Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финские солдаты позируют на фоне  трофейного знамени Красной Армии
Финские солдаты позируют на фоне трофейного знамени Красной Армии

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-02-2015 09:51:22)

Комментарий: вообще-то это не боевое знамя части ( достоверно известно, что финнам до...
Замерзший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г.
Замерзший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г.

Загрузил foma
(11-08-2015 06:26:08)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Роборазведчик
Роборазведчик

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-11-2015 19:00:22)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Waxhaw from the Air
Waxhaw from the Air

Загрузил Bob
(17-07-2016 16:48:33)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (14): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец    
> Вопросы национализма , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2013 — 14:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Земляк пишет:
Но ведь в этой программе четко сказано об отношении к войне. Если уж посмотреть внимательно, то Ленин как бы дает моральное право не воевать в этой войне.
А что в этом плохого если это отвечало интересам государства и подавляющего большинства его населения?

Вы как-то не учитываете что вопрос мира явился одной из тех нерешенных проблем, которые в итоге привели сначала к Февральской а потом и к Октябрьской революциям.

При этом Вы утверждаете что "Ленин дает моральное право не воевать". Сразу вопрос: кому он дает моральное право? И с чего Вы вдруг взяли что он в тот момент мог это право кому-то дать?

Разве на тот момент Ленин являлся непререкаемым авторитетом для русского народа? Отнюдь. Он и в партии не был непререкаемым авторитетом и очень многие свои предложенния ему приходилось буквально проталкивать через критику и просто откровенный саботаж своих однопартийцев.

(Отредактировано автором: 26 сентября 2013 — 14:59)

 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2013 — 15:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8630
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Но ведь в этой программе четко сказано об отношении к войне. Если уж посмотреть внимательно, то Ленин как бы дает моральное право не воевать в этой войне.
А что в этом плохого если это отвечало интересам государства и подавляющего большинства его населения?

Вы как-то не учитываете что вопрос мира явился одной из тех нерешенных проблем, которые в итоге привели сначала к Февральской а потом и к Октябрьской революциям.

Я не говорю плохо это или хорошо. Не мое дело давать оценки. Но не трудно догадаться, что большевики,наряду с эсерами активно способствовали тому, что бы в армии единоначалие не было бы возможным. Что не могло сказаться на дисциплине, а следовательно и на положение на фронтах..
(кстати, большевики приняли активное участие в разложении группы войск Корнилова, который двинулся на Питер в августе 17-го года)
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2013 — 15:12
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Земляк пишет:
(кстати, большевики приняли активное участие в разложении группы войск Корнилова, который двинулся на Питер в августе 17-го года)

Э-э, это тоже обвинение? А что, большевики должны были Корнилова поддержать?!
В конце концов, если Корнилов не смог убедить своих солдат настолько, чтобы они не слушали большевиков, о чем это говорит?

(Отредактировано автором: 26 сентября 2013 — 15:13)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.
Зарегистрироваться!
Земляк Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2013 — 15:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8630
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 Опер пишет:


При этом Вы утверждаете что "Ленин дает моральное право не воевать". Сразу вопрос: кому он дает моральное право? И с чего Вы вдруг взяли что он в тот момент мог это право кому-то дать?

Разве на тот момент Ленин являлся непререкаемым авторитетом для русского народа? Отнюдь. Он и в партии не был непререкаемым авторитетом и очень многие свои предложенния ему приходилось буквально проталкивать через критику и просто откровенный саботаж своих однопартийцев.

Кому Ленин дает моральное право? Да тем кто не желал воевать. А воевать действительно не желали и без Ленина. Вот только надо бы найти формулу оправдывающую это не желание. И эта формула нашлась у Ленина

"""". В нашем отношении к войне, которая со стороны России и при новом правительстве Львова и К° безусловно остается грабительской империалистской войной в силу капиталистического характера этого правительства, недопустимы ни малейшие уступки «революционному оборончеству».

На революционную войну, действительно оправдывающую революционное оборончество, сознательный пролетариат может дать свое согласие лишь при условии: а) перехода власти в руки пролетариата и примыкающих к нему беднейших частей крестьянства; б) при отказе от всех аннексий на деле, а не на словах; в) при полном разрыве на деле со всеми интересами капитала.

Ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества, признающих войну только по необходимости, а не ради завоеваний, ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку, разъяснять неразрывную связь капитала с империалистской войной, доказывать, что кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала.

Организация самой широкой пропаганды этого взгляда в действующей армии."""

Война при капиталистах- грабительская, капиталистическая.
Оборончество не приемлемо. (Ленин характеризовал желание воевать "до победного конца" как мелкобуржуазный патриотизм)
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2013 — 15:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Земляк пишет:
Я не говорю плохо это или хорошо. Не мое дело давать оценки. Но не трудно догадаться, что большевики,наряду с эсерами активно способствовали тому, что бы в армии единоначалие не было бы возможным. Что не могло сказаться на дисциплине, а следовательно и на положение на фронтах..
А что в этом удивительного если они последовательно выступали против империалистической войны? Именно империалистической допуская войну революционную, освободительную, без аннексий и контрибуций.

А поскольку ПМВ носила именно империалистический характер, то они последовательно выступали против тех кто ее вел и ратовал за ее продолжение.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2013 — 15:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8630
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 IvFox пишет:
 Земляк пишет:
(кстати, большевики приняли активное участие в разложении группы войск Корнилова, который двинулся на Питер в августе 17-го года)

Э-э, это тоже обвинение? А что, большевики должны были Корнилова поддержать?!

Это не обвинение, это констатация факта. И давайте завязывать с подозрениями. Я не отношусь ни к одной группе которые так или иначе формируются на подобных форумах. Я не "за" большевиков ни "против" них. То же самое касается любых других политических сил в современной России, которые используют историю в своей платформе или идеологи.

Что касается тех событий, то угроза от военных в лице Корнилова была и для Советов и для ВП очень серьезной.
Корнилов и не скрывал своей программы установления в стране диктатуры.
(Добавление)
 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Я не говорю плохо это или хорошо. Не мое дело давать оценки. Но не трудно догадаться, что большевики,наряду с эсерами активно способствовали тому, что бы в армии единоначалие не было бы возможным. Что не могло сказаться на дисциплине, а следовательно и на положение на фронтах..
А что в этом удивительного если они последовательно выступали против империалистической войны? Именно империалистической допуская войну революционную, освободительную, без аннексий и контрибуций.

А поскольку ПМВ носила именно империалистический характер, то они последовательно выступали против тех кто ее вел и ратовал за ее продолжение.

Таким образом не корректно взваливать ответственность на появление немцев у Питера на одних лишь царских генералов. Именно это я и хотел сказать.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2013 — 15:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Земляк пишет:
Кому Ленин дает моральное право? Да тем кто не желал воевать. А воевать действительно не желали и без Ленина. Вот только надо бы найти формулу оправдывающую это не желание. И эта формула нашлась у Ленина

Т.е. Ленин сумел выразить желание большинства населения и его теперь пытаются обвинить в предательстве интересов этого большинства? Но ведь это по меньшей мере нелогично.

 Земляк пишет:
Война при капиталистах- грабительская, капиталистическая.
Оборончество не приемлемо. (Ленин характеризовал желание воевать "до победного конца" как мелкобуржуазный патриотизм)
Не при капиталистах, а за их шкурные интересы.
Оборончество приемлимо, но только в том случае если оно носит освободительный не грабительский характер.

Другими словами если бы ПМВ носила характер война за освобождение России от иностранного гнета и завоевания то большевики ни в коем случае не стали бы выступать против ее ведения а наоборот всеми силами и возможностями ее поддержали.
(Добавление)
 Земляк пишет:
Таким образом не корректно взваливать ответственность на появление немцев у Питера на одних лишь царских генералов. Именно это я и хотел сказать.
Очень даже корректно. Потому то именно они вели войну таким образом, проигрывая сражение за сражением, что это в принципе стало возможно.

А вот обвинять одних большевиков в развале армии действительно некорректно. Их вкоад в этот процесс был далеко не главным и не основным.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2013 — 15:27
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Земляк пишет:
Это не обвинение, это констатация факта. И давайте завязывать с подозрениями. Я не отношусь ни к одной группе которые так или иначе формируются на подобных форумах. Я не "за" большевиков ни "против" них

Прошу прощения, если поняла вас неправильно, но когда какой-то факт приводится сразу вслед за аргументацией какого-либо тезиса естественно счесть его продолжением этой аргументации.
Вы говорили о том, что большевики способствовали развалу армии, и как следствие, неудачному ходу войны с Германией. Это часто ставят большевикам в вину, поэтому я так и вас поняла. А затем сразу про Корнилова. Но уж тут большевиков винить нельзя. Спасли молодую демократию, можно сказать Улыбка
Что же касается вашей позиции, я не тороплюсь записывать людей в партии, в отличие от некоторых форумчан.
Однако в дискуссии каждый свою позицию так или иначе определяет, хотя бы по отношению к обсуждаемому вопросу.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2013 — 15:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8630
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 IvFox пишет:

Однако в дискуссии каждый свою позицию так или иначе определяет, хотя бы по отношению к обсуждаемому вопросу.

Моя позиция, возможно, покажется несколько необычной. Мне нужны собеседники.
Если это люди понимающие в истории- это хорошо. Если не очень понимающие-то и они полезны, ибо задают такие вопросы и в поисках ответов на эти вопросы у меня складывается свое понимание того или иного исторического момента.
Вот за время беседы с сенсеем, мы успели разобрать, пусть и не полностью деятельность артели в Питере, а теперь занимаемся внешней политикой Советской России ну и за одно историей революций . Подмигивание
(Добавление)
 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Кому Ленин дает моральное право? Да тем кто не желал воевать. А воевать действительно не желали и без Ленина. Вот только надо бы найти формулу оправдывающую это не желание. И эта формула нашлась у Ленина

Т.е. Ленин сумел выразить желание большинства населения и его теперь пытаются обвинить в предательстве интересов этого большинства? Но ведь это по меньшей мере нелогично.

Не стоит искать логику у тех, кто обвиняет того или другого в истории. Так же как и у тех, кто кто-то кого-то оправдывает. История не нуждается в этом. В этом нуждаются те, кто обвиняет или оправдывает.

 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Таким образом не корректно взваливать ответственность на появление немцев у Питера на одних лишь царских генералов. Именно это я и хотел сказать.
Очень даже корректно. Потому то именно они вели войну таким образом, проигрывая сражение за сражением, что это в принципе стало возможно.

А вот обвинять одних большевиков в развале армии действительно некорректно. Их вкоад в этот процесс был далеко не главным и не основным.

Единоначалие основополагающий принцип построения ВС государства.
Генерал без личного состава ничто в войне. Личный состав без единоначалия слаб в стратегическом и отчасти в тактическом плане против армии с жесткой дисциплиной.
Это первое.
Второе. Я всегда пишу в этом случае "советы в целом и большевики в частности"
Но не надо забывать, что влияние большевиков в советах, особенно в Питере, возрастало из месяца в месяц.
 
email

 Top
igorg25 Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2013 — 17:53
Post Id


капитан





Сообщений всего: 728
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 2




 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Кому Ленин дает моральное право? Да тем кто не желал воевать. А воевать действительно не желали и без Ленина. Вот только надо бы найти формулу оправдывающую это не желание. И эта формула нашлась у Ленина

Т.е. Ленин сумел выразить желание большинства населения и его теперь пытаются обвинить в предательстве интересов этого большинства? Но ведь это по меньшей мере нелогично.


С какого дуба такое утверждение? На последних думских выборах победили СРы. Гражданская тоже длилась не один год, а потом еще "врагов народа" десятилетия гнобили. Так что вряд ли можно так конкретно говорить о воле бльшинства народа.


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Война при капиталистах- грабительская, капиталистическая.
Оборончество не приемлемо. (Ленин характеризовал желание воевать "до победного конца" как мелкобуржуазный патриотизм)
Не при капиталистах, а за их шкурные интересы.
Оборончество приемлимо, но только в том случае если оно носит освободительный не грабительский характер.

Другими словами если бы ПМВ носила характер война за освобождение России от иностранного гнета и завоевания то большевики ни в коем случае не стали бы выступать против ее ведения а наоборот всеми силами и возможностями ее поддержали.

ВМВ в 39-40-х тоже носила захватнический характер со стороны СССР и только в 41-м стала Отечественной. В чем разница?


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Таким образом не корректно взваливать ответственность на появление немцев у Питера на одних лишь царских генералов. Именно это я и хотел сказать.
Очень даже корректно. Потому то именно они вели войну таким образом, проигрывая сражение за сражением, что это в принципе стало возможно.

А вот обвинять одних большевиков в развале армии действительно некорректно. Их вкоад в этот процесс был далеко не главным и не основным.

Никто не обвиняет одних большевиков, но они очень этому развалу способствовали, что по законам любых стран является изменой родине и карается по максимуму.
 
email

 Top
oleg_b Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2013 — 18:11
Post Id


майор





Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013  
Репутация: 0

[+][+][+]


Волкон

Я не стал категорично писать о способностях, обозначил их определенным строением органа. Нет желания уподоблятся ему и ставить диагнозы. Бирки - это его авторское право.
(Добавление)
Земляк

О налогах написано касательно производств для внутреннего рынка , но есть и иные области (наукоемкие) , они так же в упадке сейчас . Нужен стимул и даже датации для развития.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2013 — 18:16
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21453
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+]


 Земляк пишет:
На революционную войну, действительно оправдывающую революционное оборончество, сознательный пролетариат может дать свое согласие лишь при условии: а) перехода власти в руки пролетариата и примыкающих к нему беднейших частей крестьянства;
Сразу обращают на себя внимание слова "сознательный пролетариат" значит ещё имеется масса несознательного... и сколько таковыХ по всей стране? Правда в а) абзаце уже пролетариев становится как бы больше и к ним примыкают ещё и беднейшие крестьяне...ряды пополняются за счёт несознательных и им передаётся власть? Сознательные пролы остаются за скобками,или точнее внутри этих самых масс. Всё понятно...
Далее:
 Земляк пишет:
при отказе от всех аннексий на деле, а не на словах;
Чья бы корова мычала! То что не дозволено буржуазии и капиталу,вполне допустимо и необходимо "сознательному пролетариату",как говорится война войне рознь. Вот и погонят потом несознательный пролетариат и беднейшее крестьянство на войну революционную и "оборонческую",помирать..( так с музыкой-"интернационалом" в зубах.
Без аннексий и контрибуций кончили большевики и Финскую войну и Вторую Мировую Нахмурился .А перед этим восстановили в границах той РИ свой СССР. А ведь по "логике" ленина должны были остаться в границах своего похабного Брестского мира-без аннексий и контрибуций,не начиная т.н. гражданскую войну внутри метрополии -России и потом уж и завоевательную на окраинах бывшей империи........ И куда при этом девалось большевицкое "право наций на самоопределение"?
(Добавление)
 oleg_b пишет:
Я не стал категорично писать о способностях, обозначил их определенным строением органа. Нет желания уподоблятся ему и ставить диагнозы. Бирки - это его авторское право.
(Добавление)
А я вне християнского поля! У нас Око за око и зуб за зуб! . Мой девиз: расшатай мозг ильича в мавзолее!чтоб он встал и пошёл! Нахмурился
(Добавление)
 Земляк пишет:
Не стоит искать логику у тех, кто обвиняет того или другого в истории . Так же как и у тех, кто кто-то кого-то оправдывает. История не нуждается в этом.
У истории выходит есть своя логика? независимая от тех и других людей? Это что уже точная наука падающая как то яблоко от своей силы тяжести и тяготения её в землю?
Неужто всесильный Гегелевский АБСОЛЮТ управляет той логикой одному ему доступной? Или всёж таки тут правит Оперный бутыло-водярный "абсолют"?


 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Политика »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
мемуары немецких солдат, петр 1 реформатор или тиран


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история