Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Механик-водитель  танка КВ-1
Механик-водитель танка КВ-1

Загрузил egor
(04-03-2015 00:31:51)

Комментарий: А спецовка на нем наверное еще та - советская). Дубовая... Которая выдер...
Трёхмоторный самолет АНТ-9
Трёхмоторный самолет АНТ-9

Загрузил foma
(12-03-2015 19:08:49)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Французская летающая лодка Loire 70
Французская летающая лодка Loire 70

Загрузил foma
(24-04-2015 17:28:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Американская  атомная подводная лодка   во льдах
Американская атомная подводная лодка во льдах

Загрузил egor
(28-10-2016 01:13:18)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (22): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Великие морские сражения
LVZh Пользователь
Отправлено: 15 декабря 2010 — 14:42
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




 Airborn пишет:
К середине ПМВ на балтике окромя додредноутных броненосцев имелись 4 новых линкора дредноутного типа, а на Черном море - три. Это без учета броненосных и бронепалубных крейсеров, миноносцев, подлодок и тд.


А сколько было в это время у наших союзников и противников в это время. Мог ли наш "флот" решать задачи серьезнее поддержки сухопутных войск огнем артиллерии и блокировании входа в Финский залив?
И куда они делись к началу II мировой? Ну Черное море понятно -- часть потопили, чтоб немцам не досталось, часть Врангель увел, а на Балтике к 1941 году сколько дредноутов было?

 Airborn пишет:
Флот - оперативное объединение ВМФ. Предназначен для выполнения оперативных и стратегических задач на определённом океанском или морском театре военных действий. Важнейшие задачи Ф.: разрушение наземных объектов, уничтожение сил флота противника в базах и в море, обеспечение переброски и высадки морских десантов, нарушение океанских и морских коммуникаций противника, оборона побережья от вторжения с моря, защита своих коммуникаций, огневое содействие сухопутным войскам на приморских направлениях. Ф. состоит из соединений различных родов сил = подводных лодок, надводных кораблей, морской авиации, морской пехоты, береговых ракетно-артиллерийских войск. Ф. возглавляется командующим, В его состав входят штаб и др. органы управления, а также службы (тыла, связи, вооружения, судоремонта, аварийно-спасательная, гидрографическая и др.). Задачи Ф. выполняет путём проведения операций и боевых действий самостоятельно или во взаимодействии с соединениями др. видов вооруженных сил. Ф. имеет развитую систему базирования, включающую базы и пункты базирования, в которых обеспечивается стоянка кораблей, их ремонт, тыловое снабжение всех видов, проводится боевая подготовка.


Тогда у нас и Каспии "ФЛОТ" -- различные рода сил, инфаструктура, разве что линкоров нет, да и задачи практически по определению. Вот только дальше Каспия им хода нет чисто географически. Подмигивание

Смотрите на вещи реально, а не подгоняйте под определения. Реально же, у нас два флота, если не по составу, то по тем задачам, что могут решать и две флотилии, если уже слово "эскадра" Вам не нравится, которые могут только собственное побережье оборонять (другие задачи им не поставишь -- не выпустят их на оперативный простор).
Мне кажется это прекрасно понимало и царское правительство и Сталин, да и их противники в обеих мировых войнах особо на наш ВМФ внимание не обращали, пока тот не использовали для обеспечения береговых операций. За исключением захвата Моонзунда в первую мировую Германия ни разу не вводила в действие свои тяжелые корабли. Так что громкое название "флот", присвоенное силам на Черном и Балтийском морях, служит только для успокоения собственного обывателя...

(Отредактировано автором: 15 декабря 2010 — 14:45)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
> Похожие темы: Великие морские сражения

Маршал Алленби
"Великие полководцы"

Иосиф Тито
"Великие полководцы"

Ким Ир Сен
"Великие полководцы"

Адмирал Томас Кочрейн
"Великие полководцы"

Джордж Вашингтон
"Великие полководцы"

Линь Бяо
"Великие полководцы"
Airborn Пользователь
Отправлено: 15 декабря 2010 — 16:36
Post Id



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 LVZh пишет:
А сколько было в это время у наших союзников и противников в это время


Союзники:
Сопостовлять с Англией, Францией и США неуместно, так как они были морскими колониальными державами, задачи флота которых радикально отличаются от задач континентальной доктрины России.
В целом наш флот (весь) был сильнее японского и итальянского.
Враги:
с Германией также сравнивать не стоит - точно такая же колониальная держава, хотя с более континентальной доктриной, чем Англия. Однако эта доктрина была нацелена против англо-французского союза в Европе и соответственно требовала крупного флота для противодействия Грандфлиту.
Турецкий флот, долгие годы пребывавший в маразме и состоящий сплошь из парусников, даже вспоминать не стоит. Австрийский во-первых и сам был в ходе войны блокирован. Если опять же брать весь русский флот, то наш бесспорно сильнее.

 LVZh пишет:
И куда они делись к началу II мировой? Ну Черное море понятно -- часть потопили, чтоб немцам не досталось, часть Врангель увел, а на Балтике к 1941 году сколько дредноутов было?


Из 3 черноморских дредноутов один увели белые в Тунис, второй затопили красные дабы он не перешел к немцам, а третий погиб от внутреннего взрыва в войну.
Из четырех балтийских до ВМВ не дожил только "Полтава" - авария. "Севастополь" ушел на ЧМ, "Гангут" и "Петропавловск" честно провоевали.

 LVZh пишет:
Тогда у нас и Каспии "ФЛОТ" -- различные рода сил, инфаструктура,


Вы осознаете разницу между полком и дивизией? В полку тоже разнообразное вооружение, относящееся к разным родам войск. Но дивизия эту иная организационная структура, состав и численность. На море флот, а на реках и озерах флотилии. Здесь кстати и еще одно принципиальное различие - размер акватории, связность с мировым океаном и мореходные качества судов, которыми комплектуют флот моря и флотилию реки или озера.

 LVZh пишет:
Смотрите на вещи реально, а не подгоняйте под определения. Реально же, у нас два флота, если не по составу, то по тем задачам, что могут решать и две флотилии,


Вы меня к этому призываете? Я вам рассказал что на ЧФ были противолодочные, ракетные и вертолетоносные крейсера - корабли океанского назначения, а вы говорите это все ерунда. Я вам определение привел и факты, а вы говорите ерунда. Вот вам еще факт - учения "Океан-70". Слыхали о таких? Долговременные учения множества советских кораблей в мировом океане. А участие в урегулировании конфликтов в средиземном море? А походы в Индийский океан? А вы опять: ерунда. спрашивается и кто их не пропустил? Вообще что значит, что их непропустят? Черноморские корабли равно как и балтийские постоянно шастают. Кто-то их не пускает? А если вы на случай войны говорите, так то совсем другой разговор и там совсем другие полномочия у командующих.

 LVZh пишет:
..могут только собственное побережье оборонять (другие задачи им не поставишь -- не выпустят их на оперативный простор)...Мне кажется это прекрасно понимало и царское правительство и Сталин


Поэтому по сталинской программе заложили линкоры "Советский Союз", а после войны линейные крейсера "Сталинград", а также обсуждалась закладка авианосцев? По этим же рассуждениям построили противолодочные и ракетные крейсера?

 LVZh пишет:
противники в обеих мировых войнах особо на наш ВМФ внимание не обращали.


повторяю у Германии на море основной противник в обе войны была Англия! и Россия совершенно правильно делала, что не давала своим дредноутам влезать в бой с немцами: на хрена нам было решать английские проблемы своей кровью? Хватило того что ввязались по их милости в бесполезную войну и ненужную.

 LVZh пишет:
За исключением захвата Моонзунда в первую мировую Германия ни разу не вводила в действие свои тяжелые корабли.


Да ну! Как только потеряла там на русских минах два броненосных крейсера так сразу отправила дивизию линкоров (додредноутных). А высадка в Финляндии? Дредноуты и обстреливали берег и войска перевозили. потеряли там "Рейнланд" кстати - дредноут.

 LVZh пишет:
Так что громкое название "флот", присвоенное силам на Черном и Балтийском морях, служит только для успокоения собственного обывателя...


а я думал в соответствии с официальными законодательными актами.

(Отредактировано автором: 15 декабря 2010 — 16:39)
-----
Vive la republique!

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 15 декабря 2010 — 18:01
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




Ну вот Вы на все сами и ответили:
1. ВМС у нас на уровне второразрядной державы и реально могут быть использованы только для обороны своего побережья или помощи наступающей/обороняющейся в прибрежной полосе армии
2. Руководство страны это прекрасно понимало и понимает, поэтому во время войны "прятало" корабли на базах под защитой береговых батарей
3. Надводные корабли у нас в основном оборонительные (даже авианосцы вооружены истребителями), а про противолодочные и ракетные корабли я и не говорю
4. Каспий от Балтики и Черного морей отличается только тем, что у двух последних есть теоретический выход в океан, но для наших кораблей в случае военного конфликта он закрывается, а вот потенциальный противник легко к нам в "гости" придет
5. Официальные акты в том числе и предназначены пыль в глаза пускать красивыми названиями.

Вывод -- Развивать нужно флоты на Серверном и Тихом океанах, а в Черном и Балтике сократить их до необходимого минимума, оставив только "красивое" название (тем более, что практически вся необходимая инфраструктура, включая кораблестроительные и ремонтные заводы стала "независимой"Подмигивание

Единственно:
1. В сумме мы возможно и сильнее Японии были, но на ТО кораблей было раз-два и обчелся (хорошо еще, что в 1914 мы были союзниками), А ТО БЫ ПОЛОВИНОЙ Сахалина не отделались бы.
2. Не думали, что закладка кораблей типа "Советский Союз" была дезой, уж очень медленно шла его подготовка и слишком резко его свернули в определенный момент, даже без попытки переделать в авианосцы и т.п.?
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
1Bot Администратор
Отправлено: 15 декабря 2010 — 21:10
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 152
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




 LVZh пишет:
Не думали, что закладка кораблей типа "Советский Союз" была дезой,

Не думаю, просто не хватило сил, денег и металла..
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
Prinz Eugen Пользователь
Отправлено: 15 декабря 2010 — 22:57
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 24.03.2010  
Репутация: 9




 admin пишет:
Не думаю, просто не хватило сил, денег и металла..

Банально не хватило времени.
Постройка "Сов. Союза", "Сов. Украины" и "Сов. Белоруссии" + "Кронштадт" и "Севастополь" велась очень интенсивно.

А потом началась война.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2010 — 12:31
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




Вот только постройка этих кораблей была тихо свернута в конце 1940 году, а из официально изготовленных (и лежащих на складе) орудий главного калибра "Советского Союза" было поставлено на берегу и использовалось в боях под Ленинградом почему-то только одно.
Похоже проект запустили, потом быстро поняли, что либо не вытягивает промышленность, либо стало понятно, что концепция артиллерийских кораблей устарела и из этого заказа них сделали ширму других проектов.
Причем моряки (тот же Кузнецов) были изначально против строительства супердредноутов, по их мнению нашему флоту нужны были эсминцы, тральщики, подлодки и десантные суда

P.S. В 1936-м проект носил название "Линкоры для ТОФ", т.е. использовать их на Балтике и Черном море не планировалось изначально.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Prinz Eugen Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2010 — 14:52
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 24.03.2010  
Репутация: 9




 LVZh пишет:
Вот только постройка этих кораблей была тихо свернута в конце 1940 году, а из официально изготовленных (и лежащих на складе) орудий главного калибра "Советского Союза" было поставлено на берегу и использовалось в боях под Ленинградом почему-то только одно.

Источник в студию...

 LVZh пишет:
Похоже проект запустили, потом быстро поняли, что либо не вытягивает промышленность, либо стало понятно, что концепция артиллерийских кораблей устарела и из этого заказа них сделали ширму других проектов.

И на это тоже.

 LVZh пишет:

P.S. В 1936-м проект носил название "Линкоры для ТОФ", т.е. использовать их на Балтике и Черном море не планировалось изначально.

Вы Васильева читали?
 
email

 Top
Airborn Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2010 — 16:15
Post Id



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




1)По первым двум пунктам вы недалеки от истины, но кое-что хочу пояснить:
а)хотя участие российского/советского флота в обеих мировых войнах зачастую многим кажется недостаточным и неярким (в сравнении с действиями флотов других стран), однако с уверенностью можно сказать что действие отечественного флота отвечали требованию момента, в большинстве случаев были грамотными и оправданными, заключаясь в основном в стремлении избежать потерь и не лезть на рожон в чужой разборке (основные противники на море Германия и Англия).
б)моей основной целью полемики с вами было разубедить вас в негативных суждениях об отечественном флоте (конкретно ЧФ и БФ). Не знаю достиг ли я этой цели хотя бы отчасти, однако вы продолжаете утверждать что наш флот был и остается с возможностями исключительно оборонительными и исключительно неокеанскими (так вы судите о БФ и ЧФ). Далее вы говорите что:
 LVZh пишет:
корабли у нас в основном оборонительные (даже авианосцы вооружены истребителями), а про противолодочные и ракетные корабли я и не говорю

Оборонительными признаются корабли береговой охраны и тральщики. И еще: ведомство занимающееся всеми делами армии и флота, а также заказами на разработку НАСТУПАТЕЛЬНОГО и оборонительного вооружения называется министерство ОБОРОНЫ.
в)говоря о второразрядности отечественного ВМФ необходимо учмитывать современное положение России. Данным термином ни в коем случае нельзя называть отечественный флот ни в одну из мировых войн и тем более с начало 60-х и по начало 90-х.

2)Кто для вас тот потенциальный противник, угрожающий нам на ТО и Севере? США? (раз уж о Севере речь). В таком случае блок НАТО. Тогда почему же по-вашему нам не надо иметь флот на БФ и ЧФ, где расположены силы членов блока?
3)
 LVZh пишет:
Каспий от Балтики и Черного морей отличается только тем, что у двух последних есть теоретический выход в океан, но для наших кораблей в случае военного конфликта он закрывается, а вот потенциальный противник легко к нам в "гости" придет

Абсолютно неоднозначно. Это вообще тема отдельного обсуждения на уровне политики и морской тактики.
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
Володя Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2010 — 17:26
Post Id



майор





Сообщений всего: 1094
Дата рег-ции: 24.02.2010  
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 9




 Airborn пишет:
вроде наоборот: немцы чтили историю свою и желали выкупить корабль, но в чем-то не договорились с турками и сделка не состоялась.


Возможно и так. Факт остается фактом...
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2010 — 18:21
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




 Prinz Eugen пишет:
Вы Васильева читали?

В том числе, хотя в основном пользовался открытыми источниками (статьи в военно-исторических и научно-популярных журналах и сайтах)

 Airborn пишет:
хотя участие российского/советского флота в обеих мировых войнах зачастую многим кажется недостаточным и неярким (в сравнении с действиями флотов других стран), однако с уверенностью можно сказать что действие отечественного флота отвечали требованию момента, в большинстве случаев были грамотными и оправданными


Т.е. после русско-японской войны мы отказались от проведения операций стратегического масштаба. И флот решал только задачи обороны своего побережья и поддержки сухопутных войск. Потому и отсиживался в гаванях, что сил не было на что-то другое. Можно сколько угодно говорить о том, что наш флот потенциально сильнее многих, реально же то ни ЧМ, ни БФ себя не проявили.

 Airborn пишет:
Оборонительными признаются корабли береговой охраны и тральщики. И еще: ведомство занимающееся всеми делами армии и флота, а также заказами на разработку НАСТУПАТЕЛЬНОГО и оборонительного вооружения называется министерство ОБОРОНЫ.


Формально "правильно", но я считаю наступательными видами вооружения те, что могут нанести удар по территории противника (в данном случае -- это надводные корабли и подлодки с ядерными ракетами и авианосцы с бомбардировщиками на борту). У нас же большинство кораблей предназначено для уничтожения тех же авианосцев и подлодок противника, т.е. для защиты своих берегов. По крайне мере соотношение типов кораблей в ВМФ США говорит именно о наступательной доктрине их флота, а у нас об оборонительной.

 Airborn пишет:
В таком случае блок НАТО. Тогда почему же по-вашему нам не надо иметь флот на БФ и ЧФ, где расположены силы членов блока?


А силы у этих членов НАТО есть или будут ждать помощи от союзников? В этих двух лужах потопить корабли потенциального противника можно и силами сухопутных войск. Флоту нужен простор, а выйти из Черного и Балтийского морей наши корабли, в случае конфликта с НАТО, не смогут... Те же что окажутся в открытом океане (например, заранее вывели в ожидании конфликта) вынуждены будут идти или Тихий, или на Северный Ледовитый океаны. Так не проще их сразу туда перебазировать, отставив на Черном и Балтийском морях необходимый минимум сил. Тем более, что баз у нас и там и там теперь кот наплакал...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Prinz Eugen Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2010 — 18:43
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 24.03.2010  
Репутация: 9




 LVZh пишет:
Т.е. после русско-японской войны мы отказались от проведения операций стратегического масштаба. И флот решал только задачи обороны своего побережья и поддержки сухопутных войск. Потому и отсиживался в гаванях, что сил не было на что-то другое. Можно сколько угодно говорить о том, что наш флот потенциально сильнее многих, реально же то ни ЧМ, ни БФ себя не проявили.

Не отказались...
Империя не успела.
 
email

 Top
Bot Пользователь
Отправлено: 18 декабря 2010 — 01:24
Post Id



майор





Сообщений всего: 927
Дата рег-ции: 16.02.2010  
Репутация: 13




 Prinz Eugen пишет:
Империя не успела.

Не успела к чему? К началу 1 Мировой войны или что Вы имеете в виду?
И что значит не успела? К примеру Балтийский флот тупо заблокировали минными полями в базах, что в Первую мировую, что в Великую Отечественную..
Так что это не аргумент.
На Балтике кораблей хватало, сам театр не позволял вести крупные морские сражения.


 
email

 Top

Страниц (22): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военно-морской флот »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
цусима форум, винтовки второй мировой войны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история