз кроме определения "фракиец" и упоминания у Плутарха и только у него, про медов, ничего нет.


А больше ничего и не нужно. Все называют его фракийцем. Плутарх уточняет что из племени медов.

 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:

Есть прямое указание Плутарха что Спартак фракиец из племени медов. Чтоб в нём усомниться, нужно другое, столь же прямое указание. Оно есть?
Чтобы с ним согласиться - надо хотя бы еще одно подобное подтверждение. А этого - нет. Поэтому, сообщение Аппиана можно трактовать как угодно.


Вот так вот фоменковщина и рождается. Плутарх называет Спартака фракийцем? Называет. Аппиан называет? Называет. Плутарх уточняет что он из племени медов? Уточняет. Кто-нибудь оспаривает что "фракиец" - это национальность? Никто. Всё. Точка. Возражения "а вот я хочу трактовать так, вот хочу и всё" - это чистой воды фоменковщина.

 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
Потому что восстание начали именно гладиаторы.
Восстание начало 70 человек. А в последствии армия насчитывала десятки тысяч человек, всех кому не лень.


А у какого автора вы прочли про восстание только и исключительно гладиаторов?

(Отредактировано автором: 24 декабря 2013 — 17:08)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
> Похожие темы: Восстание Спартака

Емельян Пугачёв
крестьянское восстание

Восстание Спартака
Продолжение

Восстание декабристов: Великий подвиг русского дворянства или следствие дремучести русского политического сознания?
Восстание декабристов: Великий подвиг русского дворянства или следствие дремучести русского политического сознания?
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 24 декабря 2013 — 17:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Святич пишет:
А где хоть слово про то что она была в школе? Сопровождать в бегстве не значит участвовать в побеге
А в чем тогда? Момент бегства это - от ворот школы до горы Везувий. В этом она его сопровождала.
 Святич пишет:
А как они должны были свалить? Самолётом или поездом? Так не было их тогда. Или вы предлагаете им пешкодралом по одиночке через всю Италию пилить до Галлии или Германии?
А как тогда перемещались путники? Или своими двоими или на конях. Других вариантов не было.
 Святич пишет:
На основании прямого указания Плутарха что он фракиец из племени медов.
Как это противоречит тому, что он свалил из фракии еще пацаном и ему родина никуда не стучит?
 Святич пишет:
Ага. Беглый раб без денег пешочком пробирается из Италии во Фракию. Причём не зная дороги. Вам самому не смешно?
А в составе армии сразу дорогу найдут?
 Святич пишет:
Кто-нибудь оспаривает что "фракиец" - это национальность?
А кто утверждает, что это исключительно так и других трактовок быть не может? Только у Плутарха есть уточнение про племя, больше ни у кого.
 Святич пишет:
А у какого автора вы прочли про восстание только и исключительно гладиаторов?
У всех историков древности, в том числе и у Аппиана, и у Плутарха. Восстание/бунт/мятеж начали гладиаторы в составе, по разным источникам, от 30 до 78 человек. Вы не знали?
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2013 — 19:01
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




Стас1973А не могли бы вы выложить аргументы автора которого вы читаете. Сравним.
По правде говоря я согласен со Святичем. В описаниях Плутарха, Аппиана по крайней мере нет противоречия. Поэтому можно поверить им. Кроме того Фракия в это время была пограничной территорией Рима. Племена фракийцев воевали на стороне Рима против других племен . Так что Спартак вполне мог повоевать как за так и против Рима.
 
email

 Top
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.
Зарегистрироваться!
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 24 декабря 2013 — 19:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Центурион пишет:
А не могли бы вы выложить аргументы автора которого вы читаете. Сравним.
Я ж вроде написал. Андрей Валентинов, Спартак.
 Центурион пишет:
В описаниях Плутарха, Аппиана по крайней мере нет противоречия. Поэтому можно поверить им. Кроме того Фракия в это время была пограничной территорией Рима. Племена фракийцев воевали на стороне Рима против других племен . Так что Спартак вполне мог повоевать как за так и против Рима.
Так я это и не отрицаю. Просто мне тоже кажется вполне логичным, что фракиец в текстах, означает место рождения, а не ПМЖ. Так же оно может и означать и принадлежность его к типу гладиаторов. Ни у кого же, кроме Плутарха, нет ни каких комментариев.
К примеру, если вы прочтете "Петро был казаком" как вы это будете трактовать?
Точно так же, его служба в рядах римской армии может означать, что он стал гражданином Рима и Фракия для него - пустой звук.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2013 — 19:40
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




Стас1973Отвечаю со смартфона. Не разобрался как сделать цитирование. Так что сорри.

Штудировать вашего автора нет времени. Цитату Арриана и Плутарха вы получили от glavstacanovca . Так что если можно выложите контаргументы. Пока вас убедительно переигрывают.

Логичным кажется, что Спартак был фракийцем. А вот все остальное действительно надо доказывать.
Спартак мог служить в вспомогательных отрядах, которые Рим всегда формировал используя местные противоречия. И абсолютно 200%что он не был римским военначальником.
Ибо граждан Рима историки всегда упоминают с неким пиитетом, даже если это были негодяи или предатели. Даже Сертория, который поднял мятеж в Испании и отколол эту провинцию на 10 лет поминают вполне уважительно.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 24 декабря 2013 — 19:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




glavstakanovec, не допонял, для чего ссылки, особенно последняя?
 glavstakanovec пишет:
Не факт, что она вообще там была. О ней упоминает только Плутарх, и то, полумистически.
Да вроде четко указано. Я цитату и ссылку приводил.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2013 — 20:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4099
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Стас1973 пишет:
для чего ссылки, особенно последняя?
Имя "Спартак" упоминается не эпизодически, а со времени появления Спартака на арене истории.
 Стас1973 пишет:
Да вроде четко указано. Я цитату и ссылку приводил.
Видел. В том-то и дело, что только Плутарх. Остальные молчали, хотя если принять во внимание ее пророческие способности должны были упоминать ее. Опять-таки, не факт, что жена Спартака не стала ею уже после пребывания сабжа в Риме, т.е. второй (третьей-пятой) его женой.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 25 декабря 2013 — 01:56
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
А где хоть слово про то что она была в школе? Сопровождать в бегстве не значит участвовать в побеге
А в чем тогда? Момент бегства это - от ворот школы до горы Везувий. В этом она его сопровождала.


Именно так. Встретила у ворот школы и сопровождала.

 Стас1973 пишет:
А как тогда перемещались путники? Или своими двоими или на конях. Других вариантов не было.


Легальные путники. С деньгами и документами. Причём ещё надо знать куда идти.

 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
На основании прямого указания Плутарха что он фракиец из племени медов.
Как это противоречит тому, что он свалил из фракии еще пацаном и ему родина никуда не стучит?


То есть версию что фракиец он не по национальности, только как тип гладиатора посылаем лесом? Ну вот и славненько.
Теперь к вашей версии. А чем она подтверждена? Каким первоисточником?
Замечу, а Аппиана скзано что Спартак воевал с Римом. Явно не подростком.

 Стас1973 пишет:

 Святич пишет:
Ага. Беглый раб без денег пешочком пробирается из Италии во Фракию. Причём не зная дороги. Вам самому не смешно?
А в составе армии сразу дорогу найдут?


В составе армии не проблема похватать знающих людей, пощекотать их ножичком в нужных местах, и они куда надо проведут.

 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
Кто-нибудь оспаривает что "фракиец" - это национальность?
А кто утверждает, что это исключительно так и других трактовок быть не может? Только у Плутарха есть уточнение про племя, больше ни у кого.


У варианта национальность есть текст Плутарха. У варианта "тип гладиатора" нет ничего. Вообще ничего. А это уже фоменковщина.

 Стас1973 пишет:

 Святич пишет:
А у какого автора вы прочли про восстание только и исключительно гладиаторов?
У всех историков древности, в том числе и у Аппиана, и у Плутарха. Восстание/бунт/мятеж начали гладиаторы в составе, по разным источникам, от 30 до 78 человек. Вы не знали?


Начали гладиаторы. Никто и не спорит. Но вот кто называет армию, раскатавшую консулов в северной Италии гладиаторской?
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 25 декабря 2013 — 09:04
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2825
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Святич пишет:
У варианта национальность есть текст Плутарха. У варианта "тип гладиатора" нет ничего. Вообще ничего. А это уже фоменковщина.
Но это не отменяет что были типы гладиаторов!?!И это в те времена имело значение.Странно что ни кто из авторов не упомянул это!?!
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 25 декабря 2013 — 10:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 glavstakanovec пишет:
Имя "Спартак" упоминается не эпизодически, а со времени появления Спартака на арене истории .
Еще одного, выдающегося или не очень чела, по имени/фамилии/кличке Спартак (Spartacus) назовите, будьте добры.
Мое сообщение было о том, что имя - крайне редко и кроме как в привязке с восстанием не упоминается. Ни раньше, ни позже не второй исторической личности любого масштаба с именем Спартак.
 glavstakanovec пишет:
В том-то и дело, что только Плутарх. Остальные молчали, хотя если принять во внимание ее пророческие способности должны были упоминать ее. Опять-таки, не факт, что жена Спартака не стала ею уже после пребывания сабжа в Риме, т.е. второй (третьей-пятой) его женой.
Только у Плутарха есть упоминание про то что Спартак из какого-то фракийского племени, ни у кого другого этого уточнения нет. Значит можно не считать этот факт, как вы предлагаете не считать факт бегства жены Спартака?
 Святич пишет:
Именно так. Встретила у ворот школы и сопровождала.
Значит она была, сидела и ждала. А как поженились, откуда она взялась вообще?
 Святич пишет:
Легальные путники. С деньгами и документами. Причём ещё надо знать куда идти.
Спартак трижды не воспользовался возможностью покинуть Италию. При этом прожил там не один день.
Его наверно и поймали когда он бандитствовал, потому что дорог не знал, спрашивать приходилось?
 Святич пишет:
В составе армии не проблема похватать знающих людей, пощекотать их ножичком в нужных местах, и они куда надо проведут.
А в составе банды из 70-ти человек проблема?
 Святич пишет:
Начали гладиаторы. Никто и не спорит. Но вот кто называет армию, раскатавшую консулов в северной Италии гладиаторской?
Армию никто, войну - называют. То же Аппиан:
"...121. Красс, покончивший гладиаторскую войну в шесть месяцев..."
http://ancientrome.ru/antlitr/ap...ian/grajd001.htm
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 25 декабря 2013 — 11:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7374
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 30

[+]


Подумалось.. если Спартак решил вернуться во Фракию, то бишь на родину, то у него было два пути. Пеший и морской. Морской короче, если обладать плавсредствами.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 25 декабря 2013 — 13:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4099
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Стас1973 пишет:
Еще одного, выдающегося или не очень чела, по имени/фамилии/кличке Спартак (Spartacus) назовите, будьте добры.
А много ли Вы назовете известных фракийцев с одинаковыми именами?
 Стас1973 пишет:
Только у Плутарха есть упоминание про то что Спартак из какого-то фракийского племени, ни у кого другого этого уточнения нет.
Еще у Афинея, который, правда, жил намного позже. У Аппиана говорится о том, что Спартак воевал с римлянами, потом был пленен.
 Стас1973 пишет:
Значит можно не считать этот факт, как вы предлагаете не считать факт бегства жены Спартака?
Не понял вопроса. Жена не есть ключевой момент восстания, имхо. Гладиатор- раб привилегированный, ему могли позволить оставить жену при себе, он мог жениться вторично на соплеменнице и т.п.
(Добавление)
 Земляк пишет:
Морской короче, если обладать плавсредствами.
А где их взять-то? Корабль не плот, необученный человек просто так его не построит, да еще под угрозой римских войск. Кроме того, море до Цезаря контролировали пираты, слишком велик был риск оказаться плененным вторично.


 
email

 Top

Страниц (20): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
крейсер аскольд, литература о военной технике


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история