Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Плакат
Плакат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-12-2014 12:39:33)
Немецкая летающая лодка BV-138C
Немецкая летающая лодка BV-138C

Загрузил foma
(05-02-2015 18:58:49)
Надувной макет американского танка M4 «Шерман»
Надувной макет американского танка M4 «Шерман»

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:39:12)
Финский солдат атакует на фоне горящего БТ-7
Финский солдат атакует на фоне горящего БТ-7

Загрузил МАГАЗИНЕР
(04-03-2015 18:56:16)


 Страниц (17): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Вопросы национализма , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 17 сентября 2013 — 20:43
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 161
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




Продолжение темы "Вопросы национализма - 2 ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 20:43
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58358
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 igorg25 пишет:
для меня форум - место обмена мнениями, а не ринг с победителями и побежденными.
Прекрасные слова. Вот бы все их придерживались? На сколько интереснее и продуктивнее были бы дискуссии.
 Опер пишет:
Никаких следов иностранных денег в документах партии при изучении их иностранными исследователями не обнаружено.
Верно. А косвенные упоминания или чьи то просто разговоры не являются документальным подтверждением подобного финансирования.
 igorg25 пишет:
Вот еще один утверждает, что аргументация не дает результатов. Может оттого, что каждый мнит свою аргументацию железной, а чужую - мусором?
Скорее потому, что некоторые давно избитые и опровергнутые мифы выдают за аргументацию. И нет смысла по 28 разу доказывать, что миф - это всего навсего миф.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 21:31
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Меня бы в вопросах финансирования РСДРП - ВКП(б) до ВОР вполне устроила краткая бухгалтерская справочка: приход ( с указанием источников: членские взносы, частные пожертования, издательская деятельность и т.д. - желательно с процентовочкой), расход ( издание газет, листовок, содержание партаппарата, нелегалов и.т.д.) Вот на основании таких справок и можно говорить как сводила концы с концами малочисленная рабочая партия начала XX века, сумевщая в короткий срок стать правящей и богатейщей партией мира.
 
email

 Top
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.
Зарегистрироваться!
Andrew Vladoff Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 21:47
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: 9




 Аз Буков пишет:
Меня бы в вопросах финансирования РСДРП - ВКП(б) до ВОР вполне устроила краткая бухгалтерская справочка: приход ( с указанием источников: членские взносы, частные пожертования, издательская деятельность и т.д. - желательно с процентовочкой), расход ( издание газет, листовок, содержание партаппарата, нелегалов и.т.д.) Вот на основании таких справок и можно говорить как сводила концы с концами малочисленная рабочая партия начала XX века , сумевщая в короткий срок стать правящей и богатейщей партией мира.
Спрашивали? Отвечаем:
Самый полный финансовый документ ЦК партии — Приходо-расходная книга ЦК РСДРП (б) за 1917 г. В ней велся ежедневный учет почти всех приходов и расходов ЦК с 8 марта по 30 декабря 1917 г. Книга хранится в ЦПА в фонде Центрального Комитета КПСС и учтена как самостоятельное дело за № 136, ч. I и II. В ч. I содержатся записи с 8 марта по 10 августа, а в ч. II— с 12 августа по 30 декабря 1917 г. Приходо-расходная книга представляет собой обычную записную книжку небольшого формата. В ч. I записи произведены на 159-ти, а в ч. II— на 146 листах. Записи в книге велись рукой секретаря ЦК РСДРП (б) Е. Д. Стасовой, некоторые записи сделаны Я. М. Свердловым, Л. Р. Менжинской, М. II. Покровской. За каждый день в книге производился подсчет как прихода, так и расхода, фиксировался остаток средств в кассе ЦК за данный день.
-----
Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 22:22
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Andrew Vladoff как бы эту книжечку почитать?
Ссылочки нет?
Хотя бы порядок цифр?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 22:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10793
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Аз Буков пишет:
Меня бы в вопросах финансирования РСДРП - ВКП(б) до ВОР вполне устроила краткая бухгалтерская справочка: приход ( с указанием источников: членские взносы, частные пожертования, издательская деятельность и т.д. - желательно с процентовочкой), расход ( издание газет, листовок, содержание партаппарата, нелегалов и.т.д.) Вот на основании таких справок и можно говорить как сводила концы с концами малочисленная рабочая партия начала XX века , сумевщая в короткий срок стать правящей и богатейщей партией мира.
Бухгалтерские документы большевиков, захваченные во время погрома типографии "Правды", исследовали еще во время следствия летом 1917 года. Причем следователи были явно не большевиками и не их сочувствовавшими. Их вывод: никаких следов иностранных денег не обнаружено. Именно это заключение и дало возможность Керенскому привлечь большевиков для организации разгрома заговора Корнилова.
 
email

 Top
Andrew Vladoff Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 22:44
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: 9




 Аз Буков пишет:
Andrew Vladoff как бы эту книжечку почитать?
Ссылочки нет?
Хотя бы порядок цифр?
Добро пожаловать в архив! никаких секретов нет.
Я уже тут давал ссылку на блог историка, интересующегося данным вопросом. Ещё раз продублирую:
http://yroslav1985.livejournal.com/

Там, надеюсь, Вы найдёте ответы на этот и многие другие вопрсы, связанные с финансированием большевиков.
-----
Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2013 — 00:34
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Прочитал критические матерьялы по П-Р книге большевиков ( саму книгу так и не увидел, да ладно).
Что хотелось бы сразу отметить: ЭТО БЕЛАЯ КАССА!
А где " черная касса"? Законов рынка никто не отменял ( все же дело происходило при "проклятом" капитализме!
Второе: несмотря на пожертования без кредитов " белая касса" все же не обходилась! "Черная касса" - тем более, но в черную кассу прячут кредиты, о которых не принято сообщать в налоговую инспекцию.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2013 — 00:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Аз Буков пишет:
А где " черная касса"? Законов рынка никто не отменял ( все же дело происходило при "проклятом" капитализме!
Второе: несмотря на пожертования без кредитов " белая касса" все же не обходилась! "Черная касса" - тем более, но в черную кассу прячут кредиты, о которых не принято сообщать в налоговую инспекцию.
вы уверены в наличии чёрной кассы?Всё-таки это не наши олигархи.

(Отредактировано автором: 18 сентября 2013 — 00:45)

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2013 — 02:08
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2072
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 10

[+]


 Alexis пишет:
Скорее потому, что некоторые давно избитые и опровергнутые мифы выдают за аргументацию. И нет смысла по 28 разу доказывать, что миф - это всего навсего миф.


Правильно! Миф это миф, а документ это документ.
Вы сразу же отнесли документы германского МИДа в разряд мифов. Это как-то не вяжется с Вашей осмотрительностью и взвешенным подходом, о которых Вы, кстати, регулярно напоминаете. Это верный путь, иначе люди могут забыть.

Вот если бы я был осмотрительным и объективным, я бы принял во внимание следующие нюансы:
1. Книга - сборник документов издана в 1958, в издательстве Oxford University Press
Это издание специализируется на создании фальшивок. Репутация в научных кругах для этих людей ничего не значит. Главное- деньги. Так ведь, Alexis? И вы сейчас с ходу назовете десяток фальшивок, выпущенных этим издательством и не меньше скандалов, в том числе и международных, связанным с O.U. Press. Или затруднитесь? Вы думаете правительство ФРГ оставило бы эту "фальшивку" без внимания. Ведь в ней фактически немцы выставлены идиотами: сами на свою голову помогли большевикам захватить власть, а те потом в знак благодарности опустили их ниже плинтуса. И это нацию Гегелей, Фейербахов и прочих Шопенгаузров. Блин, это уже оскорбление целого народа.

2. Вот Вам из этой книги цепочка людей, участвовавших в этом "бизнес-проекте":
 Цитата:
LENIN'S TRANSFER TO RUSSIA IN APRIL 1917
Final decision BETHMANN-HOLLWEG
(Chancellor)
Intermediary I ARTHUR ZIMMERMANN
(State Secretary)
Intermediary II BROCKDORFF-RANTZAU
(German Minister in Copenhagen)
Intermediary III ALEXANDER ISRAEL HELPHAND
(alias PARVUS)
Intermediary IV JACOB FURSTENBERG (alias GANETSKY)
LENIN, in Switzerland


Вы посмотрите, сколько посредников между Лениным и канцлером Бетманом-ХОЛЬВЕГОМ:
двое с немецкой (гос.секретарь А. Циммерманн и герм. министр в Голландии Брокдорф-Ранцау) - эти имена ничего нам не говорят, но зато два "орла" с "нашей" стороны (Ал-р Израиль Гельфанд, псевдоним ПАРВУС и Яков Фюрстенберг, псевдоним ГАНЕЦКИЙ) известные "специалисты".
И Вы требуете каких-то документов и расписок от Ленина.

Кстати, не сбрасывайте со счетов тот факт, что германцы были заинтересованы в секрете операции не меньше чем большевики. Ибо если бы в России в 17-м стало доподлинно известно о немецких деньгах, полагаю, большевикам пришел бы писец.
Думаю, нельзя держать за идиотов и спецов из германского Генштаба, которые везли в запломбированном вагоне всю шайку - лейку и не позаботились о финансировании ее деятельности. Тогда на кера их везти? Или Вы и пломбированный вагон относите к числу мифов?

Ваши рассуждения о переводе и экспертизе несерьезны. Даже если бы эти документы прошли нашу государственную экспертизу, то есть наш Госархив купил бы или просто в порядке обмена получил бы копии этих источников, тут нашлось бы немало людей, которые бы им не поверили. Но вполне может случиться так, что ввиду экономических сложностей в России серьезно встанет фактор красного реванша, и тогда наше правительство продемонстрирует эти документы с соответствующими комментариями.

Так что не следует отбрасывать источник сразу. Ведь кроме документов есть кое-какая информация о реальных событиях того времени. Их тоже надо учитывать.

И последнее. Не думаю, что большинство участников подобных дискуссий хотят непременно победить или переспорить оппонента. Я, например, участвую в этих "сессиях", так как надеюсь, что кроме участников есть еще и гости, и может быть, кому-то из них моя аргументация покажется заслуживающей внимания. А это уже немало!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2013 — 02:18
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58358
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 AbollonPolvedersky пишет:
Правильно! Миф это миф, а документ это документ.
Только эти слова из Вашего длинного сообщения меня и заинтересовали. Остальное, извините, нет. Если Вам хочется верить в миф про деньги на революцию, то верьте, ищите, обосновывайте. Тут я Вам ничем помочь не могу.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2013 — 08:11
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 igorg25 пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Кто? Мы или вы?
мы, это мы, которые на форуме, ибо вне его от нас мало зависит.
Когда люди начинают одинаково мыслить, они также начинают одинаково действовать. Когда одинаково действующих людей становится достаточно много, происходят изменения.
(Добавление)
 igorg25 пишет:
дискуссия идет на уровне верю-не верю. какие тут могут быть доказательства?
Цель данной дискуссии - не переубедить оппонента. Это практически невозможно, примерно как уговорить верующего человека перейти в другую веру. Цель дискуссии - в пропаганде своих убеждений. Одни пропагандируют одно, другие - другое. Так и должно быть.
Изучение истории имеет лишь одну практическую общественную ценность: знание прошлого - это основа для строительства будущего.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Мне не понятно почему не переведено. Можете пояснить?
Никто публиковать не будет. Разве что за свой счет...

 Alexis пишет:
И если не переведено, то о какой экспертной оценке может идти речь? О каком тогда документальном подтверждении может идти речь?
Есть документы на иностранном языке. По утверждению автора сборника документов в них говорится о том-то и о том-то. Кто с автором согласен, то с ним согласен. Тот, кто считает, что автор лжет, может попробовать его в этом уличить.
О какой "экспертной оценке" в данном случае можно говорить?
(Добавление)
 Alexis пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Я верю документам германского МИДа.
А на чём основана эта вера?
На том, что если не верить немецким документам (Ordnung uber alles), то можно вообще отказаться от использования документальных свидетельств. В самом деле - если человек может лгать устно, то также легко может делать это и письменно. Какой тогда смысл в изучении документов?

 Alexis пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Автор тут большой роли не играет. Не он же эти документы составлял.
Всё имеет значение и автор подачи материала, и тот кто составлял эти документы....
Документ это документ. Независимо от авторства и обстоятельств составления. Вы, похоже, считаете, что есть документы "хорошие", а есть "плохие". На самом деле они бывают подлинные и фальсифицированные.

 Alexis пишет:
...и была ли проверка на подлинность.
Когда этот сборник был опубликован? Никто о поддельности приведенных в нем документов еще не заявлял.

 Alexis пишет:
Сами немцы себя проверять не будут - им это не выгодно.
С какой стати "не выгодно"? В чем Вы тут вообще видите выгоду/невыгоду? Немцы сейчас должны стыдиться за проделки кайзеровской Германии? Пустяк по сравнению с проделками Третьего Рейха. А немцы с этим "наследием" живут. И весьма неплохо.

 Alexis пишет:
Стало быть нужны международные экспертные выводы и, в первую очередь, советской стороны или её приемников.
То, что советская сторона не раскритиковала и не разоблачила эту "фальсификацию" сразу после ее появления, на мой взгляд, является самым лучшим доказательством того, что это никакая не фальсификация.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Потом нужно сопоставлять массу данных что бы в итоге в заключении написать, является ли эта "бумажка" подлинным и справедливым документом или это умелая фальшивка.
Документ является подлинным, если:
а) подлинными являются его реквизиты (подпись, печать, бланк и т.д.) и
б) его текст не имеет следов исправления, удаления и вставки текста.
А что такое "справедливый" документ?
(Добавление)
 igorg25 пишет:
Допустим, вы мне - документ настоящий, а я говорю, что он - настоящий, но был написан казначеем для отмазки, а на самом деле казначей эти деньги украл, и..?
Совершенно с Вами согласен по данному поводу. Вопрос наличия/отсутствия документов оппоненты пытаются подменить вопросом "подлинного смысла" этих документов или "подлинных намерений" их авторов.
Так можно любое (неприятное для себя) документальное свидетельство исключить из рассмотрения: "Да, он так написал. Но он это нарочно написал. На самом деле так не было". Естественно, "на самом деле" означает не более чем "как нам удобно".
(Добавление)
 igorg25 пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Большевистская революция .....планировалась евреями с целью создания нового мирового порядка.
И на это существуют документы, планы, карты?
Существуют высказывания самих евреев по поводу характера, движущих сил, целей и источников финансирования большевистской революции. Высказывания многочисленные и НИКОГДА и НИКЕМ не дезавуированные. Как от лица "мирового еврейства", так и от лица конкретных людей. Например:
...американская газета «Еврейская Хроника» (Jewish Chronicle) от 4
апреля 1919 года: «То, что среди большевиков столько много евреев, просто отражает тот факт, что идеи большевизма во многих местах являются и самыми лучшими идеями Иудаизма»


Или вот:
...американская газета «Американский еврей» (American Hebrew) пишет в
номере от 20 сентября 1920 года: «Большевистская революция в России была работой еврейских мозгов, еврейского неудовлетворения, еврейского планирования, цель которого создать мировой еврейский порядок. То, что таким превосходным способом было выполнено в России, благодаря еврейским мозгам, еврейскому неудовлетворению и еврейскому планированию, то, скоро посредством тех же еврейских умственных и физических качеств станет реальностью во всём мире»


Или так:
Русский еврейский большевик М. Коган пишет в Харьковской газете «Коммунист» за 12 апреля 1919 года: «Без преувеличения можно сказать, что Русская революция выполнена руками евреев. Могли бы подавленные массы русского пролетариата сами произвести эту революцию? – Нет. Это евреи взяли русский пролетариат к рассвету Интернационала, и которые не только руководили, но и руководят Советами и держат их в своих руках... Это правда, что евреев нет среди рядовых Красной армии, но комитеты и Советы тоже еврейские. Евреи храбро ведут к победе массы русского пролетариата. Поэтому совершенно не удивительно, что на выборах в Советские организации евреи одерживают такие внушительные победы. Как комиссары, евреи самоотверженно ведут массы русского пролетариата к победе. Символ еврейства стал символом русского пролетариата – красная пятиконечная звезда, в прошлом бывшая символом сионизма и еврейства, поэтому за этой эмблемой и марширует победа…»

Или вот так:
...выписка из бюллетеня «Еврейского коммунального регистра города Нью-Йорк» за 1917-1918 годы. Издано и опубликовано еврейской кехилой (кагалом, общиной) города Нью-Йорка. Дом 356. Вторая Авеню. (The Jewish Communal Register of New York City. Edited and published by Kehillah (Jewish community) of New York City. 356 Second Ave.)
«Якоб Генри Шифф родился в 1847 году во Франкфурте на Майне, в Германии, в семье банкира (Родственник Ротшильда). Получил образование в Германии. В 1865 году приехал в Америку и жил в Нью-Йорке... Он финансировал врагов аристократической России и использовал своё финансовое влияние, чтобы предотвратить развитие русско-американских связей»


И никто никогда и нигде не скажет: "Да ерунда все это. Просто не обращайте внимание на самодовольную и заносчивую еврейскую болтовню. Вы же их знаете - они даже если в карты проиграют, два года всем будут рассказывать, как неподражаемо артистично они это сделали. А тут - примазаться к совершенно объективному общественно-историческому процессу... Какая возможность еще раз подчеркнуть свой выдающийся ум и незаурядные организаторские способности. Они, право, как дети совсем. Не обращайте внимания."
Даже так снисходительно никто не говорит. Не говоря уже о том, чтобы заявить что все это - откровенное вранье и фальсификация. Просто все эти вполне документальные свидетельства держаться в тайне, как будто ничего этого просто не было. А когда тайное становится явным, на арену выходят Оперы и Григории...


 
email

 Top

Страниц (17): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Политика »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
петр1 реформатор, военные сборы запасников


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история