Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкая летающая лодка BV-138C
Немецкая летающая лодка BV-138C

Загрузил foma
(05-02-2015 18:58:49)
Иосиф Сталин - танк и человек
Иосиф Сталин - танк и человек

Загрузил foma
(15-05-2015 17:56:13)
Летающая лодка Do-24
Летающая лодка Do-24

Загрузил foma
(01-06-2015 18:06:46)
ME 323 Gigant
ME 323 Gigant

Загрузил mischuta69
(10-05-2016 16:40:37)


 Страниц (22): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Великие морские сражения
LVZh Пользователь
Отправлено: 15 декабря 2010 — 14:42
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2941
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Airborn пишет:
К середине ПМВ на балтике окромя додредноутных броненосцев имелись 4 новых линкора дредноутного типа, а на Черном море - три. Это без учета броненосных и бронепалубных крейсеров, миноносцев, подлодок и тд.


А сколько было в это время у наших союзников и противников в это время. Мог ли наш "флот" решать задачи серьезнее поддержки сухопутных войск огнем артиллерии и блокировании входа в Финский залив?
И куда они делись к началу II мировой? Ну Черное море понятно -- часть потопили, чтоб немцам не досталось, часть Врангель увел, а на Балтике к 1941 году сколько дредноутов было?

 Airborn пишет:
Флот - оперативное объединение ВМФ. Предназначен для выполнения оперативных и стратегических задач на определённом океанском или морском театре военных действий. Важнейшие задачи Ф.: разрушение наземных объектов, уничтожение сил флота противника в базах и в море, обеспечение переброски и высадки морских десантов, нарушение океанских и морских коммуникаций противника, оборона побережья от вторжения с моря, защита своих коммуникаций, огневое содействие сухопутным войскам на приморских направлениях. Ф. состоит из соединений различных родов сил = подводных лодок, надводных кораблей, морской авиации, морской пехоты, береговых ракетно-артиллерийских войск. Ф. возглавляется командующим, В его состав входят штаб и др. органы управления, а также службы (тыла, связи, вооружения, судоремонта, аварийно-спасательная, гидрографическая и др.). Задачи Ф. выполняет путём проведения операций и боевых действий самостоятельно или во взаимодействии с соединениями др. видов вооруженных сил. Ф. имеет развитую систему базирования, включающую базы и пункты базирования, в которых обеспечивается стоянка кораблей, их ремонт, тыловое снабжение всех видов, проводится боевая подготовка.


Тогда у нас и Каспии "ФЛОТ" -- различные рода сил, инфаструктура, разве что линкоров нет, да и задачи практически по определению. Вот только дальше Каспия им хода нет чисто географически. Подмигивание

Смотрите на вещи реально, а не подгоняйте под определения. Реально же, у нас два флота, если не по составу, то по тем задачам, что могут решать и две флотилии, если уже слово "эскадра" Вам не нравится, которые могут только собственное побережье оборонять (другие задачи им не поставишь -- не выпустят их на оперативный простор).
Мне кажется это прекрасно понимало и царское правительство и Сталин, да и их противники в обеих мировых войнах особо на наш ВМФ внимание не обращали, пока тот не использовали для обеспечения береговых операций. За исключением захвата Моонзунда в первую мировую Германия ни разу не вводила в действие свои тяжелые корабли. Так что громкое название "флот", присвоенное силам на Черном и Балтийском морях, служит только для успокоения собственного обывателя...

(Отредактировано автором: 15 декабря 2010 — 14:45)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
> Похожие темы: Великие морские сражения

Маршал Алленби
"Великие полководцы"

Иосиф Тито
"Великие полководцы"

Ким Ир Сен
"Великие полководцы"

Адмирал Томас Кочрейн
"Великие полководцы"
Airborn Пользователь
Отправлено: 15 декабря 2010 — 16:36
Post Id



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 LVZh пишет:
А сколько было в это время у наших союзников и противников в это время


Союзники:
Сопостовлять с Англией, Францией и США неуместно, так как они были морскими колониальными державами, задачи флота которых радикально отличаются от задач континентальной доктрины России.
В целом наш флот (весь) был сильнее японского и итальянского.
Враги:
с Германией также сравнивать не стоит - точно такая же колониальная держава, хотя с более континентальной доктриной, чем Англия. Однако эта доктрина была нацелена против англо-французского союза в Европе и соответственно требовала крупного флота для противодействия Грандфлиту.
Турецкий флот, долгие годы пребывавший в маразме и состоящий сплошь из парусников, даже вспоминать не стоит. Австрийский во-первых и сам был в ходе войны блокирован. Если опять же брать весь русский флот, то наш бесспорно сильнее.

 LVZh пишет:
И куда они делись к началу II мировой? Ну Черное море понятно -- часть потопили, чтоб немцам не досталось, часть Врангель увел, а на Балтике к 1941 году сколько дредноутов было?


Из 3 черноморских дредноутов один увели белые в Тунис, второй затопили красные дабы он не перешел к немцам, а третий погиб от внутреннего взрыва в войну.
Из четырех балтийских до ВМВ не дожил только "Полтава" - авария. "Севастополь" ушел на ЧМ, "Гангут" и "Петропавловск" честно провоевали.

 LVZh пишет:
Тогда у нас и Каспии "ФЛОТ" -- различные рода сил, инфаструктура,


Вы осознаете разницу между полком и дивизией? В полку тоже разнообразное вооружение, относящееся к разным родам войск. Но дивизия эту иная организационная структура, состав и численность. На море флот, а на реках и озерах флотилии. Здесь кстати и еще одно принципиальное различие - размер акватории, связность с мировым океаном и мореходные качества судов, которыми комплектуют флот моря и флотилию реки или озера.

 LVZh пишет:
Смотрите на вещи реально, а не подгоняйте под определения. Реально же, у нас два флота, если не по составу, то по тем задачам, что могут решать и две флотилии,


Вы меня к этому призываете? Я вам рассказал что на ЧФ были противолодочные, ракетные и вертолетоносные крейсера - корабли океанского назначения, а вы говорите это все ерунда. Я вам определение привел и факты, а вы говорите ерунда. Вот вам еще факт - учения "Океан-70". Слыхали о таких? Долговременные учения множества советских кораблей в мировом океане. А участие в урегулировании конфликтов в средиземном море? А походы в Индийский океан? А вы опять: ерунда. спрашивается и кто их не пропустил? Вообще что значит, что их непропустят? Черноморские корабли равно как и балтийские постоянно шастают. Кто-то их не пускает? А если вы на случай войны говорите, так то совсем другой разговор и там совсем другие полномочия у командующих.

 LVZh пишет:
..могут только собственное побережье оборонять (другие задачи им не поставишь -- не выпустят их на оперативный простор)...Мне кажется это прекрасно понимало и царское правительство и Сталин


Поэтому по сталинской программе заложили линкоры "Советский Союз", а после войны линейные крейсера "Сталинград", а также обсуждалась закладка авианосцев? По этим же рассуждениям построили противолодочные и ракетные крейсера?

 LVZh пишет:
противники в обеих мировых войнах особо на наш ВМФ внимание не обращали.


повторяю у Германии на море основной противник в обе войны была Англия! и Россия совершенно правильно делала, что не давала своим дредноутам влезать в бой с немцами: на хрена нам было решать английские проблемы своей кровью? Хватило того что ввязались по их милости в бесполезную войну и ненужную.

 LVZh пишет:
За исключением захвата Моонзунда в первую мировую Германия ни разу не вводила в действие свои тяжелые корабли.


Да ну! Как только потеряла там на русских минах два броненосных крейсера так сразу отправила дивизию линкоров (додредноутных). А высадка в Финляндии? Дредноуты и обстреливали берег и войска перевозили. потеряли там "Рейнланд" кстати - дредноут.

 LVZh пишет:
Так что громкое название "флот", присвоенное силам на Черном и Балтийском морях, служит только для успокоения собственного обывателя...


а я думал в соответствии с официальными законодательными актами.

(Отредактировано автором: 15 декабря 2010 — 16:39)
-----
Vive la republique!

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 15 декабря 2010 — 18:01
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2941
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




Ну вот Вы на все сами и ответили:
1. ВМС у нас на уровне второразрядной державы и реально могут быть использованы только для обороны своего побережья или помощи наступающей/обороняющейся в прибрежной полосе армии
2. Руководство страны это прекрасно понимало и понимает, поэтому во время войны "прятало" корабли на базах под защитой береговых батарей
3. Надводные корабли у нас в основном оборонительные (даже авианосцы вооружены истребителями), а про противолодочные и ракетные корабли я и не говорю
4. Каспий от Балтики и Черного морей отличается только тем, что у двух последних есть теоретический выход в океан, но для наших кораблей в случае военного конфликта он закрывается, а вот потенциальный противник легко к нам в "гости" придет
5. Официальные акты в том числе и предназначены пыль в глаза пускать красивыми названиями.

Вывод -- Развивать нужно флоты на Серверном и Тихом океанах, а в Черном и Балтике сократить их до необходимого минимума, оставив только "красивое" название (тем более, что практически вся необходимая инфраструктура, включая кораблестроительные и ремонтные заводы стала "независимой"Подмигивание

Единственно:
1. В сумме мы возможно и сильнее Японии были, но на ТО кораблей было раз-два и обчелся (хорошо еще, что в 1914 мы были союзниками), А ТО БЫ ПОЛОВИНОЙ Сахалина не отделались бы.
2. Не думали, что закладка кораблей типа "Советский Союз" была дезой, уж очень медленно шла его подготовка и слишком резко его свернули в определенный момент, даже без попытки переделать в авианосцы и т.п.?
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.
Зарегистрироваться!
1Bot Администратор
Отправлено: 15 декабря 2010 — 21:10
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 161
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




 LVZh пишет:
Не думали, что закладка кораблей типа "Советский Союз" была дезой,

Не думаю, просто не хватило сил, денег и металла..
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
Prinz Eugen Пользователь
Отправлено: 15 декабря 2010 — 22:57
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 24.03.2010  
Репутация: 9




 admin пишет:
Не думаю, просто не хватило сил, денег и металла..

Банально не хватило времени.
Постройка "Сов. Союза", "Сов. Украины" и "Сов. Белоруссии" + "Кронштадт" и "Севастополь" велась очень интенсивно.

А потом началась война.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2010 — 12:31
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2941
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




Вот только постройка этих кораблей была тихо свернута в конце 1940 году, а из официально изготовленных (и лежащих на складе) орудий главного калибра "Советского Союза" было поставлено на берегу и использовалось в боях под Ленинградом почему-то только одно.
Похоже проект запустили, потом быстро поняли, что либо не вытягивает промышленность, либо стало понятно, что концепция артиллерийских кораблей устарела и из этого заказа них сделали ширму других проектов.
Причем моряки (тот же Кузнецов) были изначально против строительства супердредноутов, по их мнению нашему флоту нужны были эсминцы, тральщики, подлодки и десантные суда

P.S. В 1936-м проект носил название "Линкоры для ТОФ", т.е. использовать их на Балтике и Черном море не планировалось изначально.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Prinz Eugen Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2010 — 14:52
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 24.03.2010  
Репутация: 9




 LVZh пишет:
Вот только постройка этих кораблей была тихо свернута в конце 1940 году, а из официально изготовленных (и лежащих на складе) орудий главного калибра "Советского Союза" было поставлено на берегу и использовалось в боях под Ленинградом почему-то только одно.

Источник в студию...

 LVZh пишет:
Похоже проект запустили, потом быстро поняли, что либо не вытягивает промышленность, либо стало понятно, что концепция артиллерийских кораблей устарела и из этого заказа них сделали ширму других проектов.

И на это тоже.

 LVZh пишет:

P.S. В 1936-м проект носил название "Линкоры для ТОФ", т.е. использовать их на Балтике и Черном море не планировалось изначально.

Вы Васильева читали?
 
email

 Top
Airborn Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2010 — 16:15
Post Id



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




1)По первым двум пунктам вы недалеки от истины, но кое-что хочу пояснить:
а)хотя участие российского/советского флота в обеих мировых войнах зачастую многим кажется недостаточным и неярким (в сравнении с действиями флотов других стран), однако с уверенностью можно сказать что действие отечественного флота отвечали требованию момента, в большинстве случаев были грамотными и оправданными, заключаясь в основном в стремлении избежать потерь и не лезть на рожон в чужой разборке (основные противники на море Германия и Англия).
б)моей основной целью полемики с вами было разубедить вас в негативных суждениях об отечественном флоте (конкретно ЧФ и БФ). Не знаю достиг ли я этой цели хотя бы отчасти, однако вы продолжаете утверждать что наш флот был и остается с возможностями исключительно оборонительными и исключительно неокеанскими (так вы судите о БФ и ЧФ). Далее вы говорите что:
 LVZh пишет:
корабли у нас в основном оборонительные (даже авианосцы вооружены истребителями), а про противолодочные и ракетные корабли я и не говорю

Оборонительными признаются корабли береговой охраны и тральщики. И еще: ведомство занимающееся всеми делами армии и флота, а также заказами на разработку НАСТУПАТЕЛЬНОГО и оборонительного вооружения называется министерство ОБОРОНЫ.
в)говоря о второразрядности отечественного ВМФ необходимо учмитывать современное положение России. Данным термином ни в коем случае нельзя называть отечественный флот ни в одну из мировых войн и тем более с начало 60-х и по начало 90-х.

2)Кто для вас тот потенциальный противник, угрожающий нам на ТО и Севере? США? (раз уж о Севере речь). В таком случае блок НАТО. Тогда почему же по-вашему нам не надо иметь флот на БФ и ЧФ, где расположены силы членов блока?
3)
 LVZh пишет:
Каспий от Балтики и Черного морей отличается только тем, что у двух последних есть теоретический выход в океан, но для наших кораблей в случае военного конфликта он закрывается, а вот потенциальный противник легко к нам в "гости" придет

Абсолютно неоднозначно. Это вообще тема отдельного обсуждения на уровне политики и морской тактики.
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
Володя Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2010 — 17:26
Post Id



майор





Сообщений всего: 1094
Дата рег-ции: 24.02.2010  
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 9




 Airborn пишет:
вроде наоборот: немцы чтили историю свою и желали выкупить корабль, но в чем-то не договорились с турками и сделка не состоялась.


Возможно и так. Факт остается фактом...
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2010 — 18:21
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2941
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Prinz Eugen пишет:
Вы Васильева читали?

В том числе, хотя в основном пользовался открытыми источниками (статьи в военно-исторических и научно-популярных журналах и сайтах)

 Airborn пишет:
хотя участие российского/советского флота в обеих мировых войнах зачастую многим кажется недостаточным и неярким (в сравнении с действиями флотов других стран), однако с уверенностью можно сказать что действие отечественного флота отвечали требованию момента, в большинстве случаев были грамотными и оправданными


Т.е. после русско-японской войны мы отказались от проведения операций стратегического масштаба. И флот решал только задачи обороны своего побережья и поддержки сухопутных войск. Потому и отсиживался в гаванях, что сил не было на что-то другое. Можно сколько угодно говорить о том, что наш флот потенциально сильнее многих, реально же то ни ЧМ, ни БФ себя не проявили.

 Airborn пишет:
Оборонительными признаются корабли береговой охраны и тральщики. И еще: ведомство занимающееся всеми делами армии и флота, а также заказами на разработку НАСТУПАТЕЛЬНОГО и оборонительного вооружения называется министерство ОБОРОНЫ.


Формально "правильно", но я считаю наступательными видами вооружения те, что могут нанести удар по территории противника (в данном случае -- это надводные корабли и подлодки с ядерными ракетами и авианосцы с бомбардировщиками на борту). У нас же большинство кораблей предназначено для уничтожения тех же авианосцев и подлодок противника, т.е. для защиты своих берегов. По крайне мере соотношение типов кораблей в ВМФ США говорит именно о наступательной доктрине их флота, а у нас об оборонительной.

 Airborn пишет:
В таком случае блок НАТО. Тогда почему же по-вашему нам не надо иметь флот на БФ и ЧФ, где расположены силы членов блока?


А силы у этих членов НАТО есть или будут ждать помощи от союзников? В этих двух лужах потопить корабли потенциального противника можно и силами сухопутных войск. Флоту нужен простор, а выйти из Черного и Балтийского морей наши корабли, в случае конфликта с НАТО, не смогут... Те же что окажутся в открытом океане (например, заранее вывели в ожидании конфликта) вынуждены будут идти или Тихий, или на Северный Ледовитый океаны. Так не проще их сразу туда перебазировать, отставив на Черном и Балтийском морях необходимый минимум сил. Тем более, что баз у нас и там и там теперь кот наплакал...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Prinz Eugen Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2010 — 18:43
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 24.03.2010  
Репутация: 9




 LVZh пишет:
Т.е. после русско-японской войны мы отказались от проведения операций стратегического масштаба. И флот решал только задачи обороны своего побережья и поддержки сухопутных войск. Потому и отсиживался в гаванях, что сил не было на что-то другое. Можно сколько угодно говорить о том, что наш флот потенциально сильнее многих, реально же то ни ЧМ, ни БФ себя не проявили.

Не отказались...
Империя не успела.
 
email

 Top
Bot Пользователь
Отправлено: 18 декабря 2010 — 01:24
Post Id



майор





Сообщений всего: 927
Дата рег-ции: 16.02.2010  
Репутация: 13




 Prinz Eugen пишет:
Империя не успела.

Не успела к чему? К началу 1 Мировой войны или что Вы имеете в виду?
И что значит не успела? К примеру Балтийский флот тупо заблокировали минными полями в базах, что в Первую мировую, что в Великую Отечественную..
Так что это не аргумент.
На Балтике кораблей хватало, сам театр не позволял вести крупные морские сражения.


 
email

 Top

Страниц (22): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военно-морской флот »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
цусима форум, винтовки второй мировой войны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история