Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий огнеметный танк "Флампанцер" (Flammpanzer ).
Немецкий огнеметный танк "Флампанцер" (Flammpanzer ).

Загрузил foma
(17-03-2015 18:09:59)
Форт Maunsell
Форт Maunsell

Загрузил foma
(23-06-2015 18:52:40)
Ту-22М3 с УР Х-22НА
Ту-22М3 с УР Х-22НА

Загрузил Стас1973
(21-06-2016 09:52:48)
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(12-08-2016 19:44:19)


 Страниц (3): « 1 [2] 3 »   
> Волжская Булгария , применительно к монголо-татарскому завоеванию
Гость
Отправлено: 23 июня 2010 — 12:32
Ответить Цитировать Post Id


Не зарегистрирован!


Обратиться по нику
Ответить с цитированием







"Вот соседи булгар: ростово-суздальская Русь. Воту них фенотип какой?" - Европеоидный (северо-европейский)

"Словене уже поглотили в себя весь..." - Съели, что-ли? Установление контроля над населенной территорией не означает ассимиляцию коренного населения. "Плавильный котел" - идеологический миф. Та же мордва - до сих пор на месте.

"Кто по национальности Иван Грозный? Русский? Половец? Татарин? Литвин? " - Национальность содержит два компонента: генетический и культурный. Последний является своеобразным "скрепом", компенсирующий, со временем, любые генетические "прыжки в сторону". Ребенок-полукровка, будет иметь ту национальность, в культуре которой он воспитан. Повзрослев, он намного скорее да, чем нет, выберет супруга "своей" национальности, и генетически "все утрясется". Именно поэтому в Европе до сих пор существуют разные национальности (каковой факт, конечно, можно отрицать, но что нам до отрицателей очевидного). А если Вы считаете, что даже несколько процентов "чужой крови" обессмысливают саму концепцию национальности, то этак даже и евреев не останется.

"Вот в юности любил я Макаревича, Цоя и Шевчука. Ну по фенотипу значит я еврей, кореец и украино-татарин. " - Ай-яй-яй...

"Четыре типа черепов на просторах Руси." - Не может быть, чтобы Вы тоже путали национальность и гражданство.
 

 Top
> Похожие темы: Волжская Булгария

Походы монголо-татар, это миф!

Монголо-татарское иго
Продолжение

Западный поход монголов
Продолжение

Монголо-татарское иго
Продолжение
LVZh Пользователь
Отправлено: 23 июня 2010 — 13:53
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2941
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Гость пишет:
Союза между Русью и Булгарией не было, поскольку эта часть славян приняла ислам.


С каких это пор Волжкие булгары стали славянами Не понял ? Наверное по аналогии с причерноморскими Радость -- пришли булгары во главе с Аспарухом, спасаясь от хазар, в Византию, заняли территорию современной Болгарии и растворились в местных славянских племенах, оставив им свое имя.
Только вот не было во времена появления в приволжье тюркских племен булгар еще славян, а были мордва, чудь, мерь (их тоже славянами назовем, ведь внешне похожи)
Может на территории Волжской Булгарии и были славяне, но не как доминирующая (в кол-ве или качестве) народность.

(Отредактировано автором: 23 июня 2010 — 13:57)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 23 июня 2010 — 14:22
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Гость пишет:
"Плавильный котел" - идеологический миф

А сын Йоко Оно и Джона Леннона какой мифологический персонаж? Миф мифом, а бытовуха - бытовухой.

Все, что я написал - все об одном и том же. Что стоит за русской национальной идеей? Какие выводы я должен сделать? Как я должен себя вести? К чему меня призывают? Кто такие "чистокровные русаки"? Зайцы, что ли?
Я вообще не понимаю, о чем тут идет речь.
Вернее о чем тут можно вести речь.
Вернее я не понимаю, что из этого можно извлечь?

В чем он, русский характер? В том, что мы в детстве читаем про "ЩУЧЬЕ ВЕЛЕНЬЕ" а потом верим очередному сказочнику про НАНОЩУКУ, которая нас выручит? В этом что ли? Тогда я выписываюсь из русских и по гражданству и по фенотипу. Так ведь это бред.

 LVZh пишет:
Может на территории Волжской Булгарии и были славяне, но не как доминирующая (в кол-ве или качестве) народность.


Я, наверное, Вас удивлю. По итогам прошлой переписи часть населения Республики Татарстан хотели записаться по национальности "волжскими булгарами". Обломчик у них вышел. Им сказали - нет такой национальности.

Вот и судите как хотите. Некоторые вроде и эльфами пытались писаться - из той же оперы.

А вот пример из жизни. Бабке моей, ныне покойной (1911-2000) нужно было получить документ какой-то. И знаете казус. Звали ее Великонида Алексеевна Горшкова. В обиходе - баба Коня. НЕ дали ей документ. Сказали - нет такого имени - ВЕЛИКОНИДА. Нет и все. Ниндзя
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.
Зарегистрироваться!
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 23 июня 2010 — 14:24
Ответить Цитировать Post Id


капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




Второе предложение поста читали? Они БЫЛИ славянами.

"заняли территорию современной Болгарии и растворились в местных славянских племенах, оставив им свое имя"
Занять населенную территорию значит захватить ее, не так ли? По крайней мере в случае с "пришлым" народом других вариантов нет. Возможно ли, чтобы победители, покорившее местное население с очевидным последующим установлением отношений подчиненности, "растворились" в своих рабах? Они скорее превратились бы в некую правящую касту, с неизбежным добавлением "местной" крови, но, тем не менее, ярко выраженную, имеющую труднопреодолимые границы. Ничего такого, насколько я знаю, у болгар не наблюдалось.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 23 июня 2010 — 14:39
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




А.П. Смирнов - "Волские булгары" Москва, 1951 год. Ни слова о славянах.
А Ваш источник?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Волжская Булгария - Безымянный.JPG
 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 23 июня 2010 — 14:42
Ответить Цитировать Post Id


капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




Blitz:
"А сын Йоко Оно и Джона Леннона какой мифологический персонаж? " - См. о культурном компоненте национальности.

"Что стоит за русской национальной идеей?" - То же, что и за ЛЮБОЙ национальной идеей: самосохранение нации.

"Какие выводы я должен сделать? Как я должен себя вести?" - это все исключительно на Ваше, как свободного человека, усмотрение.

"Кто такие "чистокровные русаки"?" - "Чистокровность" - заведомо бессмысленный термин, "вброшенный" противниками национализма с целью дискредитации самой его концепции, мол нет "чистоты крови" - нет и нации. Опять см. о культурном компоненте.

"Вернее я не понимаю, что из этого можно извлечь?" - Возрождение. Мало? Освободиться от власти "очередных сказочников" можно только поняв, кто мы и кто они.
(Добавление)
Blitz:
"А Ваш источник?" - Ибн Фадлан

"Возникновение Булгарского государства обычно связывают..." - как говорят американцы, ключевое слово "обычно". Так уж принято. "Ну, мы так договорились..."

Я НЕ ВЕРЮ в племена и народы, шарахающиеся по Евразии. О нелогичности и невозможности, на мой взгляд, такого явления я уже писал на форуме.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 23 июня 2010 — 15:02
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Вы вот это место имеете ввиду или какое-то другое?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Волжская Булгария - Безымянный.JPG
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 23 июня 2010 — 15:20
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2941
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 EgozaCB пишет:
Занять населенную территорию значит захватить ее, не так ли? По крайней мере в случае с "пришлым" народом других вариантов нет. Возможно ли, чтобы победители, покорившее местное население с очевидным последующим установлением отношений подчиненности, "растворились" в своих рабах? Они скорее превратились бы в некую правящую касту, с неизбежным добавлением "местной" крови, но, тем не менее, ярко выраженную, имеющую труднопреодолимые границы. Ничего такого, насколько я знаю, у болгар не наблюдалось.


Пример есть -- Китай. Его не раз и не два завоевали, но постепенно захватчики перенимали обычаи покоренных и растворялись в них.

Насколько я знаю "чистого" завоевания территории современной Болгарии ханом Аспарухом не было. Формально он привел к союзнику остатки потерпевших поражение от хазар соплеменников, а Византия разрешила (добровольно или не очень Подмигивание ) ему там поселится. И со славянами болгары не воевали, а скорее поддерживали друг друга в спорах с византийской империей. Слияние было не мгновенным, а достаточно длительным.
Но не надо переносить эту ситуацию на Волжскую Болгарию. На Волге был именно захват территории и подчинение местных племен, последующее принятие мусульманства говорит о тесных, можно сказать родственных, связях с тюркскими племенами Средней Азии, а не со славянами.
Обратит внимание, монголы, завоевывая территорию редко включали в себя покоренные племена (давали им свое имя), либо местные племена полностью уничтожались, как тайгуты, либо монголы превращали себя в правящую касту (Китай, Средняя Азия), а половцев и волжский булгар они, вырезав всю местную знать, включили в свой состав, пусть в качестве рядовых членов племени. Уже через пару поколений все забыли о половцах и волжских булгарах, говорили о монголах или татарах. А такое можно было сделать только с родственными народами.
Кстати, самые кровавые войны -- это гражданские войны или между родственными народами, а в ту же Венгрию монголы пришли, чтобы добить (одна из версий) кипчаков (или половцев, как их звали на Руси).
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 24 июня 2010 — 08:41
Ответить Цитировать Post Id


капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




Blitz:
"Вы вот это место имеете ввиду или какое-то другое?" - ??? Я имею в виду весь документ и, соответственно, эту его часть тоже. А в чем смысл выделения именно этого места? В том, что "царь славян" здесь поименован аль-Хасаном, сыном Балтавара, а это все имена неславянские?

LVZh:
Китай - это очень интересно. Я явно недостаточно разбираюсь в истории Китая, но не могу не обратить Ваше внимание на логическую ущербность утверждения "Его не раз и не два завоевали, но постепенно захватчики перенимали обычаи покоренных и растворялись в них." Это примерно как "дом не раз и не два был сожжен, но от этого становился только больше и красивее". Поймите же, а) завоевание без войны не возможно; б) война - это физическое уничтожение части населения и, с неизбежностью, ограбление и эксплуатация всего остального населения - иначе зачем было завоевывать; в) оккупанты не могут "растворится" в оккупируемых - они их презирают, как покоренных, встречная эмоция - ненависть. Такая ситуация просто делает невозможным достаточное количество смешанных браков. А во вторых, как Вам это: http://savetibet.ru/2010/03/10/tibet_2.html
"Говорят, в Китае правили династии из «нацменьшинств». Это всегда кончалось восстановлением власти ханьцев и приобретением ими новых территорий. Еще в начале ХХ в. это четко сформулировал Лян Цичао — западник, апологет демократии и китайского глобализма:
«Есть одно великое дело, ради которого наши предки трудились 5 тыс. лет. Что это за дело? Я называю его „расширением китайской нации”. Сначала наша китайская нация представляла собой всего лишь несколько маленьких племен, проживавших в Шаньдуне и Хэнани. В течение тысяч лет они росли, росли, росли и выросли в великую нацию, создавшую огромное и величественное государство. Наша нация росла двумя путями: первый путь — это ассимиляция бесчисленных народностей внутри и за пределами наших границ; второй — это переселение из года в год людей нашей нации к границам и расширение территории. История в течение пяти тысяч лет шла этим путем»
Вы можете считать себя их завоевателем, и они не будут Вам в этом препятствовать, но только победу-то одержать можно разными способами. Восток - дело тонкое.
(Добавление)
Продолжаю

LVZh:
"Формально он привел к союзнику остатки потерпевших поражение от хазар соплеменников, а Византия разрешила... ему там поселится. И со славянами болгары не воевали, а скорее поддерживали друг друга в спорах с византийской империей. Слияние было не мгновенным, а достаточно длительным."

Как Вы себе представляете приход народа (пусть даже и основательно потрепанного) на уже заселенную территорию и его там расселение - Вы в свою квартиру таджиков что-ли пустили? Есть у Вас дома "неудобья" - кладовка, лоджия, место под кроватью - пусть там поживут, вместе веселей... Про "слияние" даже говорить не буду.

"...последующее принятие мусульманства говорит о тесных, можно сказать родственных, связях с тюркскими племенами Средней Азии..."
А "последующее" принятие русскими христианства о чем говорит? О константинопольской родне?

"...а половцев и волжский булгар они, вырезав всю местную знать, включили в свой состав, пусть в качестве рядовых членов племени."
Умозрительность чистой воды. Совершенно гипотетическая ситуация. "Включили в свой состав" - на равных правах? Тогда зачем знать вырезать? "Включили" бы их тоже... Рядовых - к рядовым, генералов - к генералам.

"Уже через пару поколений все забыли о половцах и волжских булгарах, говорили о монголах или татарах"
Все забыли... И только Вы и только теперь вспомнили.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 24 июня 2010 — 09:24
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 EgozaCB пишет:
В том, что "царь славян" здесь поименован аль-Хасаном, сыном Балтавара

а ислам у булгар принимает князь Алмас, о происхождении которого ничего не говорится, во всяком случае царем СЛАВЯН он не именуется. По крайней мере мне так помнится.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 24 июня 2010 — 10:00
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2941
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




Китай покорял варваров более высоким уровнем государственности, если так можно сказать. Разбить армию уже устоявшегося государства, особенно, если него долгое время не было серьезных врагов (крупных, на пределе сил, войн), можно -- армия мирного времени становится обычно "парадной" и финансируется по остаточному принципу. Сколько было мировых империй, которые неожиданно уничтожались пришельцами. Просто завоеватели неожиданно узнавали (или знали заранее, но не могли себе позволить), что жить во дворце наслаждаясь благами цивилизации лучше, чем в простой юрте, т.е. завоеватель оказывался в итоге покоренным. Подобная ситуация хорошо описана у Гаррисона в его книге "Конные варвары".
Ни один из захватчиков в Китае не ломал устоявшийся порядок, а встраивался в него заменяя сломанные части механизма.
В случае с Волжской Булгарией пришельцы имели более высокий уровень, вот и покорили местные племена.

 EgozaCB пишет:
"Уже через пару поколений все забыли о половцах и волжских булгарах, говорили о монголах или татарах"
Все забыли... И только Вы и только теперь вспомнили.


Я имел ввиду, что через пару поколений перестали говорить о половцах и волжких булгарах, как о существующих народах, люди, населяющие эти земли для соседей стали монголами и татарами. В то же время осталась и мордва, и руссичи, и туркмены с башкирами. Остались только упоминания в летописях , что тот или иной тысячник/темник/вельможа из кипчаков или булгар (причем из простых). Но представители правящих родов половцев и булгар, кто не сбежал подальше, были уничтожены полностью (о них упоминаний больше нет).

 EgozaCB пишет:
"...последующее принятие мусульманства говорит о тесных, можно сказать родственных, связях с тюркскими племенами Средней Азии..."
А "последующее" принятие русскими христианства о чем говорит? О константинопольской родне?


Только о том, что провизантийское лобби оказалось в Киеве сильнее остальных. Волжкая Булгария предпочла мусульманство

 EgozaCB пишет:
Как Вы себе представляете приход народа (пусть даже и основательно потрепанного) на уже заселенную территорию и его там расселение - Вы в свою квартиру таджиков что-ли пустили? Есть у Вас дома "неудобья" - кладовка, лоджия, место под кроватью - пусть там поживут, вместе веселей... Про "слияние" даже говорить не буду.

Я бы сказал, что поселили не в кладовке, а в многоэтажном доме на первом этаже или в загородном доме в качестве сторожа. Тем более, что место было. Рим, а потом Византия часто так поступали, даже название придумали "федералы". А с местными славянами булгарам делить особо нечего было -- пользуясь Вашей аналогией, славянин был дворником/садовником.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 24 июня 2010 — 10:03
Ответить Цитировать Post Id


капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




Что называется "с ходу" могу предложить только такое объяснение: теперь эти славяне стали не "славяне" , а "правоверные". И потом, поездка Ибн Фадлана" к "царю славян" все-таки была - из песни слов не выкинешь... А в "переселения" я, как уже многократно писал, не верю.
(Добавление)
LVZh:
"Китай покорял варваров более высоким уровнем государственности, если так можно сказать. Разбить армию уже устоявшегося государства, особенно, если него долгое время не было серьезных врагов (крупных, на пределе сил, войн), можно -- армия мирного времени становится обычно "парадной" и финансируется по остаточному принципу."

Вы сами себе противоречите: армия "парадная", потому что серьезных врагов нет - а кто же тогда нападает то. Слабое место Ваших построений (я имею в виду разделяемую Вами общепринятую точку зрения) - обязательность "чуда" - внезапного превращения полудиких кочевых племен в мощную организованную армию, которая есть не что иное как ПРОДУКТ определенного уровня развития общества; гигантские (как по преодоленным расстояниям, так и по численности участников) "турпоходы"; по историческим меркам внезапное и внятно не объяснимое ослабление мощных государств (пассионарность потерялась...пока мы ее искали, нас уже...того...). "Просто завоеватели неожиданно узнавали..." - ПЕСТНЯ!!! А Г. Гаррисон - это да... историк, он просто стесняется, поэтому говорит, что фантастику пишет. Не стесняйся, Гарри - у нас тут еще фантастичнее.

"Остались только упоминания в летописях , что тот или иной тысячник/темник/вельможа из кипчаков или булгар (причем из простых)." - После завоевания они все становились "простыми", а как еще их можно было называть - знать "второго уровня"?. В те времена здравый смысл был в гораздо большем почете, до "осетрины второй свежести" было еще очень далеко.

И в завершение - Вам это не напоминает современную ситуацию, когда для американского или европейского обывателя любой человек с российским гражданством становится "русским"? Без всяких "растворений" - по подданству.

(Отредактировано автором: 24 июня 2010 — 10:42)



 
email

 Top

Страниц (3): « 1 [2] 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
самый красивый танк, война сша с китаем

> Создание ответа в тему "Волжская Булгария"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история