Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие солдаты под артобстрелом
Немецкие солдаты под артобстрелом

Загрузил egor
(23-12-2014 21:18:17)
Финские солдаты позируют на фоне  трофейного знамени Красной Армии
Финские солдаты позируют на фоне трофейного знамени Красной Армии

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-02-2015 09:51:22)
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(26-03-2015 18:09:31)
Бронепоезд краcных с русским экипажем  в Финляндии ( Гражданская война в Финляндии 1918 год)
Бронепоезд краcных с русским экипажем в Финляндии ( Гражданская война в Финляндии 1918 год)

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:36:30)


 Страниц (3): « 1 2 [3]   
> Волжская Булгария , применительно к монголо-татарскому завоеванию
LVZh Пользователь
Отправлено: 24 июня 2010 — 11:13
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2943
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 EgozaCB пишет:
Вы сами себе противоречите: армия "парадная", потому что серьезных врагов нет - а кто же тогда нападает то. Слабое место Ваших построений (я имею в виду разделяемую Вами общепринятую точку зрения) - обязательность "чуда" - внезапного превращения полудиких кочевых племен в мощную организованную армию, которая есть не что иное как ПРОДУКТ определенного уровня развития общества; гигантские (как по преодоленным расстояниям, так и по численности участников) "турпоходы"; по историческим меркам внезапное и внятно не объяснимое ослабление мощных государств (пассионарность потерялась...пока мы ее искали, нас уже...того...). "Просто завоеватели неожиданно узнавали..." - ПЕСТНЯ!!! А Г. Гаррисон - это да... историк, он просто стесняется, поэтому говорит, что фантастику пишет. Не стесняйся, Гарри - у нас тут еще фантастичнее.


А кто говорит, что в данном случае нужна мощная армия? Достаточно одним почивать на лаврах, другим бояться своей тени, например после серьезного карательного похода (Как это было после походов Мономаха против половцев, одна орда в Грузии в наемниках оказалась и вернулась только после смерти князя, да и потом большинство походов на Русь половцы проводили в союзе с одними князьями против других, с другой стороны поход того же князя Игоря в степь "за славой" ничем иным как шапкозакидательством не назовешь, вот и вернулся сам один).
Вот и Чингизхан сначала создал и опробовал армию во внутриплеменных войнах, а потом уже ударил по Китаю, когда понял, что за раззолоченным фасадом труха. Так что никакого "чуда" не было. Так же поступали и прочие завоеватели Поднебесной, просто одни только грабили и уходили (потом Китай собирал силы и совершал ответный поход, как это было с гуннами), а другие захватив страну занимали место уничтоженной или низвергнутой верхушки (монголы, манчжуры). Кто-то из них был к тому времени достаточно цивилизован по меркам китайцев (те же манчжуры), чтобы не прошло отторжения, кто-то нет и его уничтожили (монголов через 100 лет). Просто в какой-то момент Империя объявляла себя центром вселенной, вокруг которой одни тупые варвары, которым можно бросать крошки со своего стола и плевать сверху, при этом не занимаясь физкультурой, а когда сосед приходили с кулаками или дубинами с предложением поделиться, то ответить им уже нечем было.
А Гаррисона я привел для упрощения. Подмигивание

 EgozaCB пишет:
И в завершение - Вам это не напоминает современную ситуацию, когда для американского или европейского обывателя любой человек с российским гражданством становится "русским"? Без всяких "растворений" - по подданству.

Все так, кроме одного -- стали "татарами" только булгары и половцы, остальные племена, завоеванные монголами и включенные ими в свою армию, почему-то остались под своими именами.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
> Похожие темы: Волжская Булгария

Походы монголо-татар, это миф!

Монголо-татарское иго
Продолжение

Западный поход монголов
Продолжение

Монголо-татарское иго
Продолжение
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 24 июня 2010 — 11:51
Ответить Цитировать Post Id


капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




LVZh:
"...стали "татарами" только булгары и половцы, остальные племена, завоеванные монголами и включенные ими в свою армию, почему-то остались под своими именами."

1) были "булгары"
2) пришли "монголы"
3) получились "татары"
4) с другими народами "татар" не получилось...

Так? Если да, то это очередное чудо необходимое для объяснения чуда предшествующего - "...а с другими почему-то не получилось". И подобные "объяснения" множатся, как астрономические эпициклы.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 24 июня 2010 — 12:10
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2943
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 EgozaCB пишет:
LVZh:
"...стали "татарами" только булгары и половцы, остальные племена, завоеванные монголами и включенные ими в свою армию, почему-то остались под своими именами."

1) были "булгары"
2) пришли "монголы"
3) получились "татары"
4) с другими народами "татар" не получилось...

Так? Если да, то это очередное чудо необходимое для объяснения чуда предшествующего - "...а с другими почему-то не получилось". И подобные "объяснения" множатся, как астрономические эпициклы.


Я бы сказал, что сначала они стали "монголами", а потом, когда от самой империи Чингизхана остались жалкие обломки, уже "татарами". Это не объяснение, а констатация факта. Который позволяет подтвердить тюркское происхождение булгар. Я не могу навскидку назвать ни одного случая, когда при завоевании одного народа другим победитель достаточно быстро не интегрировал в себя побежденных, только если они не были родственными народами по крови и, что важнее, культуре. В противном случае это или растягивалось на долгие века (самое близкое норманны и саксы в Англии) или, в конце концов, приводило к кровавой резне одного из народов другим.

(Отредактировано автором: 24 июня 2010 — 12:23)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
adm_Seymour пишет: Случайно, сегодня.
Зарегистрироваться!
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 24 июня 2010 — 13:34
Ответить Цитировать Post Id


капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




То есть, сначала они стали называться "монголами" просто как "граждане Монгольской империи", затем они стали суверенными "татарами" - и это, по-Вашему, позволяет подтвердить их тюркское происхождение. Каким же образом? Ведь до монголов они были славянами, принявшими ислам (как бы Вам легко было, если бы не Ибн-Фадлан). И даже взяв для самоназвания другой этноним, они все еще (на начало прошлого века) на 20% были "светлого европеоидного типа" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%B0%D1%80%D1%8B Вот хорошая иллюстрация http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%B0%D1%80%D1%8B (Татарская женщина, 18 век). С чего бы это, если они изначально, по-Вашему, были тюрками, да потом еще "плюс монголы"? Вот только про "русских рабынь" не надо, сразу предупреждаю.

Я еще раз изложу свою аргументацию:
1) Булгары были частью славян, принявшей ислам (как другая часть - христианство) и, вполне естественно, попавшей в сферу влияния арабов, что за длительное время не могло не привести к серьезным культурным отличиям от "русских" славян. Это также вызвало сдвиг в генотипе - теперь они стали такими же "правоверными" и браки с другими мусульманами стали обычным делом. (То, что боснийцы являются славянами, надеюсь, спорить не будете.)
2) Пришедшие потом монголы физически не могли "сделать" булгар тюркским народом. Такой "переделки" вообще не может быть.
3) Возникшее "после монголов" самоназвание "татары" тоже никак не может отменить славянских корней булгар, как самоназвание "французы" не отменяет галльских корней этого народа.
4) Последний аргумент "против" - татарский язык. Мой ответ - длительное развитие в изоляции от "русского" (вследствие принятия разных религий) и под сильным иностранным влиянием (заимствование религии автоматически означает признание культурного приоритета).

(Отредактировано автором: 24 июня 2010 — 13:37)

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 24 июня 2010 — 13:57
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




EgozaCB, респект и уважуха Вам, как говоритЪ молодежжжь энд подростки, за Вашу несгибаемость. Последнюю гранату Вам отдаю. Не жалко! Радость Радость Радость

Кстати. Рекомендую всем, кто хочет посмотреться в татарское зеркало русской истории. Ниндзя
http://www.kitap.net.ru/halikov1.php
 
email

 Top
Рамиль Пользователь
Отправлено: 8 мая 2011 — 14:06
Ответить Цитировать Post Id


рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 8.05.2011  
Репутация: 0




 LVZh пишет:
Я бы сказал, что сначала они стали "монголами", а потом, когда от самой империи Чингизхана остались жалкие обломки, уже "татарами".

Если они были монголами, то как татарами то стали??? Татар же чингиз истребил почти всех Однако
 LVZh пишет:
Это не объяснение, а констатация факта. Который позволяет подтвердить тюркское происхождение булгар.

Не знал что монголы тюрки Однако
 LVZh пишет:
Я не могу навскидку назвать ни одного случая, когда при завоевании одного народа другим победитель достаточно быстро не интегрировал в себя побежденных, только если они не были родственными народами по крови и, что важнее, культуре. В противном случае это или растягивалось на долгие века (самое близкое норманны и саксы в Англии) или, в конце концов, приводило к кровавой резне одного из народов другим.

Вопрос, а были ли монголы в таком случае вообще и на территории татарстана в частности???
(Добавление)
 EgozaCB пишет:
Все так, кроме одного -- стали "татарами" только булгары и половцы, остальные племена, завоеванные монголами и включенные ими в свою армию, почему-то остались под своими именами.

Сам подумай почему? И почему конкретно татары за КТ закрепилось только при советах???
 
email

 Top
Гал Пользователь
Отправлено: 8 мая 2011 — 17:39
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2064
Дата рег-ции: 11.02.2011  
Репутация: 8




 Рамиль пишет:
Не знал что монголы тюрки

А кто же они по-Вашему?
 Рамиль пишет:
Вопрос, а были ли монголы в таком случае вообще и на территории татарстана в частности???

Еще раньше чем на Русь пришли, Булгарию расхерачили.
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 10 мая 2011 — 14:08
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


 Рамиль пишет:
Если они были монголами, то как татарами то стали??? Татар же чингиз истребил почти всех
татарами стали потому что москали их так назвали.
А назвали так, потому что один урюк-мухамет перекочевал туда, на окраину со своим табором. Потом он нагнул местных урюков, организовал и они начали грабить. Потом их замочили..Так вот холопы обычно принимают имя от своих хозяев. Так и татары. К та-да или та-т-ар они отношения не имеют, ровно как и чурекский язык - не монгольский. А почему они не монголы - так грят их всего было отряжено в улус Джучи - 4 тысячи семей.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 6 июля 2011 — 01:55
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




До конца 19 века татары считали оскорблением, когда их называли "татары". Это слово, как самоназвание стало употребляться чуть больше века назад, а ранее в ходу были эквиваленты слова "человек" или "мусульманин". Не помню, как точно звучало, не могу найти книжку, где это все хорошо расписано. Халиков, вроде написал


 
email

 Top

Страниц (3): « 1 2 [3]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
самый красивый танк, война сша с китаем

> Создание ответа в тему "Волжская Булгария"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история