Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Горящие туры в Европу!
Горящие туры в Европу!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(17-12-2014 11:10:21)
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война

Загрузил egor
(13-11-2015 23:11:23)
Жетон
Жетон

Загрузил mischuta69
(16-08-2016 20:24:04)
Как в Германии   боролись  с ценами!
Как в Германии боролись с ценами!

Загрузил egor
(31-08-2016 22:57:41)


 Страниц (3): « 1 [2] 3 »   
> Виртуальная экскурсия по танку Т-80
Vist Пользователь
Отправлено: 14 мая 2012 — 12:41
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1339
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




[/quote]
 Tankdriver пишет:
Т-64 создан в 1960-м году, а первый прототип Т-80 - в 1969-м. От Т-64 у него было практически все, кроме двигателя.
"Прототипы" были разные. И все - достаточно далёкие от облика машины, пошедшей в серию.
 Tankdriver пишет:
После испытаний прототипа выяснилось, что применение газотурбинного двигателя требует изменения ходовой части и элементов трансмиссии, что и было сделано.
Не понимаю эту фразу. Ещё меньше понимаю тех, кто её бездумно тиражирует. Ходовой части совершенно безразлично какой тип силовой установки её движет.
 Tankdriver пишет:
Так что, по сути, в Т-80 изменено только то, что касается движения танка.
По-сути, в Т-80 от Т-64 только МЗ (и то, в своё время он был модифицирован) и трансмиссия (также модифицированная). Да, на первых образцах - ещё и башня. Но в массовой серии и корпус, и башня, и ходовая были совершенно оригинальными. Я не говорю о вооружении и некоторых вспомогательных агрегатах (т.е. - о контрагентской продукции), это брали не "с Т-64", а из того, что могла предоставить отечественная промышленность.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 15 мая 2012 — 17:19
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2705
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 36




 Vist пишет:
 Tankdriver пишет:
Т-64 создан в 1960-м году, а первый прототип Т-80 - в 1969-м. От Т-64 у него было практически все, кроме двигателя.
"Прототипы" были разные. И все - достаточно далёкие от облика машины, пошедшей в серию.

"Основной боевой танк Т-80 - первый в мире серийный танк с газотурбинной силовой установкой. Разрабатывался в СКБ-2 ЛКЗ с 1968 года на базе основного танка Т-64А. В работе над новым танком участвовало Ленинградское НПО им. В.Я.Климова, занимавшееся разработкой двигателя. Танк принят на вооружение 6 августа 1976 года. Серийное производство осуществлялось на ЛКЗ (1976-1990 гг.), ХЗТМ (1985-1991 гг.) и ОЗТМ (с 1985 г.). Производство танков Т-80 завершено. Танки Т-80 начали поступать в войска в конце 1970-х годов, в первую очередь в западные военные округа и зарубежные группы войск. Напряженный тепловой ресурс газовой турбины осложнял использование этих танков в поясах с жарким климатом, поэтому в южные военные округа они не поступали." http://www.dogswar.ru/bronetehni...boevoi-tank.html


 Vist пишет:

 Tankdriver пишет:
После испытаний прототипа выяснилось, что применение газотурбинного двигателя требует изменения ходовой части и элементов трансмиссии, что и было сделано.
Не понимаю эту фразу. Ещё меньше понимаю тех, кто её бездумно тиражирует. Ходовой части совершенно безразлично какой тип силовой установки её движет.


"(С) Об истории появления танка Т-80 (объект 219).
15 августа 1967 г. вышло совместное Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР (Секретарь ЦК КПСС Л.И.Брежнев, Председатель Совета Министров СССР А.А.Косыгин) № 802-266 «Об оснащении Советской Армии новыми средними танками Т-64 и развитии мощностей для его производства». В соответствии с этим Постановлением с 1968 г. заводы должны перейти на выпуск единого среднего танка — Т-64 (объект 432). Постановлением определялись основные пункты по производству единого среднего танка Т-64 на заводах Министерства оборонной промышленности (МОП) СССР и Министерства тракторного и сельскохозяйственного машиностроения СССР:
- Харьковский завод транспортного машиностроения им. В.А. Малышева (г. Харьков)
- Уральский вагоностроительный завод им. Ф.Э. Дэержинского (г. Нижний Тагил)
- Завод транспортного машиностроения им. Октябрьской революции (г. Омск)
- Кировский машиностроительный и металлургический завод (г. Ленинград)
- Челябинский тракторный завод.
Постановление указывало, что проведение работ по обеспечению выпуска танков Т-64 и созданию мощностей для их производства, важнейшим государственным заданием.
В то время на Кировском машиностроительном и металлургическом заводе (для простоты буду называть Кировский завод) существовало мощное танковое конструкторское бюро (КБ), которое ранее специализировалось на тяжелых танках. КБ Кировского завода было образовано в 1932 г. в связи с производством боевых машин на заводе "Красный путиловец" (с 1934 г. - Кировский завод). КБ неоднократно переименовывалось. К 1968 г. оно носило название «Особое конструкторское бюро танкостроения» - ОКБТ, с января 1968 г. - КБ-3, а с января 1991 г. носит название СКБ "Трансмаш" АО "Спецмаш". С мая 1937 г. по январь 1968 г. гл. конструктором танкового КБ Кировского завода являлся генерал-полковник, Герой Социалистического Труда, лауреат государственных премий Жозеф Яковлевич Котин (1908-1979 гг.). Преемником Ж.Я.Котина на этом посту являлся Герой Социалистического Труда, лауреат государственных премий СССР и России Николай Сергеевич Попов (1931-2008 гг.) - гл. конструктор КБ с января 1968 г. по май 1985 г., ген. конструктор с мая 1985 г.
После прекращения работ по тяжелым танкам там стали заниматься созданием танка с ракетным вооружением на базе харьковского танка «объект 432» (Т-64) — объект 287. Весной 1967 г. секретарь ЦК КПСС Д.Ф.Устинов позвонил гл. конструктору Ж.Я.Котину и сказал: «Генерал! Я взял «шашку» и твой танк «зарубил», на нем нет газотурбинного двигателя и полуавтомата наведения ракеты». Это стало серьёзным ударом для коллектива и гл. конструктора Ж.Я.Котина.
Вскоре было принято решение о разворачивании серийного производства танка Т-64 («объект 432») на трех танковых заводах отрасли, и Кировский завод получил задание готовить серийное производство этой машины. Однако, эксплуатация в войсках танка Т-64 шла плохо, в основном, из-за ненадежной работы недоведенного 2-тактного 5-цилиндрового турбопоршневого дизельного двигателя 5ТДФ с горизонтальным расположением поршней. Он был создан на основе немецких авиадизелей «ЮМО» и, ввиду своей конструктивной схемы, характеризовавшейся высокими тепло- и механическими нагрузками, требовал применения новых конструкционных материалов и передовых авиационных технологий, чего в полной мере не было у танкостроителей. Кроме того, производство 5ТДФ осваивалось только на ХЗТМ им. В.А.Малышева. В случае войны завод не мог обеспечить все танковые заводы своими дизелями при увеличении программы выпуска танков. Поэтому, одновременно с этим в Н.Тагиле разрабатывался вариант танка Т-64 с традиционной установкой форсированного 4-тактного 12-цилиндрового V-образного танкового дизеля на базе В-2 — «объект 172».
В связи с предполагавшимся запуском в серию в Ленинграде нового танка возникла идея установки газотурбинного двигателя (ГТД) на танк Т-64. В те годы ГТД считался достаточно перспективным двигателем, попытки устанавливать ГТД на танк предпринимались и ранее, но это были модификации существовавших разработанных для вертолетов двигателей. А здесь ленинградцы предлагали разработать специальный танковый ГТД. Соответствующий небольшой опыт имелся.
Работы по ГТД для танка велись в Советском Союзе еще с 1948 г. Первым практическим результатом стало создание под руководством Г.А.Оглоблина в СКБ турбинного производства Кировского завода к 1958 г. газотурбинного двигателя ГТД-1 без теплообменника расчетной мощностью 1000 л.с. ГТД предназначался для тяжелого танка «объект 278», что и предрешило его судьбу – тема была закрыта вместе с тяжелыми танками. Двигатель был далек от совершенства, например, его удельный расход топлива составлял 335 г/л.с.ч. Так же в Ленинграде в начале 60-х гг. были выполнены НИОКР по применению авиационного ГТД-350 на колесном тракторе К-700 «Кировец» и гусеничном транспортере БТР-50П (объект 211). На базе ракетного танка «объект 287» в 1963 — 1965 гг. был изготовлен ходовой макет танка с газотурбинной силовой установкой (ГТСУ) на базе спарки двух ГТД-350Т, получивший шифр «объект 278».
В июле 1967 г. на совещании у секретаря ЦК КПСС Д.Ф.Устинова было при участии представителей МОП СССР, Минавиапрома (МАП) СССР, представителей заказчика — высокопоставленных офицеров Министерства обороны (МО) СССР было принято решение о создании ГТД для Т-64 («объект 432»). Ключевым был вопрос: Кто сделает танковый ГТД? Конечно, это должны были быть авиадвигателисты. Ленинградцам в этом вопросе помогал Д.Ф.Устинов и П.В.Дементьев — тогдашний министр авиационной промышленности СССР. Рассматривались кандидатуры: Н.Д.Кузнецова, А.М.Люльки, С.П.Изотова и др. В результате, с условием всемерной поддержки министра авиапрома, согласился только Изотов.
Инициатива из Ленинграда о создании газотурбинного танка было оформлено совместным Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 16 апреля 1968 г. Первоначально речь шла об оснащении ГТД все той же «шестьдесятчетверки» силами КБ-3, а разработка самой силовой установки поручалась ОКБ-117 соседнего Ленинградского НПО завода им. В.Я.Климова под руководством гл. конструктора С.П.Изотова.
Дальнейшая работа над танком с ГТД осуществлялась при мощной поддержке местных чиновников, которые считали необходимым, чтобы в Ленинграде производился свой тип танка. Немалые финансовые затраты, при таком подходе, встали на второй план, а патронаж столь видных лиц отводил финансовые и хозяйственные трудности на второй план, а технические проблемы при столь мощной поддержке казались вполне преодолимыми. Кроме того, немаловажным доводом в пользу ГТД является его большая техническая перспективность.
В январе 1968 г. Ж.Я.Котин приступил к исполнению обязанностей зам. министра МОП СССР, его место занял гл. конструктор Н.С.Попов.
Тем временем совместным Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР № 360-137 от 20 мая 1968 г. «Об установке на танк Т-64 более мощного комплекса вооружения» после изготовления опытных образцов, отработки и испытаний в серийное производство был принят танк Т-64 с новой гладкоствольной 125-мм танковой пушкой Д-81. Танку получил войсковое обозначение Т-64А, а при разработке он имел шифр «объект 434».
Первые 3 опытных ГТД-1000Т мощностью 1000 л.с. были изготовлены на ЛНПО завода им. В.Я.Климова в декабре 1968 г. К марту 1969 г. со всеми заинтересованными сторонами были согласованы тактико-технические требования (ТТТ) на ГТД и ТТТ на научно-исследовательские работы (НИР) по разработке ГТСУ танка Т-64. А уже в мае 1969 г. ГТД-1000Т был установлен на первый "кировский" газотурбинный танк, получивший обозначение «объект 219 спецификации (сп.) 1». Он представлял собой вариант танка Т-64А («объект 434») с ГТД в моторно-трансмиссионном отделении. Т-64А потому, что в 1969 г. Т-64 («объект 432») в производстве уже был заменен более совершенной машиной с более мощным вооружением — Т-64А. В целом танк был подобен опытному харьковскому газотурбинному танку Т-64Т («объекта 434Т») с ГТД-ЗТЛ мощностью 800 л.с., разработанным на базе вертолетного двигателя.
В 1970г. Калужскому моторостроительному заводу было поручено освоение серийного производства танкового двигателя ГТД-1000Т, разработанного ЛНПО завода им. В.Я.Климова. Уже через год там были собраны первые двигатели.
Следующая ленинградская опытная машина «объект 219 сп. 2» - уже значительно отличался от исходного Т-64А. Испытания первого прототипа показали, что в связи с установкой нового, более мощного двигателя, ростом массы и изменившимися динамическими характеристиками танка имевшаяся ХЧ Т-64А не в полной мере удовлетворяет новым требованиям. Но вместо ее усовершенствования было принято решение создании новой ХЧ. В результате в КБ-3 была разработана полностью новая ХЧ: новые ведущие и направляющие колеса, опорные и поддерживающие катки, гусеницы с обрезиненными беговыми дорожками, гидроамортизаторы и торсионные валы. Незначительно была изменена форма башни. От Т-64А сохранилось боевое отделение (БО): пушка, боеприпасы, автомат заряжания, отдельные узлы и системы, а также элементы бронезащиты, трансмиссия. Злые языки утверждали, что загрузка КБ доводкой ГТД не позволило разработать ленинградцам собственное БО танка. Вариант танка с новой ХЧ "объект 219 сп. 2" и стал прототипом танка Т-80.
Не смотря на глобальность постановки задачи (первый танковый ГТД!), решению многих проблем способствовала поддержка первого секретаря Ленинградского обкома, члена Политбюро ЦК КПСС и Совета обороны Г.В.Романова, близкого к Л.И.Брежневу и Д.Ф.Устинову. К слову, в состав ЦК КПСС входил и ген. конструктор КБ-3 Н.С.Попов. С приходом на пост министра обороны СССР Д.Ф.Устинова (был выходцем с ленинградских заводов) поддержка газотурбинного танка еще более усилилась.
После большого объема научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ, постройки, доводки и отработки нескольких опытных машин, на что ушло около семи лет, 6 июля 1976 года результат совместной работы ЛНПО завода им. В.Я.Климова, КБ-3 Кировского завода и ВНИИТМ (бывш. ВНИИ-100) под войсковым обозначением Т-80 был принят на вооружение. В 1976-78 гг. ПО "Кировский завод" была выпущена серия "восьмидесяток", поступивших в войска. Т-80 сохранил некоторую степень преемственности конструкции, унаследовав от Т-64А трансмиссию, автомат заряжания и сходный комплекс вооружения, башню (на первых модификациях) с приборами наблюдения и прицеливания. При этом в конструкции ГТД-1000Т удалось избавиться от многих недостатков: защитить газовоздушный тракт мощной инерционной системой воздухоочистки, пропускающей до 5 - 7 кг воздуха в секунду (без нее миниатюрные лопатки компрессора и турбины уже после нескольких часов работы съедались песком и пылью «под корень»), сдува пыли, осевшей внутри двигателя, наладить регулировку мощности свободной турбины и ввести охлаждение выхлопа за счет эжекции окружающего воздуха. Но 2 главных недостатка ГТД изжить так и не удалось: высокая стоимость ГТД, большой расход топлива.
После принятия на вооружение в 1976 г. Т-80 стал первым в мире серийным танком с основной силовой установкой на базе газотурбинного двигателя. А вот место единого Т-64А на вооружении Советской Армии стали находиться три основных танка - Т-64А, Т-72 и Т-80. По боевым характеристикам и вооружению они отличались друг от друга незначительно, а вот конструкция, не смотря на внешнюю схожесть, была различной.

http://alexfiles99.narod.ru/library/000 … _ussr.html
http://btvt.narod.ru/4/history/_45_2006.htm
http://www.bt-vt.ru/4/t-80.html
ТиВ № 3, 4 за 2011 г.

Ниже танки, именно, Т-80. Главным визуальным отличием Т-80 была башня (такая, как на Т-64А, с теми же приборами наблюдения и прицеливания); у механника-водителя один прибор наблюдения. На следующей после Т-80 модификации - Т-80Б - вместо оптического прицел-дальномера ТПД2-49 (часть танков комплектовалась лазерным - ТПД-К1, применявшемся на Т-72А (1979 г.)) был установлен лазерный прицел-дальномер 1Г42, входящий в СУО 1А33. Его визуальное отличие - он с большим входным окном). По-сути, фотографий "живых" Т-80 мало. В основном представлены доработанные Т-80: опорные катки уже без ребер, приварен дополнительный броневой лист на ВЛД корпуса, установлено встроенное оборудование для самоокапывания, приварены бонки для крепления тралов, установлен лазерный прицел-дальномер 1Г42 новой СУО и т.д.

Сверху вниз:
1. Опытный танк "объект 219 сп. 1", "объект 219 сп. 2", Т-80,
2. - 5. Танк Т-80 у ТРЗ в Стрельне, прошедший модернизацию до уровня Т-80Б1 (без установки КУВ). На машине использована башня аналогичная Т-64А (не нужное правое входное отверстие базовой трубы оптического прицел-дальномера заглушено), по-прежнему на башне ИК-прожектор Л-4Г слева (как на Т-64А), зенитный пулемет не установлен, приварены бонки для установки трала КМТ, установлен отвал для самоокапывания, на ВЛД приварен дополнительный лобовой лист-накладка, смотровой прибор механика-водителя (ТНПО-160) по-прежнему один, как на Т-64А.
Подробнее можно посмотреть здесь: http://btvt.narod.ru/5/t80/t80.htm "

 Vist пишет:

 Tankdriver пишет:
Так что, по сути, в Т-80 изменено только то, что касается движения танка.
По-сути, в Т-80 от Т-64 только МЗ (и то, в своё время он был модифицирован) и трансмиссия (также модифицированная). Да, на первых образцах - ещё и башня. Но в массовой серии и корпус, и башня, и ходовая были совершенно оригинальными. Я не говорю о вооружении и некоторых вспомогательных агрегатах (т.е. - о контрагентской продукции), это брали не "с Т-64", а из того, что могла предоставить отечественная промышленность.

Вопрос, напоминаю, начинался с Вашей фразы:
 Vist пишет:
Никакая это не версия. Абсолютно самостоятельный танк. Созданный "с нуля". Схожесть компоновочных решений идёт от почти одинаковых ТТЗ и безальтернативности контрагентских узлов и агрегатов.

(Отредактировано автором: 15 мая 2012 — 17:24)

 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 15 мая 2012 — 17:48
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1339
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Tankdriver пишет:
Вопрос, напоминаю, начинался с Вашей фразы:... ... ...
Я эту фразу могу повторить ещё и ещё. Сколько нужно будет. Какая разница на базе чего создавались прототипы? Важен итог:
- корпус Т-80 - оригинален;
- башня - оригинальна;
- силовая установка - оригинальна (само-собой);
- ходовая - оригинальна.
МЗ и трансмиссия - как на Т-64, но модифицированы.
Вооружение, СУО, некоторые вспомогательные агрегаты - одинаковые. Но это не значит, что они "позаимствованы" у Т-64.
Можно сколько угодно цитировать пересказ истории в версии Тарасенко и ему подобных - на саму историю это никак не влияет.
 
email

 Top
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!
Зарегистрироваться!
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 15 мая 2012 — 18:46
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2705
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 36




 Vist пишет:
 Tankdriver пишет:
Вопрос, напоминаю, начинался с Вашей фразы:... ... ...
Я эту фразу могу повторить ещё и ещё. Сколько нужно будет. Какая разница на базе чего создавались прототипы? Важен итог:
- корпус Т-80 - оригинален;
- башня - оригинальна;
- силовая установка - оригинальна (само-собой);
- ходовая - оригинальна.
МЗ и трансмиссия - как на Т-64, но модифицированы.
Вооружение, СУО, некоторые вспомогательные агрегаты - одинаковые. Но это не значит, что они "позаимствованы" у Т-64.
Можно сколько угодно цитировать пересказ истории в версии Тарасенко и ему подобных - на саму историю это никак не влияет.

Так считать - Ваше право, и я Вас переубеждать не собираюсь. Только один вопрос: вариант "Пантеры" с башней "Шмальтурм" и 100 калиберным орудием, с увеличенной толщиной брони корпуса и его конфигурацией (что было сделано еще на серийных Пантерах), и двигателем увеличенной мощности, что планировалось сделать... Это тоже абсолютно самостоятельная разработка?
Кроме того, я писал: "Т-80 это, по своей сути, газотурбинная версия танка Т-64. Отсюда и внутренне убранство." На что Вы ответили: "Никакая это не версия. Абсолютно самостоятельный танк. Созданный "с нуля". Схожесть компоновочных решений идёт от почти одинаковых ТТЗ и безальтернативности контрагентских узлов и агрегатов."
По крайней мере, здесь вы не правы. Т-80 не создавался с нуля, и это факт.
По боевым качествам Т-80 отличается от Т-64 только теми возможностями, которые ему дает газотурбинный двигатель. Вот и "суть".

(Отредактировано автором: 15 мая 2012 — 18:50)

 
email

 Top
1Bot Администратор
Отправлено: 16 мая 2012 — 23:30
Ответить Цитировать Post Id



старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 161
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




 Egor пишет:
Щас поищу снимки "Леопарда" для сравнения.

Как и обещал, вот фотография "Леопарда": Танк Леопард
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 17 мая 2012 — 17:05
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1339
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Tankdriver пишет:
я Вас переубеждать не собираюсь
Видимо, дело не в Вашем желании. Чтобы переубедить, нужно опровергнуть тезисы;
 Vist пишет:
- корпус Т-80 - оригинален;
- башня - оригинальна;
- силовая установка - оригинальна (само-собой);
- ходовая - оригинальна.

Не думаю, что это получиться. ТО и ИЭ обоих танков легко скачать по ссылкам, размещённым, в том числе, и на этом форуме. А эксплуатационные документы - это железные факты. Двояких толкований они не допускают.
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
Только один вопрос: вариант "Пантеры" с башней "Шмальтурм" и 100 калиберным орудием, с увеличенной толщиной брони корпуса и его конфигурацией (что было сделано еще на серийных Пантерах), и двигателем увеличенной мощности, что планировалось сделать... Это тоже абсолютно самостоятельная разработка?
Вы же сами ответили. Бронирование усилили на серийных "Пантерах". При этом "Пантера" осталась "Пантерой", естественно. Такую модернизацию проходили большинство массово выпускавшихся моделей танков. Затем, разработали новую башню. Тоже "эка невидаль" - это проходили многие танки. И только потом собирались менять двигатель. Итого - ни малейшего намёка на самомтоятельность разработки.
В нашем случае - совсем другая история. Попытка вписать ГТД в Т-64 провалилась. По другому и быть не могло. Умные люди с самого начала были уверены в этом. Потому и задел собственный у ленинградцев некоторый имелся.
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
Т-80 не создавался с нуля, и это факт.
Не факт, а мнение. Факты - в документации и воспоминаниях создателей машины. У Вас - добровольное присоединение к мнению некого Тарасенко, у которого почти все достижения отечественного танкостроения связаны исключительно с Харьковом.
Что касается "с нуля", или нет, то это вопрос риторический. Ни одна современная машина полностью "с нуля" не создаётся. Всегда есть наработки, анализ опыта коллег, влияние господствующих концепций. Всё это было и в нашем случае. Но говорить, что ""Т-80 это, по своей сути, газотурбинная версия танка Т-64" - это полный, извините, бред. Хотя, извинения здесь не так уж и необходимы - бред ведь не Ваш Радость
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
По боевым качествам Т-80 отличается от Т-64 только теми возможностями, которые ему дает газотурбинный двигатель.
Допустим, так. Только какое это имеет отношение к нашей дискуссии?
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 20 мая 2012 — 14:31
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2705
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 36




 Vist пишет:

 Tankdriver пишет:
По боевым качествам Т-80 отличается от Т-64 только теми возможностями, которые ему дает газотурбинный двигатель.
Допустим, так. Только какое это имеет отношение к нашей дискуссии?

Самое что ни на есть прямое. Наша дискуссия началась с того, что Вы оспорили этот тезис Подмигивание

Вы пытаетесь доказать, что Т-64 и Т-80 - это РАЗНЫЕ машины. С этим никто и не спорит. Но:
1. Сначала был создан Т-64;
2. Затем, при попытке тиражирования этой машины на остальных двух заводах страны, заводские КБ выступили с инициативой установки в танк своего мотора - что вполне понятно и объяснимо;
3. Ленинградский завод не рассматривался как основной по выпуску каких-либо танков, он был способен производить танки малыми сериями, и использовался как опытно-испытательный полигон. Новые танки большой серией по Ленинградским чертежам должен был производить Омск;
В результате действительно появились три версии одной и той же машины, равноценные по боевым качествам - Т-64, Т-72 и Т-80.
НОВОЙ машины не было. Получилась ДРУГАЯ машина.

Для того, чтобы Вы смогли достаточно убедительно доказать свое утверждение о том, что Т-80 "Абсолютно самостоятельный танк. Созданный "с нуля". Схожесть компоновочных решений идёт от почти одинаковых ТТЗ..."
Вы должны показать эти самые ТТЗ в документе, эскизно-компоновочный проект нового танка, сказать, когда было утверждение макета и уточнение ТТХ нового танка. Это хотя бы.
Для создания танков Т-72 и Т-80 заводами были получены комплекты чертежей танка Т-64, и именно от них они и отталкивались.
 Vist пишет:

Вы же сами ответили. Бронирование усилили на серийных "Пантерах". При этом "Пантера" осталась "Пантерой", естественно. Такую модернизацию проходили большинство массово выпускавшихся моделей танков. Затем, разработали новую башню. Тоже "эка невидаль" - это проходили многие танки. И только потом собирались менять двигатель. Итого - ни малейшего намёка на самомтоятельность разработки.

Все верно. Но и в Т-80 корпус ПРИНЦИПИАЛЬНО остался таким же (как и в случае с Пантерой), башня и пушка не менялись (в отличие от Пантеры), но менялась подвеска и ходовая. Примерно одинаковы объем новых разработок, но всё равно Пантера осталась Пантерой. Так и Т-80 остался, ПО СУТИ, танком Т-64 с другим мотором.
Скажу больше. Королевский Тигр, несмотря на то, что он не имел ни одного общего с Пантерой агрегата кроме двигателя, тоже сделан на ее конструктивной основе (не базе!). От Пантеры в КТ сохранена компоновочная схема и схема бронекорпуса, но с утолщенным бронированием. Однако КТ действительно полностью новая и самостоятельная машина, поскольку создавался по собственному техзаданию и имел другие боевые возможности, а следовательно, и назначение.
Я Вас убедил?
 Vist пишет:

Не факт, а мнение. Факты - в документации и воспоминаниях создателей машины. У Вас - добровольное присоединение к мнению некого Тарасенко, у которого почти все достижения отечественного танкостроения связаны исключительно с Харьковом.

Это действительно так. И ничего в этом странного или зазорного нет. Дело в том, что до войны Харьковский завод был основным разработчиком средних танков. На заводе аккумулировались денежные средства, собирались со всей страны лучшие инженерно-технические кадры, было создано мощное КБ. Именно благодаря этому и появился танк Т-34 - это, в общем то, общеизвестные факты.
После начала войны завод вместе ИТ составом был эвакуирован в Омск, а после окончания войны люди постепенно стали возвращаться из Сибири на родину. Это был коллектив с огромным опытом и знаниями, поэтому совершенно неудивительно, что честь создания Т-64, не просто нового танка, а танка нового поколения, принадлежит Харьковчанам.
 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 22 мая 2012 — 12:27
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1339
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Tankdriver пишет:
  Vist пишет:
 Tankdriver пишет:

По боевым качествам Т-80 отличается от Т-64 только теми возможностями, которые ему дает газотурбинный двигатель.

Допустим, так. Только какое это имеет отношение к нашей дискуссии?

Самое что ни на есть прямое. Наша дискуссия началась с того, что Вы оспорили этот тезис
Шоу продолжается? Где это я оспаривал именно этот тезис? С ним-то я, как раз и согласился. Не согласен, был и остаюсь, с тем, что Т-80 - это газотурбинная версия Т-64.
 Tankdriver пишет:
Вы пытаетесь доказать, что Т-64 и Т-80 - это РАЗНЫЕ машины. С этим никто и не спорит.
Вы почти процитировали меня. Именно это я и утверждаю. А Вы спорите.
 Tankdriver пишет:
1. Сначала был создан Т-64;
2. Затем, при попытке тиражирования этой машины на остальных двух заводах страны, заводские КБ выступили с инициативой установки в танк своего мотора - что вполне понятно и объяснимо;
3. Ленинградский завод не рассматривался как основной по выпуску каких-либо танков, он был способен производить танки малыми сериями, и использовался как опытно-испытательный полигон. Новые танки большой серией по Ленинградским чертежам должен был производить Омск;
Это всё общеизвестно. И никак не опровергает мои утверждения. По пунктам:
1. Да, Т-64 появился раньше, следовательно именно он оказал влияние на конструкцию последующих отечественных танков. Именно "оказал влияние", а не "послужил основой". Прототипы, для которых он послужил основой благополучно ржа съела. А в серию пошли другие машины.
2."На остальных двух заводах страны, заводские КБ" заменили не только двигатели, но и всё остальное, кроме конрагентских составляющих.
3. Какая разница, где должен был производиться Т-80? К чему этот "аргумент"? Просто для "многабукоф"?
 Tankdriver пишет:
В результате действительно появились три версии одной и той же машины, равноценные по боевым качествам - Т-64, Т-72 и Т-80 .
На самом деле, боевые качества отличались. Пусть и не кардинально, но всё же...
 Tankdriver пишет:
НОВОЙ машины не было. Получилась ДРУГАЯ машина.
Ну, это уже словоблудие... Эта другая машина, что - не была новой?
 Tankdriver пишет:
Вы должны показать эти самые ТТЗ в документе
Да что Вы говорите!!! Я должен показать ТЗ на танк, не снятый с вооружения? Окститесь. Да если бы и мог - что это дало бы? Я уже писал, что ТЗ были почти одинаковыми. А показать я могу (точнее - Вы сами можете посмотреть) ТО и ИЭ. Это документ, а не чьё-либо мнение. Какие могут быть вопросы?
 Tankdriver пишет:
эскизно-компоновочный проект нового танка
Вы уверены, что проект с таким названием когда-либо существовал в советской инженерной практике? Не стоит оперировать терминами, которых Вы не понимаете, тем более не стоит их придумывать.
 Tankdriver пишет:
когда было утверждение макета и уточнение ТТХ нового танка
Не, не знаю. Но какое это имеет значение?
 Tankdriver пишет:
Для создания танков Т-72 и Т-80 заводами были получены комплекты чертежей танка Т-64, и именно от них они и отталкивались.
Так "отталкивались", или "взяли за основу"? Вы вообще, процес конструирования как себе представляете? Думаете, что можно слегка "подправить" чертежи и - вперёд? Уже только изменение кормовой части корпуса требовало полного перерасчёта его общей и местной прочности. Уж не говорю про изменение подвески. Там не просто перерасчёт корпуса понадобился, а изменение его конструкции.
 Tankdriver пишет:
и в Т-80 корпус ПРИНЦИПИАЛЬНО остался таким же (как и в случае с Пантерой)
Помилуйте, что значит "корпус ПРИНЦИПИАЛЬНО остался таким же"? Для меня, например, принципиально то, что жёсткость днища обеспечена совершенно разными подходами. А Вы, что по этому поводу скажете? Приципиален и характер нагрузок передаваемых на корпус подвеской с соосными торсионами Т-64 и асимметричной подвеской Т-80. А каково Ваше авторитетное мнение по этому поводу? А то, что комбинированная бронезащита на этих танках несколько отличалась (НИИ Стали 10 лет ведь без дела не сидел) - это, по Вашему, не принципиально?
 Tankdriver пишет:
Но и в Т-80 корпус ПРИНЦИПИАЛЬНО остался таким же (как и в случае с Пантерой), башня и пушка не менялись (в отличие от Пантеры), но менялась подвеска и ходовая. Примерно одинаковы объем новых разработок, но всё равно Пантера осталась Пантерой.
Собственно, для меня не важно, что как называлось. Важно, что в случае с "Пантерой" имел место быть эволюционный последовательный процесс, а в случае с Т-80 поменялось сразу всё, кроме башни. К тому же, в первом случае логического завершения так и не случилось. Неудачный Вы пример выбрали.
 Tankdriver пишет:
Так и Т-80 остался, ПО СУТИ, танком Т-64 с другим мотором.
Если по-сути - то машины совершенно разные хоть и с одинаковой компоновочной схемой и комплексом вооружения. То же можно сказать, например, про "Абрамс" и "Лео". Или Вы их тоже назовёте модификациями одной машины с разными моторами?
 Tankdriver пишет:
Дело в том, что до войны Харьковский завод был основным разработчиком средних танков. На заводе аккумулировались денежные средства, собирались со всей страны лучшие инженерно-технические кадры, было создано мощное КБ. Именно благодаря этому и появился танк Т-34 - это, в общем то, общеизвестные факты.
Я далёк от мысли принижать заслуги харьклвчан. Они настолько значимы для отечественного танкостроения, что не нуждаются в притянутых за уши байках.
 Tankdriver пишет:
После начала войны завод вместе ИТ составом был эвакуирован в Омск, а после окончания войны люди постепенно стали возвращаться из Сибири на родину.
Ну вот... Перечеркнули одним махом все свои потуги показаться человеком, знающим историю обсуждаемого вопроса. Завод и КБ в эвакуации были в Нижнем Тагиле. Так что, возвращаться пришлось не из Сибири, а с Урала... Радость
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 22 мая 2012 — 13:59
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2705
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 36




 Vist пишет:
Ну вот... Перечеркнули одним махом все свои потуги показаться человеком, знающим историю обсуждаемого вопроса. Завод и КБ в эвакуации были в Нижнем Тагиле. Так что, возвращаться пришлось не из Сибири, а с Урала... Радость

Да, думал об одном, написал другое... бывает. Однако, сути сказанного это абсолютно не меняет.
Что касается нашей дискуссии, то я еще раз повторю то, что уже писал:
"Т-80 это, по своей сути, газотурбинная версия танка Т-64. Отсюда и внутренне убранство." На что Вы ответили: "Никакая это не версия. Абсолютно самостоятельный танк. Созданный "с нуля". Схожесть компоновочных решений идёт от почти одинаковых ТТЗ и безальтернативности контрагентских узлов и агрегатов."
По крайней мере, здесь вы не правы. Т-80 не создавался с нуля, и это факт.
По боевым качествам Т-80 отличается от Т-64 только теми возможностями, которые ему дает газотурбинный двигатель. Вот и "суть".
Я никогда не писал, что Т-64 и Т-80 отличаются друг от друга ТОЛЬКО двигателем. Напомню, Ваше безапелляционное заявление о том, что "Никакая это не версия. Абсолютно самостоятельный танк. Созданный "с нуля"" последовало в ответ на обсуждение внутреннего убранства боевого отделения...
И еще раз отмечу, что "суть" любого танка - это его боевые возможности. Поэтому моя фраза "Т-80 это, по своей сути, газотурбинная версия танка Т-64. ", с моей точки зрения абсолютно корректна.
Вернемся к истории вопроса. Был танк Т-64, и это факт. При попытке тиражирования этого танка возникла идея поставить другие двигатели в этот танк - это тоже факт. НИКАКОГО СПЕЦИАЛЬНОГО ЗАДАНИЯ НА СОЗДАНИЕ Т-72 И Т-80 НЕ БЫЛО. По крайней мере, я о таком задании не знаю. Поэтому и просил Вас выложить известное Вам техзадание на разработку нового танка Т-80, которое и позволяет Вам утверждать, что он создан "с нуля".
С моей точки зрения вся разница в конструкциях Т-64 и Т-80 чисто эволюционная. Примерно как эволюция Т-34, если бы туда решили поставить мотор от Королевского Тигра.
 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 22 мая 2012 — 14:37
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1339
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Tankdriver пишет:
я еще раз повторю то, что уже писал
Повторите ещё раз десять - может надоест...
 Tankdriver пишет:
Созданный "с нуля"
В данном контексте - это с чистого листа ватмана и с самых элементарных расчётов. Без дралоскопов, готовых рассчётов и с минимальным количеством "цельнотянутых" узлов.
 Tankdriver пишет:
Я никогда не писал, что Т-64 и Т-80 отличаются друг от друга ТОЛЬКО двигателем.
Я вижу всё, что Вы пишете... Радость Например: "в Т-80 корпус ПРИНЦИПИАЛЬНО остался таким же"; "Т-80 это, по своей сути, газотурбинная версия танка Т-64" и т.д. - это не Ваше?
 Tankdriver пишет:
"суть" любого танка - это его боевые возможности
К сожалению, Вы не только в терминах и исторических фактах путаетесь, но и основными понятиями (и инженерными, и философскими) не владеете. "Суть любого танка" - это повзка для пушки. А вот боевые возможности - это его качества.
 Tankdriver пишет:
НИКАКОГО СПЕЦИАЛЬНОГО ЗАДАНИЯ НА СОЗДАНИЕ Т-72 И Т-80 НЕ БЫЛО. По крайней мере, я о таком задании не знаю.
Ох, ещё и большими буквами! Ни один образец вооружения и военной техники в СССР не создавался без конкретного ТЗ, решения оборонного отдела ЦК и постановления правительства. Другое дело, что чаще всего это были просто формальности (необходимые, впрочем). ТЗ обычно разрабатывали под себя сами КБ, правдами и неправдами добиваясь потом согласования с военными. Поэтому я и не интересовался особо формальной стороной этого вопроса.
 Tankdriver пишет:
С моей точки зрения вся разница в конструкциях Т-64 и Т-80 чисто эволюционная.
Да ваша точка зрения давно понятна. Не стоит её просто повторять. Её обосновывать нужно. Начать можно с чего угодно. С корпуса, например. Вы уже посмотрели ТО и ИЭ? Ответы на вопросы по корпусу из моего предыдущего поста уже готовы? Или по-прежнему будут очередные: "я еще раз повторю" ?
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 22 мая 2012 — 14:56
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2705
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 36




 Vist пишет:
Ни один образец вооружения и военной техники в СССР не создавался без конкретного ТЗ, решения оборонного отдела ЦК и постановления правительства. Другое дело, что чаще всего это были просто формальности (необходимые, впрочем). ТЗ обычно разрабатывали под себя сами КБ, правдами и неправдами добиваясь потом согласования с военными. Поэтому я и не интересовался особо формальной стороной этого вопроса.


Вы абсолютно ничего не понимаете в создании новых танков. КБ может выступить с инициативой, но не может разработать новый танк - они же не военные... Техзадание поступает именно от военных, согласно тактике ведения предполагаемых боевых действий. Производственники делают эскизный проект и (часто) модель танка в масштабе. На этом этапе согласовываются тактико-технические характеристики будущего танка между желаниями военных и теоретическими возможностями производственников.
И только после согласования всех этих моментов начинается проектирование, включающее расчеты, макетные испытания, агрегатные испытания, испытания обстрелом и т.п. После этого создается опытный образец, который начинают гонять на полигонах. Опытный образец может кардинально отличаться от серийной машины.
Поэтому для утверждения Вашего тезиса о создании Т-80 "с нуля" Вы должны доказать, что Т-80 сделан по заказу военных, не опираясь на Т-64. Например, как создание Т-44.
Пока не докажете, дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной.

(Отредактировано автором: 22 мая 2012 — 14:57)

 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 22 мая 2012 — 16:04
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1339
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Tankdriver пишет:
Вы абсолютно ничего не понимаете в создании новых танков.
Ох, чья бы корова мычала.... (с). Я танки не создавал. Но проектированием занимался. А потом занимался разработкой ТЗ, в том числе. А Вы уже нашли где-нибудь, что такое "эскизно-компоновочный проект"?
 Tankdriver пишет:
КБ может выступить с инициативой, но не может разработать новый танк - они же не военные... Техзадание поступает именно от военных, согласно тактике ведения предполагаемых боевых действий. Производственники делают эскизный проект и (часто) модель танка в масштабе. На этом этапе согласовываются тактико-технические характеристики будущего танка между желаниями военных и теоретическими возможностями производственников.
И вот с такими детскими представлениями Вы тут народ пытаетесь просвещать? В реалиях всё сильно по-другому. Почитайте дневники Морозова - как создавался Т-64. Как его замыслил конструктор (ещё на рисуночках в блокноте) таким он и с конвеера сошёл. А ТЗ - пустая формальность, когда тебя лоббируют такие люди. ТЗ военные подпишут - куда денутся, а то вообще новой машины не получат. Будут ерепениться - на кого надавить можно, кому продвижение по службе, а кого - просто в баньку сводить. Технология эта отработане в советские годы до совершенства. Или Калашникива возьмите. Он АК-47 по ТЗ создавал? А Туполев Ту-4? Благонравова про БМП-3 почитайте. Там ТЗ согласовали после того, как опытную партию выпустили. И не просто согласовали - НИОКР провели, естественно, по нему получалось, что военные получили как раз то, что хотели. Прямо - тютелька в тютельку.
 Tankdriver пишет:
И только после согласования всех этих моментов начинается проектирование, включающее расчеты, макетные испытания, агрегатные испытания, испытания обстрелом и т.п.
Дааа....
Вы, конечно, не поверите, но первый этап проектирования - это разработка ТЗ (со стороны заказчика) и разработка аванпроекта (термин из кораблестроения, у танкистов может называться по-другому), или технического предложения. И уже на этих этапах проводится масса расчётов, анализов, моделирования и т.д. Также, используются результаты ранее проведённых НИОКРов, при необходимости открываются новые темы и ведутся вплоть до воплощения образца в металле. На этом первом этапе определяется облик будущей машины в целом, причём - достаточно подробно.
ТЗ, конечно, должны разрабатывать заказчики, т.е. - военные. Но, в профильных НИИ, заказывающих управлениях специалисты были уровнем пониже, чем в КБ промышленности. Потому, на практике, ТЗ писали сами конструктора, под уже готовую и неслабо проработанную задумку. Иначе - можно не только с госпремией пролететь, но и кресла лишиться, если не хуже. Конечно, иногда и военных привлекали, иногда и вовремя. Но - не в танкостроении. Здесь испокон веков ТЗ согласовывалось путём открытого лоббирования в высших эшелонах власти, "выкручивания рук", приятельских отношений, или того, что сейчас называется коррупцией.
Следующий этап - эскизный проект. Здесь уже определяются компоновочные решения, номенклатура контрагентов, основные характеристики.
Далее - технический проект. Его резудьтаты - чертежи всех узлов и агрегатов, рассчётные параметры, эксплуатационная документация.
Последний этап - рабочий проект. Это технологические карты, рабочие чертежи и всё прочее необходимое для организации производства.
Зачем я это написал? Ладно, может кому-то будет интересно. Вам, конечно, интереснее та сказочка, которую Вы изложили будучи ни сном, ни духом (ни ухом, ни рылом) в разбираемом вопросе. Сколько ж вас в стране "пастернаканечитавших"? Вопрос риторический.
 Tankdriver пишет:
Поэтому для утверждения Вашего тезиса о создании Т-80 "с нуля" Вы должны доказать, что Т-80 сделан по заказу военных, не опираясь на Т-64
Осмелюсь Вам напомнить, что первым был Ваш тезис. Бремя доказательства лежит на стороне выдвигающей. Так что, ничего я Вам не должен.
А мне и доказывать нечего. Берёте ТО и читаете. Раные ТО. Совсем разные.
 Tankdriver пишет:
Пока не докажете, дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной.
Вот с этим согласен безоговорочно.


 
email

 Top

Страниц (3): « 1 [2] 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
бронепоезда в великой отечественной войне, книги о великой отечественной войне

> Создание ответа в тему "Виртуальная экскурсия по танку Т-80"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история