Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Так будет с любым агрессором!
Так будет с любым агрессором!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(12-02-2015 17:58:54)
ТАВКР
ТАВКР "Адмирал Кузнецов"

Загрузил egor
(27-02-2015 15:01:19)
Роборазведчик
Роборазведчик

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-11-2015 19:00:22)
Танки в Корее
Танки в Корее

Загрузил Bob
(12-07-2016 22:14:26)


 Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 »   
> Великая китайская стена
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2011 — 12:11
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 Blitz пишет:
понятно. Осталось только подкинуть Вам идею о том, что великую стену в стране Гогов и Магогов построил Александр Македонский, о чем вполне серьезно упоминают сирийско-византийские источники, заслуживающие всяческого доверия. Относительно чего угодно, но только не этого деяния Саши.

1) Исторически ставится под сомнение уже самой формулировкой - Гог и Магог - библейский контекст, связывать термин, трактовка которого до сих пор неоднозначна (Гог и Магог рассматриваются и как два народа и как царь и народ и т.д. и т.п.) с Русью, а тем паче Древней Русью - само по себе спорное решение. Александр (Искандер двурогий) сам по себе тоже ничего не доказывает - одни считают его славянским=русским полководцем, другие славянским=македонским завоевателем мира (до Руси дошел, но заключил мир), третьи вообще приравнивают к Чингизхану (и не славянин, и свою политику вел и покорял народы огнем и мечом во имя личного блага и блага своего народа) - где ИСТИНА непонятно. С источниками опять нелепица, свойственная исторической науке дня сегодняшнего: источники заслуживают доверия ВО ВСЕМ, кроме не понравившегося факта. а точнее факта, который НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ В ОФИЦИАЛЬНУЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ КОНЦЕПЦИЮ.
2) Фактически может быть что угодно - надо разбираться с материалами, а не с трактовками.
3) Мне это и так известно, как и ещё как минимум десяток других версий, но ведь они есть, а вы их даже не пытаетесь анализировать - отметаете с ходу на основании того, что кто-то ДО вас уже их исключил. Так никакого развития не будет - в плену догматов новых идей не рождается.
 Валентин пишет:
Не правда ли очаровательная версия?

Они все очаровательные - многозначны, спорны, сумбурны, логически не завершены и что дальше? У нас есть пазл, который можно забросить в чулан и не ломать над ним голову, а можно попытаться собрать (получится - нет - дело другое). На данном этапе развития темы получается, что официальная точка зрения под сомнением, неофициальные попытки создания альтернативной концепции отметаются с лета. В чем логика ведения дискуссии, не в закреплении ли существующей парадигмы и косности мышления?
 Blitz пишет:
Немного о китайском подходе к изучению своего прошлого.
Нам не стоит ждать каких-то пояснений от китайских архелогов относительно Эпохи Цинь Шихуанди. Когда они подобрались к центральным комнатам усыпальницы императора, то работы решили приостановить, т.к. они пока что не уверены в эффективности методов исследования и просто боятся разрушить что-то не поняв его до конца.

Если не врут, это заслуживает уважения.

Очень ёмкое ЕСЛИ, но они абсолютно правы в объективности оценки современных методов исторического исследования - лучше вообще не трогать, чем трогать ТАК. При этом мало того, что тронут и интерпретируют по-своему, так ещё спустя несколько лет новая власть благодаря таким вот интерпретациям и вовсе норовит уничтожить исторические свидетельства. Вот вам, кстати, и очередное объяснение неторопливости китайских археологов.

(Отредактировано автором: 18 ноября 2011 — 12:13)
-----
Justitia suum cuique distribuit

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2011 — 12:29
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 SolitaryWolf пишет:
лучше вообще не трогать, чем трогать ТАК

Неправильно. Известные археологии объекты постоянно разрушаются и расхищаются. Например - могильник в Гнездово, расхищаемый черными археологами. Например ЛЮБОЙ распаханный могильник, который разрушается от воздействия окружающей среды.

Если китайцы в состоянии блокировать обе этих угрозы - они правы. Если объект находится под угрозой - они не правы.

 SolitaryWolf пишет:
Александр (Искандер двурогий) сам по себе тоже ничего не доказывает - одни считают его славянским=русским полководцем, другие славянским=македонским завоевателем мира (до Руси дошел, но заключил мир), третьи вообще приравнивают к Чингизхану (и не славянин, и свою политику вел и покорял народы огнем и мечом во имя личного блага и блага своего народа) - где ИСТИНА непонятно.


Показательно, что о четвертой точке зрения - обычной, Вы даже не упоминаете.
 SolitaryWolf пишет:
НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ В ОФИЦИАЛЬНУЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ КОНЦЕПЦИЮ.

Вопрос: а где, кроме России, Носовский и Фоменко имееют признание? Это не уничижительный вопрос. Мне РЕАЛЬНО интересно, КАК их воспринимает европейская историческая наука?
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2011 — 13:01
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




Интересно, сколько на форуме тех, кто считает македонского царя Александра Великого русским полководцем.
Хотелось бы знать поимённо. Сообщу в избирательный штаб ЕР, они там привлекют к голосованию пациентов психбольниц (как кто-то писал).
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.
Зарегистрироваться!
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2011 — 13:47
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




На Руси отлично знали, "чьих будет" Александр Македонский и проявляли к этому персонажу большой интерес.
«Житие и жизнь и деяния и вся бранна Александра, царя макидонского» - 13 век
Книга, глаголемая Александрия», «Сказание и житие известно великого царя Александра» - 14 век.

И это только книги, посвященные специально этому герою.
Данные же об Александре использовались с начала русской письменности, были известны из Хроники Георгия Амартола и др.

См. например рассказ новгородцев об уральских горах, в которых "заклепаны" А.М. некие народы, которые душу готовы продать за железный топор или ножик.

И нигде своим сродственником русские А.М. не числят.
 
email

 Top
Alex Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2011 — 14:37
Post Id


сержант





Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011  
Репутация: 1




А вот мне интересно, почему это Великая Стена считается неэффективной в военном плане?
Это стереотип европейского мышления.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2011 — 15:00
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Blitz пишет:
Вопрос: а где, кроме России, Носовский и Фоменко имееют признание? Это не уничижительный вопрос. Мне РЕАЛЬНО интересно, КАК их воспринимает европейская историческая наука?
На счет Носовского и Фоменко не знаю, но там есть свои Фоменки. И наши отечественные, по большому счету последователи забугорных.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2011 — 19:22
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Мифы о Великой китайской стене (продолжение):

Когда я узрел Великую китайскую стену на фотографиях, меня поразили две вещи – сама стена и то, что её вид ни у кого не вызывает вопросов. Прежде всего меня поразила вопиющая нелепость самого сооружения. Он не просто неэффективно, оно абсолютно абсурдно с военной точки зрения. Стена проходит по крутосклонному хребту по вершинам его пиков. Более того, стена ветвится, отходя по боковым ответвлениям хребта, образуя откровенно издевательские петли. Туристам обычно показывают всего один участок стены в 60 км от Пекина в районе горы Бадалин, длиной 50 км. Стена находится в прекрасном состоянии и это неудивительно, ибо путеводитель бодро сообщает: «Бадалин самый благоустроенный участок Великой китайской стены. Реконструкция этого участка была проведена еще в 1957 году. Находясь на стене создается впечатление, что во время этой реконструкции стена здесь была просто построена заново (на старом основании, конечно). Высота стены около крепости около 8 м, ширина в верхней части - 5,5 м. Однако, чем выше в горы, тем стена становится и ниже, и уже. Как бы там ни было, впечатление от Великой стены – огромное». Недалеко от Пекина находятся ещё два участка стены а районе Мутянью и Симатай-Джиншанлин. Они тоже новоделы, но выглядят не так гламурно как в Бадалине. Всё! Более никаких следов Великой стены вы не обнаружите. Недалеко от Пекина можно встретить незначительной протяженности остатки стен. Небольшие фрагменты стены на побережье – очевидный новодел для туристов.

Но, может быть, в отдалённых местностях есть ещё какие-то остатки? Правда, зачем возводить стену в безлюдной местности? Но раз уж мы решили считать китайцев людьми с особенной логикой, то почему бы не поискать и там? Может быть у китайцев был непреодолимый инстинкт строительства стены? Путеводитель по Пекину восторженно вещает: «Первым увидел Великую стену американский космонавт Н.А. Армстронг с борта космического корабля «Аполлон 11». По правде говоря, ни один космонавт ни разу не смог наблюдать Стену. Даже их родные китайские космонавты. Ну, а вообще, когда европейцы узнали об этой Стене? Марко Поло, будто бы проживший в Китае 17 лет в своих записках ничего о стене не сообщает (как, между прочим, и о чае). Правда, сегодня многие серьёзные учёные считают книгу Марко Поло мистификацией XVII века, однако даже и в этом случае автор обязательно сообщил бы об этих чудесах, если бы они были известны европейцам. Значит, в семнадцатом веке они ещё известны в Европе не были. В XIX веке европейцы видели руины стены и полагались на сообщения китайцев. Но дело в том, что и XVII век – весьма сомнительная дата появления легенды о стене. Никакого резона строить её и даже думать об этом у китайцев не было. Но отдельные оборонительные сооружения севернее Пекина существовать вполне могли, поскольку в это время Китай оборонялся от маньчжуров. Последние захватили власть в Китае во второй половине XVII века и, собственно, и создали тот самый Китай, который мы сегодня знаем. Во времена правления императоров Канси и Цяньлуна (конец XVII – начало XVIII века) империя расширилась и приняла в качестве официальной идеологии ортодоксальное конфуцианство, согласно которому история должна учить человека «правильному поведению», а не фиксировать реальные события. Недозволенные исторические труды беспощадно уничтожались. Кстати, именно в этот период в Китае начинают возделывать чай. Более древнее происхождение чая в Китае является чистым вымыслом. В этот период (эпоха Цинь) Китай считал себя центром земли и цивилизации, а все остальные страны дикими варварами. Кусок стены показали английскому посланнику лорду Джорджу Маккартнею, который сказал, что ничего более изумительного он не видел. Это был конец восемнадцатого века. То, что стена построена в горах имеет прямой смысл, если это стремление фальсифицировать историю. Сегодня не существует древних исторических трудов в Китае, все они тщательно переписаны в нравоучительном тоне. Весьма примечательны записки итальянца иезуита Маттео Ричи, который несколько лет жил при дворе китайского императора в начале XVII века.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2011 — 09:14
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Мифы о Великой китайской стене (продолжение)

Итальянский иезуит Маттео Риччи прибыл в Китай в 1601 году. Он поразил китайского императора и весь его двор своей учёностью и механическими часами. Маттео отличался удивительной памятью. Он мог один раз посмотрев на список из 500 иероглифов, назвать их все в прямом и обратном порядке. Со своей стороны он писал: «Поразительно сколь мало они знают. Так как заняты они исключительно морализаторством и красотой стиля, которым они… пишут об этом… Они думают обо мне, как о столпе учености». Фактически до европейцев китайское общество находилось на очень низком уровне развития и смогло выработать лишь самые примитивнее формы религиозных верований. Сам Риччи попал в китайский пантеон как Дух часов. Китайскому императору были преподнесены различные религиозные реликвии, в том числе и картина с изображением Христа, а также различные предметы европейской технологии – большие и маленькие механические часы, клавикорды, ткани и т.п. Особенно изумили китайцев картины. Ничего подобного они никогда не видели и воспринимали картины как живых существ, которые волшебным образом обездвижены, но при определённых условиях могут и ожить.

Однажды Риччи был вызван во дворец – большие часы остановились. Китайские учёные разобраться в их устройстве не смогли. Риччи пишет, что император Вань-ли никогда не видел никого, кроме женщин своего гарема и евнухов. Они передавали ему сведения и просьбы от других людей и передавали этим людям его ответы. Император был весьма толст в свои 38 лет и крепко подсевшим на опиум. Он приказал нарисовать портреты иностранцев, что бы он мог посмотреть на их облик. Когда китайские художники закончили картину, европейцы так и не смогли разобрать, кто из них кто, а император заявил, посмотрев на изображения, что это арабы. Кроме того, Риччи научил китайцев играть на клавесине и написал несколько песенок в нравоучительном китайском духе. Какую роль в развитии Китая сыграли иезуиты, доподлинно неизвестно, но можно предположить, что весьма существенную. Рассказ об императоре Ваньли я включил в этот рассказ именно потому, что ему приписывают основную модернизацию Великой стены. Именно его китайцы в ХХ веке считали создателем Стены и присвоили ей название «Ванли чан чэн» - «Стена Ваньли». Иезуиты, кстати, ни словом об этих работах не упоминают.

Вернёмся к вопросу, почему стену построили в бессмысленном в военном отношении месте. Возможно, что использовались отдельные горные укрепления доманьчжурской эпохи, но скорее всего, горный рельеф не позволяет увидеть всё сооружение целиком и определить время его постройки – на скальном грунте нет наносов осадочных пород, которые могут указать, когда построена стена. Поскольку даже для Китая девятнадцатого века такая задача была чрезмерно трудной, то предполагаю, что те фрагменты стены, которые демонстрируют туристам, построены при Мао Цзедуне, благо в бесплатной рабочей силе – заключённых, - у него недостатка не было. К тому же малочисленность или вообще отсутствие местного населения в горной местности снижает количество невольных свидетелей времени постройки.

Необходмо, ради точности, отметить, что на северо-западе страны имеются несколько десятков километров участки валов, которые приписывают Великой стене. Эти сооружения представляют собой насыпные земляные валы высотой 3-5 метров, которые интенсивно разрушаются ветровой эрозией. Китайские учёные клянут экологию и изменившийся климат, быстро уничтожающий бесценные реликвии. По-моему, климат здесь не причём. Данных о резком его изменении в последние два тысячелетия не имеется. Скорее всего и эти валы не более, чем новодел. А.В. Галанин в своей статье предполагает, что стена либо защищала от песка дорогу, либо служила путевым указателем торговым караванам. Например, в Монголии есть «валы Чингис-хана» , которые служили указателями направления. А вполне возможно, что эти валы как фрагменты Великой стены насыпали сами китайцы как свидетельство их владычества на той территории.

(Отредактировано автором: 20 ноября 2011 — 09:14)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2011 — 14:31
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21052
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 oleg_k111 пишет:
Интересно, сколько на форуме тех, кто считает македонского царя Александра Великого русским полководцем.
Хотелось бы знать поимённо. Сообщу в избирательный штаб ЕР, они там привлекют к голосованию пациентов психбольниц (как кто-то писал).

Не выдавай меня Едросам, о великий комсомольский пионер- историк.
Я считаю народ македонский принадлежал к славянскому тогдашнему миру, как и народ троянский...со всеми вытекающими из этого новыми версиями по истории.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2011 — 15:36
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Поскольку у славян, ко всеобщему удивлению, тоже по две руки, две ноги и одна голова в большинстве случаев, то идиотам-пердиотам несложно предположить, что все, кто слегка белее сажи- те славяне. Кроме евреев, конечно.

(Отредактировано автором: 20 ноября 2011 — 15:57)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2011 — 16:56
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21052
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


И народ под названием этрусски, да прусски, тоже всё наши люди, и таких под слоем новоделов в европе масса наших артэфактов. Копать глубже своего слоя не хотят, а если и расскопывают , то в историческую шкатулку славянства не складывают, поскольку тогда их гордость средиземноморская расовая пукнет.Европа расовым котлом была во все времена. И доминирует в ней средиземноморская раса со времён троянской войны. Где хитро..опый моисей он же Одиссей ухайдохал русских троянцев.
 
email

 Top
Alex Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2011 — 17:06
Post Id


сержант





Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011  
Репутация: 1




 Волкон пишет:
Где хитро..опый моисей он же Одиссей ухайдохал русских троянцев.

Если в кране нет воды, значит выпил Одиссей.


 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
замполит это, military ru


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история