Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ужин командира  РККА
Ужин командира РККА

Загрузил egor
(27-02-2015 14:35:48)
Агитационный плакат
Агитационный плакат

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:49:27)
Советские военнопленные. Зимняя война.
Советские военнопленные. Зимняя война.

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:32:32)
Ночной воздушный бой
Ночной воздушный бой

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:31:01)


 Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »   
> Великая китайская стена
Валентин Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2011 — 13:14
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Да не было никакой сплошной стены. Фантазии всё это. На высотах строили дозорные башни, в местах горных проходов - короткие стены с воротами. А досужие историки из Европы потом, на основе легенд вралей-путешественников, которые сами наслушались местных вралей взяли и начертили карты, на которых длина стен достигла аж 6 тысяч километров. И так испугались сами своих фантазий, что упали в обморок.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2011 — 17:20
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 SolitaryWolf пишет:
вет на эти странности пролил А.А. Тюняев в своей работе «Китайская стена – великое заграждение от китайцев»:


А вот и цитата из сего произведения:

"Сегодня «Китайская» стена находится внутри Китая и свидетельствует о неправомерности нахождения китайских граждан на территориях, расположенных севернее стены".

После такой цитаты дальше читать желание отпадает.

Серьезные люди работают в организации "Академия фундаментальных наук"
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2011 — 21:26
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 Валентин пишет:
Да не было никакой сплошной стены. Фантазии всё это.

Сначала ознакомьтесь с приведенными материалами в первоисточнике. а потом высказывайте своё мнение. Я нигде не писал, что китайская стена - это 1 единственная стенка. Там целый укреп район вроде линии Мажино или аналогичных фортификационных сооружений 19-20 вв. Вообще, простите мою дерзость, но основная ваша беда - хватание по верхам и чтение по диагонали. Вникайте в суть чужих высказываний и с вами будет интересно вести дискуссию Подмигивание
 Blitz пишет:
После такой цитаты дальше читать желание отпадает.

Я лично в первую очередь пытаюсь осмыслить приводимые факты, а уж потом смотреть на тех, кто их приводит и с какой точки зрения трактует. Вот тех же демократов взять - одни поливают грязью Сталина, основываясь только на клише, штампах и эмоциях, а другие приводят конкретные факты по индустриализации, голодомору, репрессиям, ГУЛАГу, ведению ВОВ и т.д. и т.п. В этом плане бесценные факты можно найти там. где не ожидаешь. Та же самая картина с советскими источниками вроде БЭС - формулировки вроде предельно четкие и в рамках идеологии, но я же вам привел пример их трактовки в своём сообщении.
Другими словами от фактов не уйдешь нравятся они или нет. В идеале нужна такая история, которая бы охватила ВСЕ факты, а не отбирала те, что вписываются в те или иные представления конкретных людей. В этом плане я рассматриваю официальную историю с одной стороны как фундаментальную фактологическую базу (и основные материалы и то, что не вписывается в официальные версии находится теми самыми официальными учеными или возникает в процессе переосмысления их трудов и найденных ими артефактов), а с другой как инструмент проверки, чтобы совсем уж в дебри догадок и предположений не уехать. В общем и целом как говорил Фокс Малдер: "Истина где-то рядом".

(Отредактировано автором: 16 ноября 2011 — 21:32)
-----
Justitia suum cuique distribuit

 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2011 — 23:02
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




SolitaryWolf,
да про Сталина и все прочее понятно все, тут валять дальше нечего.
Но про Китайскую стену-то. Вот Вы взываете к источникам.
Скажите,
а) где искать источники по строительству русскими антикитайской стены
или хотя бы
б) Каким временем датировать это строительство, тогда я сам скажу где искать.

Если, как я понял, речь идет о строительстве во второй половине 17 века, то этими делами ведал либо приказ Каменных дел (собственно строительство укреплений), либо Сибирский приказ (ведал всеми делами по региональному признаку).

Я немного знаком с источниками и вот что удивительно, материалы, например, по строительству Смоленской крепости (начало 17 века) есть, а про антикитайскую стену документов нет.

Как можно объяснить такое положение вещей? Документы уничтожены? Так надо думать? Это невозможно. Такое грандиозное строительство поглотило бы огромные ресурсы, вымарать его из документов просто нельзя.
В финансовой документации 17 века (она очень обширна) учтены даже такие мелочи (по сравнению с капитальным строительством) как поминки Крымскому хану - до шкурки.
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2011 — 00:06
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


какая падва удаляет слова мои золотые?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2011 — 06:59
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




SolitaryWolf: Морозов и его последователи никоим образом "первоисточниками" считаться не могут - они сами берут сведения у тех же вралей-путешественников или друг у друга. Те, кто пытался отыскать эти 3 тысячи километров ничего не нашли и честно об этом написали. Это тоже факт. Никаких следов стены даже с помощью спутников-шпионов отыскать из космоса не удалось. Это тоже факт. Всё, что показывают сегодня - маоцзедуновский новодел. И это тоже факт.

(Отредактировано автором: 17 ноября 2011 — 07:00)

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2011 — 15:54
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 SolitaryWolf пишет:
Вы знаете как называли нашу страну европейцы? Гардарика.


Нашу страну? Европейцы?

Исландские саги действительно называли Русь Гардарикой. Это общеизвестно. А вот, возможно новая для Вас информация.
Согласно сагам Гардарика делилась:
1. Хольмгардарики (в этом предпочитают видеть Новгород)
2. Кэнугарды (в этом видят Киев)
3. Етухейм, Страну великанов.

Нормально? Подозрений не вызывает? Далее, нужно полагать, идет страна собакоголовых людей и людей с одной ногой.

И это все Русь.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2011 — 16:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 SolitaryWolf пишет:



Все эти пассажи про китайскую стену ничего не стоят.
Есть исторические свидетельства, что она существовала задолго до 16 века.
(Добавление)
 Валентин пишет:
Никаких следов стены даже с помощью спутников-шпионов отыскать из космоса не удалось. Это тоже факт. Всё, что показывают сегодня - маоцзедуновский новодел. И это тоже факт.

На фотографиях из космоса стена видна.
Мао Дзедун стену не строил.
Реставрацию стены (на некоторых участках) начал Дэн Сяопин.
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2011 — 16:38
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 Blitz пишет:
Как можно объяснить такое положение вещей? Документы уничтожены? Так надо думать? Это невозможно. Такое грандиозное строительство поглотило бы огромные ресурсы, вымарать его из документов просто нельзя.
В финансовой документации 17 века (она очень обширна) учтены даже такие мелочи (по сравнению с капитальным строительством) как поминки Крымскому хану - до шкурки.

Опять неверный вывод о том, что я должен отдуваться за всю историческую науку. Давайте договоримся так, раз вам так необходим логический, последовательный и взвешенный подход:
1) НЕТ никаких 100% верных трактовок относительно тех или иных исторических фактов, но есть мнения отдельных историков, которые в той или иной мере отражают реальную подоплеку событий.
2) БОЛЬШАЯ часть исторических материалов (построек, вещей, тем более документов) физически утеряна и не только "за давностию лет", но и по причине умышленного уничтожения. Одна потеря государственных архивов в результате революции 1917 года чего стоит.
3) ЛЮБАЯ общепринятая историческая концепция не только МОЖЕТ, но и ДОЛЖНА быть пересмотрена при появлении определенной "критической массы" исторических свидетельств, которая в неё не вписывается ни при каком прочтении.

Исходя из этих трёх пунктов я могу вам высказать следующее взвешенное мнение по сути вопроса: на ряду с официальной версией постройки Великой китайской стены китайскими же поддаными существуют и другие версии её постройки. Эти версии операются на реальные исторические документы, поддерживаются и презентуются учеными-историками или просто исследователями-энтузиастами. Суть версий заключается в том, что под сомнение ставятся официальные временные рамки построения китайской стены, её назначение и даже государственная и(или) национальная принадлежность авторов проекта и строителей.

P.S. Меня лично такая ситуация заинтересовала и я привел малую часть попавших под руку материалов. Ни доказывать что-то, ни опровергать я не собирался изначально. Моя позиция проста: "Есть мнение ЧТО ... Как вы к этому относитесь?" Не больше, но и не меньше. Поскольку на прямые вопросы в специально созданной теме мне отвечают исключительно эмоциональными выкриками "бред, чушь, не может быть", то я лишь пытаюсь в специализированных темах понять ЧТО именно чушь, бред и не может быть.
 Валентин пишет:
SolitaryWolf: Морозов и его последователи никоим образом "первоисточниками" считаться не могут - они сами берут сведения у тех же вралей-путешественников или друг у друга. Те, кто пытался отыскать эти 3 тысячи километров ничего не нашли и честно об этом написали. Это тоже факт. Никаких следов стены даже с помощью спутников-шпионов отыскать из космоса не удалось. Это тоже факт. Всё, что показывают сегодня - маоцзедуновский новодел. И это тоже факт.

Звучит сильно, но хотелось бы ссылку на ваши первоисточники - я люблю читать и анализировать прочитанное, а не выслушивать готовые бездоказательные мнения пусть и уважаемых мной или вообще людей.
 Blitz пишет:
Нашу страну? Европейцы?

Исландские саги действительно называли Русь Гардарикой. Это общеизвестно. А вот, возможно новая для Вас информация.
Согласно сагам Гардарика делилась:
1. Хольмгардарики (в этом предпочитают видеть Новгород)
2. Кэнугарды (в этом видят Киев)
3. Етухейм, Страну великанов.

Нормально? Подозрений не вызывает? Далее, нужно полагать, идет страна собакоголовых людей и людей с одной ногой.

И это все Русь.

Вполне нормально. Мой кругозор несколько шире среднестатистического и я спокойно отношусь и к упоминанию великанов с гномами, и к псеглавцам, и к тритонам, и к змеям. Собственно это не только мифы, да и сами мифы не рождались на пустом месте, т.к. не знаю известно ли вам, но человек вообще не способен придумать что-то, что выходит за рамки его знаний и представлений об окружающем мире.
 oleg_k111 пишет:
Все эти пассажи про китайскую стену ничего не стоят.
Есть исторические свидетельства, что она существовала задолго до 16 века.

Это был не пассаж, а одна из точек зрения (первая статья). Во второй же уже рассмотрена версия строительства участков стены (правильнее стен) в официальной хронологической последовательности. Как все любят просто отмахиваться от одного вопроса, делая выводы на основании другого.
 oleg_k111 пишет:
На фотографиях из космоса стена видна.
Мао Дзедун стену не строил.
Реставрацию стены (на некоторых участках) начал Дэн Сяопин.

Вот и слушай вас...То видна. то не видна. То одна стена. то их несколько. Вы там между собой определитесь, а потом давайте обсуждать фундаментальные вопросы КТО, КОГДА, ЗАЧЕМ построил.
P.S. Мне собственно именно это и интересно, а не прирекания с уважаемыми людьми - приведите ссылки на материалы - убедите так сказать с фактами в руках. Подмигивание
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2011 — 18:46
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




SolitaryWolf
понятно. Осталось только подкинуть Вам идею о том, что великую стену в стране Гогов и Магогов построил Александр Македонский, о чем вполне серьезно упоминают сирийско-византийские источники, заслуживающие всяческого доверия. Относительно чего угодно, но только не этого деяния Саши.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2011 — 08:06
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Мифы о Великой китайской стене.
Сайт Мидгард, Ведическое информационное агенство.
Опубликовано: 24 июля 2011

Самоочевидным свидетельством в пользу древности и могущества китайской цивилизации является так называемая Великая стена. Согласно официальной исторической версии Великую стену, предназначенную оградить страну от набегов кочевых народов, стали возводить в III веке до н.э. по воле легендарного императора Цинь Ши Хуан Ди, первого правителя объединившего Китай в одно государство. Большая советская энциклопедия сообщает, что длина стены от 4 по одним и свыше 6 тысяч км по другим сведениям, что ширина её на отдельных участках до 10 метров, а средняя 6,5 м, высота –от 6.5 до 7 метров. На всём протяжении стены сооружены казематы для охраны и сторожевые башни и на главных проходах – крепости. Стена «в значительной своей части сохранилась до наших дней». Это не может не радовать – есть на что посмотреть. Это символ Китая, строившийся на протяжении многих веков. Утверждают, что стена включало до 25 тысяч башен.

Выделяют три активных фазы сооружения Стены – эпоху Цинь в третьем веке до н.э., эпоху Хань в третьем веке нашей эры и эпоху Мин – в четырнадцатом веке. Под названием Великая китайская стена объединяют комплекс сооружений длиной около 13 тысяч км, но сегодня сохранилась та стена, которая построена в семнадцатом веке. С приходом к власти маньчжурской династии строительство прекратилось. Имеется карта с нанесёнными стенами. Настораживает чрезмерно большое их количество, причем странные загогулины, которые описывают эти стены и несколько их параллельных рядов можно объяснить только таинственной психологией древних китайцев. Также пытливые умы смущает то обстоятельство, что кроме этой стены никаких особых каменных построек в Китае нет. Наверно все силы строителей были брошены на более важное дело – строительство этой самой стены.

Понятно, что строительство столь грандиозного фортификационного сооружения потребовало от китайского государства мобилизации огромных материальных и человеческих ресурсов, на пределе возможностей. Историки утверждают, что одновременно на строительстве Великой стены было занято до миллиона человек и строительство сопровождалось чудовищными человеческими жертвами (по другим данным было привлечено три миллиона строителей, то есть половина мужского населения древнего Китая). Не ясно, правда, какой конечный смысл усматривали китайские власти в сооружении Великой стены, поскольку у Китая не имелось необходимых военных сил, не то чтобы оборонять, а хотя бы надёжно контролировать стену на всём её протяжении. Вероятно, в силу этого обстоятельства ничего конкретно не известно о роли Великой стены в обороне Китая. Тем не менее, китайские правители две тысячи лет упорно возводили эти стены. Ну что ж, должно быть нам просто не дано понять логику древних китайцев.

Однако многие китаеведы сознают слабую убедительность предложенных исследователями предмета рациональных мотивов, должно быть побудивших древних китайцев создать Великую стену. И для объяснения более чем странной истории уникального сооружения произносят философские тирады примерно такого содержания: «Стена должна была служить крайней северной линией возможной экспансии самих китайцев, она должна была предохранять подданных «Срединной империи» от перехода к полукочевому образу жизни, от слияния с варварами. Стена должна была чётко зафиксировать границы китайской цивилизации, способствовать консолидации единой империи, только что составленной из ряда завоёванных царств». То есть древние китайцы возвели Великую стену по соображениям скорее идеологическим и мистическим, дабы обозначить границы своей Серединной империи и символически отелиться от варваров. Не правда ли очаровательная версия?

(Отредактировано автором: 18 ноября 2011 — 08:15)

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2011 — 10:33
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Немного о китайском подходе к изучению своего прошлого.
Нам не стоит ждать каких-то пояснений от китайских архелогов относительно Эпохи Цинь Шихуанди. Когда они подобрались к центральным комнатам усыпальницы императора, то работы решили приостановить, т.к. они пока что не уверены в эффективности методов исследования и просто боятся разрушить что-то не поняв его до конца.

Если не врут, это заслуживает уважения.


 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
замполит это, military ru


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история