Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Бомбардировщик АНТ-4
Бомбардировщик АНТ-4

Загрузил foma
(29-01-2015 17:24:25)
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.

Загрузил STiv
(31-01-2015 16:56:16)
Ми-28Н
Ми-28Н

Загрузил egor
(27-02-2015 15:25:30)
Звено истребителей F-22
Звено истребителей F-22

Загрузил egor
(08-04-2015 00:34:15)


 Страниц (3): « 1 [2] 3 »   
> Великая отечественная Война. Упущенные победы РККА. 1942г.- продолжение - 2 , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2015 — 13:15
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20543
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Михаил1 пишет:
7) На аэродромах вместо бетонированных полос строятся капониры, а авиация частично рассредоточена как в реале в ОдВО.
Это уже перебор от Исаева. Тут достаточно чтобы летуны хотя бы не спали в своих квартирах....
 Михаил1 пишет:
Как по вашему, где немцев остановим?
Вот для этого и надо решится на игру. Она всё расставит по своим местам. Сможем ли мы что то успеть на ЮЗФ ,пока немцы севернее Полесья не начнут оказывать воздействие своим глубоким проникновением на нашу территорию,вынуждая нас сворачивать свою контрнаступательную операцию на украине.
К сожалению я как посредник не могу дать Павлову и Кузнецову больше трёх дополнительных суток для того чтобы поспорить с реальностью. Там всё будет как в РИ ,но с опозданием. Минск сдадут не 28 июня,а 1 июля.
Собственно в том и заключается вся порочность развёртывания наших войск по Соображениям или Справке от 15 мая и 13 июня. Слишком мало у нас времени зарезервировано для Кирпоноса.
Поэтому у меня и возникает ощущение тупика. Надо самому верстать новый план войны против Германии, вместо Василевского и Ватутина. С равенством сил южнее и севернее Полесья.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Т.е. как в реале.
Совершенно верно.Мы ведь не имеем право выступить для истории в роли агрессоров...
 Михаил1 пишет:
А сколько там в отличии от реальности?
Там очень много, в 5,20,6,26,21 армиях: СК-16, МК-8, КК-1. СД-46, ТД- 16, МД-8, КД-2. Всего дивизий- 72. Против немецких в 6,17 армиях, 1 тгр: АК-8,МК-3. ПД-29, ТД-5, МД-4 . Всего 38 дивизий. Количество техники с нашей стороны и считать не будем. Оно подавляющее.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
По Солонину 19, 20, 21 армии стоят в глубине КОВО, у Чернигова и Днепра. По мне далеко, их место у старой границы.
Это уже иная альтернатива. Когда первый и второй стратегические эшелоны между собой связаны, в пространстве и во времени развёртывания. Тем что второй СЭ находится на старой границе в УРах. А первый СЭ развёрнут по Плану прикрытия. И отступая отходить за старую границу ,на которой уже имеется линия фронта-плотина против глубокого немецкого оперативного простора.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Жалко. Я бы попытался ее выбить, и взять Плоешти.
В этом плане от Гурко на 1917 год и от нашего Резуна,что то есть, от стратегии непрямого действа.
Можно попробовать.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Я имел ввиду, что 19 июня войска в приграничной зоне начинают занимать УРы. Развертываться на позициях. Глубинные корпуса уже выдвинуты.
Это по первому варианту -а).
См. выше.

(Отредактировано автором: 20 декабря 2015 — 13:32)

 
email

 Top
> Похожие темы: Великая отечественная Война. Упущенные победы РККА. 1942г.- продолжение - 2

Мария Бочкарева - офицер Русской Армии
Продолжение

Фальсификаторы истории
Продолжение

Тайна гибели рыцарей ордена Тамплиеров
Продолжение

Уничтоженная военная техника в боевых действиях на Украине
Продолжение
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2015 — 13:52
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3016
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 18




 Волкон пишет:
Вот для этого и надо решится на игру. Она всё расставит по своим местам. Сможем ли мы что то успеть на ЮЗФ ,пока немцы севернее Полесья не начнут оказывать воздействие своим глубоким проникновением на нашу территорию,вынуждая нас сворачивать свою контрнаступательную операцию на украине.
К сожалению я как посредник не могу дать Павлову и Кузнецову больше трёх дополнительных суток для того чтобы поспорить с реальностью. Там всё будет как в РИ ,но с опозданием. Минск сдадут не 28 июня,а 1 июля.
Собственно в том и заключается вся порочность развёртывания наших войск по Соображениям или Справке от 15 мая и 13 июня. Слишком мало у нас времени зарезервировано для Кирпоноса.
Поэтому у меня и возникает ощущение тупика. Надо самому верстать новый план войны против Германии, вместо Василевского и Ватутина. С равенством сил южнее и севернее Полесья.


Почему так мало Павлову и Кузнецову даете? Я так понимаю РККА не захвачена тупо врасплох, артиллерия на учения не изымалась, оптика не снималась. Что с авиацией?

Части 2СЭ раньше прибывают на фронт? Значит есть шанс затормозить немцев на линии Западная Двина -Смоленские ворота -Березина.

Потом, если ГА "Юг" придется туго, она к 1 июля выбита с территории СССР и обороняется у Люблина, значит немецкие резервы идут на Юг, две другие группы их не получают, опять же Люфтваффе перебазируется южнее, давление на СЗФ и ЗФ снижается.

Так что к октября линия фронта будет: СЗФ по реке Луга, ЗФ как в реале, ЮЗФ по старой границе и Днестру. Угрозы Харькову, Донбассу и Днепропетровску нет, ГА Центр слабей.
(Добавление)
 Волкон пишет:
В этом плане от Гурко на 1917 год и от нашего Резуна,что есть, из стратегии непрямого действа.
Можно попробовать.


Тут логика простая: чем пытаться разбить сильную ГА "Юг" проще приколотить Румынию и 11А, но ОдВО надо усилить по максиму и заставить ЧФ нормально воевать. А главное такая операция возможна, если СЗФ, ЗФ и ЮЗФ - не разбиты в июне 1941г., развернуты своевременно. Кстати это не тривиальная задача: Румыния вовсе не мальчик для битья, да и 11 армия тем более.

(Отредактировано автором: 17 декабря 2015 — 13:59)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2015 — 14:50
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20543
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Михаил1 пишет:
Почему так мало Павлову и Кузнецову даете? Я так понимаю РККА не захвачена тупо врасплох, артиллерия на учения не изымалась, оптика не снималась. Что с авиацией?
Тут всё нормально. Если б не было примера с 8 армией. Она то как раз таки почти в полном составе к бою была готова и заняла свои позиции в УРах и полевых укреплениях. Не проспала. Но уже к полудню 22 июня была сбита и распадаясь на отряды начала драпать,предоставляя героическим частям 12 мк прикрывать себе задницу. Ну дам я им ещё 4-6 часов,что это изменит. Напомню что все силы у Кузнецова и Павлова по Соображениям и Справке -это армии Прикрытия госграницы.
Кроме 4 армии силы которой по Справке: СК-2 (28 и 47 ск), МК-2 (14 и 6 мк). Это сд-6 , тд-4 и мд-2. Наличие в рядах 6 мк позволит Коробкову повоевать с Гудерианом и частями 4 армии на пространстве от Буга до Муховца лишних два дня. Потом всё. Разгром и выход корпусов Гудериана на оперативный простор аж до встречи с Готом за Минском. Который и зачищать то будет некому .Ибо дивизии 2 и 44 ск будут вместе с 13 армией отступать из намечающегося первого котла под Белостоком.
Минск падёт 1-2 июля.
Мало сил у Павлова и Кузнецова, чтобы воспротивится РИ и АИ.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Части 2СЭ раньше прибывают на фронт? Значит есть шанс затормозить немцев на линии Западная Двина -Смоленские ворота -Березина.
Части ВСЭ не получили того чего желали. Не забывайте что львиная доля БУС ,коней, авто ,пошла для доукомлектации нашего ПСЭ. Во втором СЭ нет 20 и 21 армий. И ряда СК.
 Михаил1 пишет:
Потом, если ГА "Юг" придется туго, она к 1 июля выбита с территории СССР и обороняется у Люблина, значит немецкие резервы идут на Юг, две другие группы их не получают, опять же Люфтваффе перебазируется южнее, давление на СЗФ и ЗФ снижается.
(Нет игру надо разыграть....) Там у ЮЗФ, по грубой прикидке,есть только один авантюрный ход. Армии 26 и 21 нацеленные на Тарнув и Краков имеют в своём составе 28 дивизий ,из них 6-тд и 3-мд, 2-кд, против немецких 9-пд за рекой Сан. Остальные армии будут бодаться с немцами как два козла сцепившиеся рогами на одном месте.
Я внимательно изучив все альтернативы того месяца от Исаева, Мельтюхова, Больных, Барятинского, Буровского, пришёл к выводу, что товарищи и господа ,как только попадают в непривычную для них альтернативную среду, начинают растекатся в стороны от реальности слишком далеко. Причём путаются в показаниях противореча своим же историческим трудам.
АИ -это очень строгая наука. Она не терпит сослагательности. Подмигивание
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Тут логика простая: чем пытаться разбить сильную ГА "Юг" проще приколотить Румынию и 11А, но ОдВО надо усилить по максиму и заставить ЧФ нормально воевать. А главное такая операция возможна, если СЗФ, ЗФ и ЮЗФ - не разбиты в июне 1941г., развернуты своевременно. Кстати это не тривиальная задача: Румыния вовсе не мальчик для битья, да и 11 армия тем более.
11 немецкая армия на 22 июня находится только в стадии перехода от сосредоточения к развёртыванию. Поэтому у ЮФ есть три -пять свободных от неё дней. Придётся второй СЭ из 16-19 армий отдать этому фронту и в первый эшелон.? Заодно уж отказаться ЮЗФ от активных наступательных операций,поделившись своими силами с северными соседями. Но в этом случае немцы опять быстрей разделаются с нашими 5, 20,6, 26 армиями чем мы доберёмся до Бухареста и Плоешти.

(Отредактировано автором: 17 декабря 2015 — 15:35)

 
email

 Top
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.
Зарегистрироваться!
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 18 декабря 2015 — 12:24
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3016
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 18




 Волкон пишет:
Тут всё нормально. Если б не было примера с 8 армией. Она то как раз таки почти в полном составе к бою была готова и заняла свои позиции в УРах и полевых укреплениях. Не проспала. Но уже к полудню 22 июня была сбита и распадаясь на отряды начала драпать,предоставляя героическим частям 12 мк прикрывать себе задницу. Ну дам я им ещё 4-6 часов,что это изменит. Напомню что все силы у Кузнецова и Павлова по Соображениям и Справке -это армии Прикрытия госграницы.
Кроме 4 армии силы которой по Справке: СК-2 (28 и 47 ск), МК-2 (14 и 6 мк). Это сд-6 , тд-4 и мд-2. Наличие в рядах 6 мк позволит Коробкову повоевать с Гудерианом и частями 4 армии на пространстве от Буга до Муховца лишних два дня. Потом всё. Разгром и выход корпусов Гудериана на оперативный простор аж до встречи с Готом за Минском. Который и зачищать то будет некому .Ибо дивизии 2 и 44 ск будут вместе с 13 армией отступать из намечающегося первого котла под Белостоком.
Минск падёт 1-2 июля.
Мало сил у Павлова и Кузнецова, чтобы воспротивится РИ и АИ.


1) 8-я армия это 5 СД и недостроенные УРы, ей пришлось иметь дело с Готом? Потом она не была полностью отмобилизована особенно транспортом, особенно 9-я бригада ПТО.

2)Для СЗФ важнее действия 11 и 27 армий, на сколько они затормозят наступление ГА "Север" на Ригу и Двинск. Если части МВО поспеют раньше, то есть возможность навязать немцам тяжелые бои на рубеже Западной Двины, а вместо Лужского рубежа у нас будет Себежский УР и рубеж реки Великой.

3) Если авиация ЗФ не уничтожена в первый день, нет разгрома 3-х дивизий у Бреста, и мы встречаем немцев упорной обороной по Бугу, то наступление южного крыла ГА Центр тормозится сильнее, тем более 6 МК Гудериану нанесет серьезный ущерб. Даже если Гудериан выйдет к Минску 2-го июля, и начнутся бои за город 3-го июля, мы успеваем город подготовить к обороне вроде Могилева, потом важнее встретить немцев сильным фронтом по З. Двине и Березине. К 10 июля немцы упрутся в Витебск, Полоцк, Лепель, Сенно, Борисов, Пинск. Кстати 5 МК вступит в бой тоже ведь раньше? Ему не удастся притормозить Гота?
 Волкон пишет:
Части ВСЭ не получили того чего желали. Не забывайте что львиная доля БУС ,коней, авто ,пошла для доукомлектации нашего ПСЭ. Во втором СЭ нет 20 и 21 армий. И ряда СК.


А когда в реале эти армии вступили в бой?

 Волкон пишет:
Нет игру надо разыграть....) Там у ЮЗФ, по грубой прикидке,есть только один авантюрный ход. Армии 26 и 21 нацеленные на Тарнув и Краков имеют в своём составе 28 дивизий ,из них 6-тд и 3-мд, 2-кд, против немецких 9-пд за рекой Сан. Остальные армии будут бодаться с немцами как два козла сцепившиеся рогами на одном месте.
Я внимательно изучив все альтернативы того месяца от Исаева, Мельтюхова, Больных, Барятинского, Буровского, пришёл к выводу, что товарищи и господа ,как только попадают в непривычную для них альтернативную среду, начинают растекатся в стороны от реальности слишком далеко. Причём путаются в показаниях противореча своим же историческим трудам.
АИ -это очень строгая наука. Она не терпит сослагательности.


Жалко нет компа как у Суворова в "Последней Республике". А где 16, 19, 22 и 24 армии?

 Волкон пишет:
11 немецкая армия на 22 июня находится только в стадии перехода от сосредоточения к развёртыванию. Поэтому у ЮФ есть три -пять свободных от неё дней. Придётся второй СЭ из 16-19 армий отдать этому фронту и в первый эшелон.? Заодно уж отказаться ЮЗФ от активных наступательных операций,поделившись своими силами с северными соседями. Но в этом случае немцы опять быстрей разделаются с нашими 5, 20,6, 26 армиями чем мы доберёмся до Бухареста и Плоешти.


А почему? Обойдемся и без ЮЗФ. У нас 9 армия + 16, 19 армии. Это: 16 СД, 2 КД, 8 ТД, 4 МД. Потом еще войска ОдВО, СКВО - это 10 СД, 1 КД, 1 ВДК. Всего: 26 СД, 3 КД, 1 ВДК, 8 ТД, 4 МД. Танков в Мехкорпусах: 2063 + танки СД, КД. 2500 танков против Румынии.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 18 декабря 2015 — 14:41
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20543
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Михаил1 пишет:
8-я армия это 5 СД и недостроенные УРы, ей пришлось иметь дело с Готом? Потом она не была полностью отмобилизована особенно транспортом, особенно 9-я бригада ПТО.

2)Для СЗФ важнее действия 11 и 27 армий, на сколько они затормозят наступление ГА "Север" на Ригу и Двинск. Если части МВО поспеют раньше, то есть возможность навязать немцам тяжелые бои на рубеже Западной Двины, а вместо Лужского рубежа у нас будет Себежский УР и рубеж реки Великой.
С латвийским корпусов у 8 армии по Справке- 7 сд (5-сд), у 11 армии с эстонским и литовским числится 10 сд (надёжных- 6 сд) . Дивизии этих армий в РИ самые укомплектованные в них по 12-13 тысяч человек. Поддерживающие их мехкорпуса 12 и 3 перволинейные.
27 армия- это один 65 корпус...на охране побережья и внутреннего порядка-чисто -оккупационный.
Их бедная сестра южнее -3 армия в ней сд-5 и второочередной 11 мк. Всё по справке Ватутина. Против этих армий у немцев счётно пд-33, тд-7 мд-6.
Учитывая то что по Справке 20 и 21 армии находятся на украине ,а 22 армия тремя корпусами изначально сосредотачивается для занятия Полоцкого и Собежского УРов в АИ в Минском УРе 2-6 июля никого не будет.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Если авиация ЗФ не уничтожена в первый день, нет разгрома 3-х дивизий у Бреста, и мы встречаем немцев упорной обороной по Бугу, то наступление южного крыла ГА Центр тормозится сильнее, тем более 6 МК Гудериану нанесет серьезный ущерб. Даже если Гудериан выйдет к Минску 2-го июля, и начнутся бои за город 3-го июля, мы успеваем город подготовить к обороне вроде Могилева, потом важнее встретить немцев сильным фронтом по З. Двине и Березине. К 10 июля немцы упрутся в Витебск, Полоцк, Лепель, Сенно, Борисов, Пинск. Кстати 5 МК вступит в бой тоже ведь раньше? Ему не удастся притормозить Гота?

а) авиация ЗАПО поборется за господство в воздухе не 4 дня как в РИ ,а все 8. Поучаствует в торможении ....
б) по Справке у Коробкова 12 дивизий, против них будут переть 22,5 дивизии немцев.
За три-четыре дня они снесут оборону на Буге и Мухавце, изничтожат как под Берестечком и два МК (14 и 6). И выйдут 26 июня на оперативный простор,достигнув 30 июня Минского УРа;
в) возможно 22 армия поделится с Минском одним-двумя корпусами. И к 30 июля подоспеют под город наши 7 и 5 мк. Сенно случится под Молодечно.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
А почему? Обойдемся и без ЮЗФ. У нас 9 армия + 16, 19 армии. Это: 16 СД, 2 КД, 8 ТД, 4 МД. Потом еще войска ОдВО, СКВО - это 10 СД, 1 КД, 1 ВДК. Всего: 26 СД, 3 КД, 1 ВДК, 8 ТД, 4 МД. Танков в Мехкорпусах: 2063 + танки СД, КД. 2500 танков против Румынии.
Ну в общем то у ЮФ на всё про всё будет время до 10 июля. В этот день В АИ армии прикрытия ЮЗФ (без 20 и 21 армий) оставят Житомир.
В РИ в этот день немцы передовыми отрядами ..тд подошли к Киеву.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
А когда в реале эти армии вступили в бой?
22, 20, 21 армии (и уже часть 19 и 16 армий) вступили в бой 9-10 июля на Днепре и З. Двине. Числом в 28 дивизий ,против 24 немецких.
Резервный фронт из 20,21 и 22 армий насчитывал по плану 40 дивизий.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Жалко нет компа как у Суворова в "Последней Республике". А где 16, 19, 22 и 24 армии?
Пока совершенно не понятны сроки прибытия на украину 16 и 19 армий. Не проработан их состав , и укомплектованность. Поэтому в ближайший месяц эти армии остаются за скобками.
На мой взгляд хорошо бы их сразу перенаправить в Белоруссию вместо 20 и 21 армий. По Справке у ЮЗФ вполне достаточно сил чтобы пободаться с немцами и без этих армий.

(Отредактировано автором: 20 декабря 2015 — 13:39)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2015 — 14:00
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20543
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Михаил1 пишет:
Потом, если ГА "Юг" придется туго, она к 1 июля выбита с территории СССР и обороняется у Люблина, значит немецкие резервы идут на Юг, две другие группы их не получают, опять же Люфтваффе перебазируется южнее, давление на СЗФ и ЗФ снижается.
Это у Исаева такая довольно таки розовая альтернатива ,в том числе и с авиацией. Но при этом он сам же приводит в книге "От Дубно до Ростова " данные об оставшейся в наличии авиации нашего ЮЗФ на 11 июля 41 года.
Из имевшихся на 22 июня 2302 самолётов Киевского и Харьковского округов в строю осталось только 248 боеспособных самолётов. Немцы уже полностью господствуют в воздухе. При этом наши аэродромы на 22 июня и так перенасыщены авиацией. Завершение строительства новых аэродромов ожидается только к концу лета 1941 года. Авиация остаётся самым уязвимым местом и в нашей альтернативе. Больше 2003 самолётов в первой линии мы им ничего предложить не сможем. Немцы справятся с ними без привлечения дополнительных сил .

(Отредактировано автором: 20 декабря 2015 — 14:05)

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 21 декабря 2015 — 10:45
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3016
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 18




 Волкон пишет:
С латвийским корпусов у 8 армии по Справке- 7 сд (5-сд), у 11 армии с эстонским и литовским числится 10 сд (надёжных- 6 сд) . Дивизии этих армий в РИ самые укомплектованные в них по 12-13 тысяч человек. Поддерживающие их мехкорпуса 12 и 3 перволинейные.
27 армия- это один 65 корпус...на охране побережья и внутреннего порядка-чисто -оккупационный.
Их бедная сестра южнее -3 армия в ней сд-5 и второочередной 11 мк. Всё по справке Ватутина. Против этих армий у немцев счётно пд-33, тд-7 мд-6.
Учитывая то что по Справке 20 и 21 армии находятся на украине ,а 22 армия тремя корпусами изначально сосредотачивается для занятия Полоцкого и Собежского УРов в АИ в Минском УРе 2-6 июля никого не будет.


Кстати, а почему вообще не расформировали национальные корпуса или вывели их в тыловые округа?

А вы не учитываете, что мехкорпус Лелюшенко будет раньше времени переброшен к Двинску? А вообще советские довоенные планы -ошибочны. Все строилось из-за предположения, что главные бои начнутся через неделю-две. Массированной атаки не ожидали.

 Волкон пишет:
а) авиация ЗАПО поборется за господство в воздухе не 4 дня как в РИ ,а все 8. Поучаствует в торможении ....
б) по Справке у Коробкова 12 дивизий, против них будут переть 22,5 дивизии немцев.
За три-четыре дня они снесут оборону на Буге и Мухавце, изничтожат как под Берестечком и два МК (14 и 6). И выйдут 26 июня на оперативный простор,достигнув 30 июня Минского УРа;
в) возможно 22 армия поделится с Минском одним-двумя корпусами. И к 30 июля подоспеют под город наши 7 и 5 мк. Сенно случится под Молодечно.


А когда по вашему к Смоленску? Очень хотелось бы, чтобы Витебск и Полоцк обороняли как Могилев. Вообще прихожу к выводу, что лучший вариант для 1941 года это выдвижение 2СЭ к линии старой границы, причем поровну для Севера и Юга. Сверхконцентрация сил на Юге приведет к быстрейшему выходу немцев к Смоленску. Я за более равномерное распределение сил.

 Волкон пишет:
Пока совершенно не понятны сроки прибытия на украину 16 и 19 армий. Не проработан их состав , и укомплектованность. Поэтому в ближайший месяц эти армии остаются за скобками.
На мой взгляд хорошо бы их сразу перенаправить в Белоруссию вместо 20 и 21 армий. По Справке у ЮЗФ вполне достаточно сил чтобы пободаться с немцами и без этих армий.


Да! Я вообще то предлагаю удар ЮФ как альтернативу наступлению ЮЗФ. А не вместе.

 Волкон пишет:
Это у Исаева такая довольно таки розовая альтернатива ,в том числе и с авиацией. Но при этом он сам же приводит в книге "От Дубно до Ростова " данные об оставшейся в наличии авиации нашего ЮЗФ на 11 июля 41 года.
Из имевшихся на 22 июня 2302 самолётов Киевского и Харьковского округов в строю осталось только 248 боеспособных самолётов. Немцы уже полностью господствуют в воздухе. При этом наши аэродромы на 22 июня и так перенасыщены авиацией. Завершение строительства новых аэродромов ожидается только к концу лета 1941 года. Авиация остаётся самым уязвимым местом и в нашей альтернативе. Больше 2003 самолётов в первой линии мы им ничего предложить не сможем. Немцы справятся с ними без привлечения дополнительных сил .


Я так понимаю главная причина потерь авиации в июне-июле 1941 года - потери на аэродромах, причем не только от воздушных ударов, но и бросая поврежденную и сломавшуюся матчасть.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 декабря 2015 — 12:25
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20543
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Михаил1 пишет:
Кстати, а почему вообще не расформировали национальные корпуса или вывели их в тыловые округа?
Эти корпуса становились всё более нелояльными по мере советизации республик и выселения до четверти населения из них в места не столь отдалённые. Если я не ошибаюсь, но эстонский корпус всёж таки разоружили и отправили в "сторойбат" на восток.
Но чему тут удивляться. Вспомним как весело прошагала по стране советская власть с октября 17 года, по июнь 18-го. Не прошёл и год как на просторах страны заполыхала гражданская война. Долго ли умеючи перенастроить население своими эпохальными деяниями.
Низкая мотивация воевать за такую власть -первопричина всех катастроф 41,42 годов.
 Михаил1 пишет:
А когда по вашему к Смоленску? Очень хотелось бы, чтобы Витебск и Полоцк обороняли как Могилев. Вообще прихожу к выводу, что лучший вариант для 1941 года это выдвижение 2СЭ к линии старой границы, причем поровну для Севера и Юга. Сверхконцентрация сил на Юге приведет к быстрейшему выходу немцев к Смоленску. Я за более равномерное распределение сил.
Собственно когда Тимошенко и Жуков создают этот ВСЭ отдавая ему и часть БУСа уже видна оборонная, а не наступательная стратегическая инициатива. Пять ,семь армий резерва ГК за фронтом Павлова, силы южнее и севернее Припяти уравновешивают.
У меня тем не менее возникает сомнение в том. что если бы да кабы этот ВСЭ успел к старой границе,то всё было бы для нас выигрышней. Это ведь тоже была мечта немцев. Чтобы уж вся КА им попалась под руку западнее Днепра. Ну, повозились бы они лишний месяц или даже два,а потом,переправившись через Днепр поехали бы на велосипедах до самой Волги.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Я вообще то предлагаю удар ЮФ как альтернативу наступлению ЮЗФ. А не вместе.
Я с вами полностью согласен на такой непрямой ход.
 Михаил1 пишет:
Я так понимаю главная причина потерь авиации в июне-июле 1941 года - потери на аэродромах, причем не только от воздушных ударов, но и бросая поврежденную и сломавшуюся матчасть.
Когда немцы нанесли 1 сентября удар по польским выявленным аэродромам ,на них не оказалось польской авиации.
Самым главным преступлением наших начальников от ВВС оказалось полное отсутствие запасных аэродромов. Скученность на авиабазах достигала 70-110 аппаратов. Некоторую роль в том сыграла поздняя весна 41 года. Май месяц был ещё бездорожным.
На что потом указывал и Гитлер. Мол видите ,я не зря отодвинул срок нападения на СССР с мая на июнь....
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Я вообще то предлагаю удар ЮФ как альтернативу наступлению ЮЗФ. А не вместе.
А я даже предлагаю эту альтернативу от Гурко и Резуна с Вами вместе расписать поподробней. Таким образом мы с вами создадим некий свой план войны против Германии. Ибо все Соображения и Справки 40-41 годов мне кажутся изначально порочными. И напоминают мне "стратегическую"весну 1942 года.

(Отредактировано автором: 22 декабря 2015 — 12:40)

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 23 декабря 2015 — 11:49
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3016
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 18




 Волкон пишет:
Эти корпуса становились всё более нелояльными по мере советизации республик и выселения до четверти населения из них в места не столь отдалённые. Если я не ошибаюсь, но эстонский корпус всёж таки разоружили и отправили в "сторойбат" на восток.
Но чему тут удивляться. Вспомним как весело прошагала по стране советская власть с октября 17 года, по июнь 18-го. Не прошёл и год как на просторах страны заполыхала гражданская война. Долго ли умеючи перенастроить население своими эпохальными деяниями.
Низкая мотивация воевать за такую власть -первопричина всех катастроф 41,42 годов.


Ну не четверть, около 1-2%. Устойчивость советских кадровых частей была довольно высокой, лучше чем у европейцев. Думаю дело не в мотивации, а в кризисе русского военного искусства 1853-1942 годов.

 Волкон пишет:
Собственно когда Тимошенко и Жуков создают этот ВСЭ отдавая ему и часть БУСа уже видна оборонная, а не наступательная стратегическая инициатива. Пять ,семь армий резерва ГК за фронтом Павлова, силы южнее и севернее Припяти уравновешивают.
У меня тем не менее возникает сомнение в том. что если бы да кабы этот ВСЭ успел к старой границе,то всё было бы для нас выигрышней. Это ведь тоже была мечта немцев. Чтобы уж вся КА им попалась под руку западнее Днепра. Ну, повозились бы они лишний месяц или даже два,а потом,переправившись через Днепр поехали бы на велосипедах до самой Волги.


Немцы ошиблись в расчетах, они ожидали встретить другую численность войск, другое количество танков, артиллерии, самолетов. Время работает на СССР. Если 4 армии 2СЭ вступаю в бой на старой границе в Белоруссии и у Двины, то значит срывается Минский котел, теряем только 3 и 10 армии, на Западной Двине тормозим немцев до середины-конца июля ( СЗФ-ЗФ), а там поспевают отмобилизованные части, идет же перманентная мобилизация. Смоленское сражение начинается в августе, Тайфун если и начнется, то в начале Ноября. Есть шанс остановить немцев по линии Луга -Ловать -Волга -Можайский Рубеж - Орел -Десна -Днепр.

 Волкон пишет:
Когда немцы нанесли 1 сентября удар по польским выявленным аэродромам ,на них не оказалось польской авиации.
Самым главным преступлением наших начальников от ВВС оказалось полное отсутствие запасных аэродромов. Скученность на авиабазах достигала 70-110 аппаратов. Некоторую роль в том сыграла поздняя весна 41 года. Май месяц был ещё бездорожным.
На что потом указывал и Гитлер. Мол видите ,я не зря отодвинул срок нападения на СССР с мая на июнь....


Да! Причем наши сглупили еще вот в чем: некоторые полки имели двойной комплект самолетов -новые и старые, при одном комплекте пилотов. Так что избыточные самолеты тоже терялись.

 Волкон пишет:
А я даже предлагаю эту альтернативу от Гурко и Резуна с Вами вместе расписать поподробней. Таким образом мы с вами создадим некий свой план войны против Германии. Ибо все Соображения и Справки 40-41 годов мне кажутся изначально порочными. И напоминают мне "стратегическую"весну 1942 года.


Согласен! Но уже в 2016 году, сейчас пишу про Орел.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 23 декабря 2015 — 12:59
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20543
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Михаил1 пишет:
Немцы ошиблись в расчетах, они ожидали встретить другую численность войск, другое количество танков, артиллерии, самолетов. Время работает на СССР. Если 4 армии 2СЭ вступаю в бой на старой границе в Белоруссии и у Двины, то значит срывается Минский котел, теряем только 3 и 10 армии, на Западной Двине тормозим немцев до середины-конца июля ( СЗФ-ЗФ), а там поспевают отмобилизованные части, идет же перманентная мобилизация. Смоленское сражение начинается в августе, Тайфун если и начнется, то в начале Ноября. Есть шанс остановить немцев по линии Луга -Ловать -Волга -Можайский Рубеж - Орел -Десна -Днепр.
Конечно связать в одном генеральном сражении оба СЭ представляется вполне логичным.44 дивизии Западного фронта , подкрепляются 40 дивизиями Резервного фронта.При этом Налибокский котёл большей частью своего личного состава выходит из окружения . Вливаясь в состав 22,20 и 21 армий. Но только в том случае если все 40 дивизий ВСЭ успеют образовать новый фронт на старой границе. В этом случае плотность будет порядка 20 км на дивизию. С 7,5, 23 мк в контрударном резерве. А если ВСЭ не успеет полностью прибыть и развернутся на старой границе? Немцы то уже 1-2 июля своими 2 и 3 ТГР выйдут к Минскому и Слуцкому УРам. А у нас как в реальном июле только 26-28 дивизий, но не на Днепре ,а на старой границе. А это уже по 40 км фронта на одну дивизию. Под Молодечно и Вилейками произойдёт крупнейшее танковое сражение.....И мы лишимся двух МК. 2ТГР легко прорвёт укрепления Слуцкого УРа и устремится через Бобруйск к Орше, Могилёву 3 ТГР обойдя минский УР с севера на участке ,предположим ,Лепель, Плещеницы тоже устремится к этим городам. Образуется огромный Минский котёл. А это уже катастрофа киевского ,вяземского масштаба с 600 000-700 000 пленных. Всё будет кончено к 1-15 августа. При этом у немцев в таком варианте примут участие в генеральном сражении и их армейские корпуса. У них тоже будет связность.
(Добавление)
Но даже если 40 дивизий нашего ВСЭ успевают развернутся, примут в себя ещё 20 дивизий от ПСЭ, Западного фронта, в таком случае у немцев будет совсем небольшая оперативная пауза. Уже 9-10 июля они спокойно создают две ударные группировки из своих МК и АК на тех же направлениях.С целью встретится под Оршей или Могилёвом. 1- 15 августа обе клещи сходятся...А это уже под 900 000 пленных.

(Отредактировано автором: 23 декабря 2015 — 13:20)

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 25 декабря 2015 — 12:55
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3016
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 18




 Волкон пишет:
Конечно связать в одном генеральном сражении оба СЭ представляется вполне логичным.44 дивизии Западного фронта , подкрепляются 40 дивизиями Резервного фронта.При этом Налибокский котёл большей частью своего личного состава выходит из окружения . Вливаясь в состав 22,20 и 21 армий. Но только в том случае если все 40 дивизий ВСЭ успеют образовать новый фронт на старой границе. В этом случае плотность будет порядка 20 км на дивизию. С 7,5, 23 мк в контрударном резерве. А если ВСЭ не успеет полностью прибыть и развернутся на старой границе? Немцы то уже 1-2 июля своими 2 и 3 ТГР выйдут к Минскому и Слуцкому УРам. А у нас как в реальном июле только 26-28 дивизий, но не на Днепре ,а на старой границе. А это уже по 40 км фронта на одну дивизию. Под Молодечно и Вилейками произойдёт крупнейшее танковое сражение.....И мы лишимся двух МК. 2ТГР легко прорвёт укрепления Слуцкого УРа и устремится через Бобруйск к Орше, Могилёву 3 ТГР обойдя минский УР с севера на участке ,предположим ,Лепель, Плещеницы тоже устремится к этим городам. Образуется огромный Минский котёл. А это уже катастрофа киевского ,вяземского масштаба с 600 000-700 000 пленных. Всё будет кончено к 1-15 августа. При этом у немцев в таком варианте примут участие в генеральном сражении и их армейские корпуса. У них тоже будет связность.
(Добавление)
Но даже если 40 дивизий нашего ВСЭ успевают развернутся, примут в себя ещё 20 дивизий от ПСЭ, Западного фронта, в таком случае у немцев будет совсем небольшая оперативная пауза. Уже 9-10 июля они спокойно создают две ударные группировки из своих МК и АК на тех же направлениях.С целью встретится под Оршей или Могилёвом. 1- 15 августа обе клещи сходятся...А это уже под 900 000 пленных.


А вы считаете, что это так легко? Почему же Смоленское сражение немцы не свели к гигантскому котлу? Вы учитывайте, что немцы тоже ошибались, их танковые части часто отрывались от пехотных, так что возникала возможность бить их по частям.

Киевский котел стал возможен когда были задействованы части 2 групп армий, а Вяземско-Брянский - благодаря передачи ГА Центр массы войск, и придаче ей 3-х танковых групп. А РККА была вынуждена латать ЮЗФ, усиливать Волховскую группировку, да и войска наших фронтов были истощены 2-х месячным смоленским сражением. Потом не забывайте, что одна из причин котлов осени 1941г., это исчезновение МК, нечем было парировать танковые клинья.

Так что в это варианте будет Минское сражение вместо Смоленского, 2-х месячная мясорубка, которую немцы выиграют, но линия фронта будет куда Западнее. А роль Тайфуна будет играть уже битва за Смоленск, Великие Луки, Могилев и Гомель.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 25 декабря 2015 — 16:24
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20543
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Михаил1 пишет:
Так что в это варианте будет Минское сражение вместо Смоленского, 2-х месячная мясорубка, которую немцы выиграют, но линия фронта будет куда Западнее. А роль Тайфуна будет играть уже битва за Смоленск, Великие Луки, Могилев и Гомель.
Некий парадокс ,заключается в том что год назад я сам эту версию о необходимой связности двух СЭ прогонял в теме Прикрытия госграницы. С теми же что и у Вас аргументами. Мой тогдашний оппонент был не в законопослушной альтернативной теме и предлагал, из сегодняшнего дня, создать там в 30-е годы спецназовские войска. Батальоны супервоинов с сотней танков т-34 в каждом, которые попрячутся от Буга до старой границы на заранее выявленных танкоопасных направлениях. И очень замедлят немецкое продвижение вперёд,при этом основательно выбьют из немцев их душу и технику. А в то время, мол, наши главные силы спокойно от мобилизуются ,сосредоточатся и развернутся на линии Сталина. И совсем неважно в каких пропорциях южнее или севернее Припяти.
Мы друг друга не поняли... Хм Нахмурился
(Добавление)
А сегодня вот мне приходится расхлёбывать его неучёность. И буквально на ходу воевать за немцев.
Хочу напомнить что первоначально немцы собирались выйдя на Днепровский рубеж, остановить свои войска на двадцатидневную оперативную паузу. И потом оглядевшись по сторонам уже спланировать новую операцию. Но теперь уже Гитлер не впадал в свою "французскую" истерику,врубившись в суть Блицкрига .Гудериана и Гота не останавливал,а гнал вперёд. Не боясь создавать несвязность между своими МК и АК.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
А вы считаете, что это так легко? Почему же Смоленское сражение немцы не свели к гигантскому котлу?
Именно потому что у них на первой фазе этого сражения отсутствовала связность между эшелонами.

(Отредактировано автором: 25 декабря 2015 — 16:42)



 
email

 Top

Страниц (3): « 1 [2] 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Альтернативная История »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
походная жена, современные военные фильмы


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история