Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк Черчилль
Пехотный танк Черчилль

Загрузил foma
(05-03-2015 18:23:45)
Последняя инновация "УКРОБОРОНПРОМ"
Последняя инновация "УКРОБОРОНПРОМ"

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-04-2015 16:02:28)
Клим Ворошилов 2 - танк и человек
Клим Ворошилов 2 - танк и человек

Загрузил foma
(05-05-2015 18:11:01)
Советский трехбашенный танк Т-28
Советский трехбашенный танк Т-28

Загрузил foma
(11-05-2015 18:03:57)


 Страниц (7): « 1 2 3 4 [5] 6 7 »   
> В горах под Пешаваром в Пакистане , Восстание наших пленных солдат 26—27 апреля 1985 года
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 21 августа 2013 — 10:34
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Kourveen пишет:
Егоза2.1, где позиция:
 Егоза2.1 пишет:
Нельзя так себя вести.

Помогать развивать экономику, здравоохранение, образование, строить промышленные и технические объекты - это конечно ни к чему не приведёт.
1) Нельзя вторгаться в чужую страну. Даже если это позволяет себе кто-то другой. Примерно как нельзя совершать преступление, даже если у кого-то это и получается сделать безнаказанно.
2) "Помогать развивать" другим вполне можно когда собственные граждане как сыр в масле катаются. Да и далеко не все население Афганистана хотело такой помощи от СССР. Душманами ведь не пакистанцы были. В Пакистане только их базы располагались. Или опять - "железной рукой загоним афганский народ в счастье"?

 Kourveen пишет:
Там далее следует очередной вопрос к участнику форума, а не позиция.
Я полагал, что этот вопрос вполне четко выражает мою позицию. Хорошо, изложу ее в форме утверждения: наша помощь Афганистану была практически бессмысленной для афганцев и разорительной для нас.
 
email

 Top
> Похожие темы: В горах под Пешаваром в Пакистане

Приглашаем всех желающих в археологическую экспедицию в Тамань
летом 2012 года. Россия (Краснодарский край, Темрюкский и Анапский районы).

Станет ли Путин Таврический Путиным Аравийским?
Мир после 2016 года.......

Восточные легионы
Подразделения Wehrmacht и Waffen-SS, сформированные из перебежчиков и военнопленных

Помогите найти медаль на фото
Очень срочно нужно. Заранее благодарю
Kourveen Пользователь
Отправлено: 21 августа 2013 — 12:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




Егоза2.1, вот теперь я Вашу позицию понял. Спасибо.
Во-первых, надобно рассматривать всю историю Советско-Афганских отношений, в которой было несколько периодов. Вы же предпочитаете лицезреть только финальную их фазу, выраженную в непосредственном противостоянии между Россией и её заклятыми друзьями в лице Штатов.
 Егоза2.1 пишет:
1) Нельзя вторгаться в чужую страну. Даже если это позволяет себе кто-то другой. Примерно как нельзя совершать преступление, даже если у кого-то это и получается сделать безнаказанно.

Когда политика становится бессильной, в дело вступают пушки. Так было и с Финляндией, которая ещё со времён РИ проводила русофобскую политику и была плацдармом для нападения на Россию.
 Егоза2.1 пишет:
2) "Помогать развивать" другим вполне можно когда собственные граждане как сыр в масле катаются. Да и далеко не все население Афганистана хотело такой помощи от СССР .

Вполне резонно, а ежели сказать словами американского президента, то ежели у соседа горит дом, то надобно ему помочь, иначе пожар перекинется и на ваш дом.
Выгодней иметь благополучного и развивающегося соседа, чем нищего и озлобленного, да ещё и решающего свои внутренние проблемы посредством национальной или религиозной ненависти к своему более успешному соседу.
 Егоза2.1 пишет:
Я полагал, что этот вопрос вполне четко выражает мою позицию. Хорошо, изложу ее в форме утверждения: наша помощь Афганистану была практически бессмысленной для афганцев и разорительной для нас.

Вопрос - есть сомнение и не отражает чёткой сути позиции.
Наша помощь Афгану вполне оправдана долгими спокойными отношениями в регионе, начиная с 20-х годов. Туда не совались ни экстремисты, ни "дружественные" англо-немцы.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Krasnov Пользователь
Отправлено: 22 августа 2013 — 04:32
Post Id


сержант





Сообщений всего: 76
Дата рег-ции: 2.07.2013  
Репутация: 3




 Егоза2.1 пишет:
 Krasnov пишет:
...а Вы смогли бы в этом убедить афганского душмана...
При его попытке пересечения госграницы СССР? Да. Причем, с гораздо меньшими затратами и жертвами.


Ну, тогда Вам надо предложить Ваш бесценный опыт и огромные способности Погранвойскам и ФСБ, а то вот они не всегда справляются и после этого мы читаем про очередной теракт в российском городе с десятком жертв. Или где-нибудь обнаруживаются наемники, подготовленные в афганских лагерях.

 Егоза2.1 пишет:
 Krasnov пишет:
Опять же, вспомните вторжения США в Ирак, в тот же Афганистан: вторглись, до сих пор там торчат - и ничего, живут. Причем бухают на это ещё и ещё денег из своей экономики - почему бы это? Или Вы считаете американцы плохо считают свои деньги?
Какие экономические выгоды получили США от вторжения в Афганистан и в Ирак, и какие СССР от вторжения в Афганистан?


Какие экономические выгоды получил СССР я уже писал - сохраненные жизни и здоровье собственных граждан. На мой взгляд это очень много.
И репутацией ради этого можно пожертвовать.

Что там получают США не знаю. Судя по тому, что денег они туда бухают много, уверен, выгода есть - не те они люди, чтоб выгоду упускать. Возможно, кстати, их нынешняя выгода заключается в нашем ослаблении из-за возросшей смертности от поступающего потока наркотиков. Типичное проявление Третьей мировой войны, войны иными средствами - мы это с Вами же обсуждаем в другой теме.

 Егоза2.1 пишет:
То же самое с международной репутацией. Они сумели "обставить" все так, что и миротворцами считаются и прямую прибыль от этого получают. Если бы СССР, в свое время, действовал в Афганистане точно так же, то на сам факт агрессии можно было бы закрыть глаза.


Да, в том как они свое вторжение "обставили" они СССР превзошли. Ну, так они и вторглись туда явно позже - наверно, проанализировали чужой опыт, сделали выводы. Да свой опыт поражения во Вьетнаме тоже. А там, во Вьетнаме, кстати, и сами США имели бледный вид.
Кстати, а почему Вас не возмущает вторжение США во Вьетнам - это же "нельзя" (я правильно Вас понял?)? Или вот их же нынешнее вторжение в Афганистан?

 Егоза2.1 пишет:
Но когда себе же в прямой убыток... Зачем?

Ради жизней и здоровья собственных граждан (я привёл сравнительные данные в предыдущем сообщении) государство может многим пожертвовать. И в данном случае на мой взгляд жертвы были оправданы.

 Егоза2.1 пишет:
Как население Афганистана могло "заметно вырасти", если "на еду им до этого хватало по самому минимуму"? Просто потому, что 20-й век пришел?


Не интересовался почему выросло, просто смотрю цифры:
Население 16,1 млн. чел. (1968, оценка, по данным демографического ежегодника ООН)
( http://www.big-soviet.ru/33/7608...1%82%D0%B0%D0%BD )

Население Афганистана в 2005 году составляло 30 млн человек. (Википедия)
( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%B0%D0%BD%D0%B0 )

То есть население выросло практически вдвое за 40 лет. Возможно, уменьшилась детская смертность за счет развития медицины и появления эффективных и доступных даже афганцам лекарств. Но точно не знаю.

 Егоза2.1 пишет:
И что же конкретно было хорошего?

Ну, я могу третий раз повторить про сохраненные жизни и здоровье советских граждан.
Я так понимаю, Вы не считаете это заслуживающим внимания и хотели бы услышать сколько денег и ресурсов мы оттуда выкачали? ...чтоб потом тут же обвинить СССР в беспощадной эксплуатации несчастной оккупированной страны?... да, я знаком с такой логикой.
Мне странно, что некоторые россияне всё ещё её придерживаются. И откуда у них такое мазохистское желание гадить собственную репутацию - не гадят же они себе в штаны?...
Хотя понятно откуда.

 Егоза2.1 пишет:
Наркотики оттуда к нам не поступали? Во-первых, они бы через госграницу и так ни в коем случае не прошли

Ну, по Европе через границы они проходят даже сейчас да и через американскую тоже. Так что было бы чему проходить - прошли бы.

Возможно, поэтому и было принято решение о вводе войск - чтоб не ловить на границе, а пресечь в зародыше.

Да и вот Вы же слышали про "чуйку" - в советское время слышали? Значит, и внутри Союза какой-то оборот наркоты был. А сейчас их ещё и в Афганистане выращивают и, видимо, в гораздо большем количестве, чем в Чуйской долине, плюс граница укреплена хуже.
(Увы, а я вот ни тогда про наркоту не слышал, ни сейчас оно мне не надо).


 Егоза2.1 пишет:
 Krasnov пишет:
80 человек в день это почти 30 000 умерших в 1 (один) год.
Боевые потери Советской армии в Афганистане - 15 000 погибших за 10 (десять) лет. Что на Ваш взгляд более приемлемо?
А зачем Вы сравниваете СССР и современную РФ? Сравнивайте СССР, вошедший в Афганистан, с СССР, который бы только укрепил свою границу и на этом остановился бы.


Коллега Егоза, фантазия позволяет многое, но придумывать статистические данные для несуществующей исторической ситуации дело совершенно бессмысленное.
Диссидентскую литературу к нам возили - это через европейские границы со всеми таможнями и заслонами. Что говорить про границу в малонаселенном высокогорье, где в сходных условиях по соседству душманы регулярно водили караваны с оружием.

Я повторю: вполне возможно наиболее разумным и выгодным вариантом было именно пресечь производство на корню и занять местное население чем-то более созидательным. И если бы не активнейшее противодействие США, то, вполне возможно, всё бы и получилось.

 Егоза2.1 пишет:
Какой терроризм в те-то времена?! В семидесятые годы прошлого века никаких "вахаббитов" еще в помине не было. А терроризмом занимались разные марксисты в Европе и маоисты в Африке и Южной Америке.

Коллега, Вы определитесь: так был или не был?...
Фактически Вы сказали, что в 70-е годы терроризм был, но далеко от наших границ. И в этом я с Вами согласен.
Теперь наши войска Афганистан не контролируют, а вот в чеченских войнах, я слышал, участвовали выученники афганских лагерей. Да и в пограничном Таджикистане, говорят, неспокойно. Да и в других местах наверняка. И наркоты внутри страны прибавилось даже не в разы, а как бы не на порядки.
И мне это совершенно не нравится. Поэтому я вспоминаю, сравниваю когда было лучше и думаю как надо бы исправить.

 Егоза2.1 пишет:
 Krasnov пишет:
...а что, после вывода наших войск, Вам жить стало заметно лучше - вот в 90-м году, в 91-м, в 92-м и следующих?
Так Вы считаете, что именно из-за вывода наших войск из Афганистана СССР развалился?)))


Какое-то Вы совершенно нелогичное предположение вывели из моего вопроса. Вы утверждаете, что войска ввели зря, наши ресурсы там тратились без смысла (правильно ли я понял Вашу позицию?). И вот я Вас спрашиваю: когда войска вывели то есть ресурсы на эту цель тратить перестали - и как, Вам в следующие за этим годы жить стало лучше?


 Егоза2.1 пишет:
"Днем - дехканин, а ночью - душман". Тоже не помните?


Я там не воевал потому ни знать, ни помнить не обязан. А Вы это откуда знаете - воевали там или просто в книжках вычитали?
Кстати, если "днем - дехканин, а ночью - душман" - когда же он спит? Улыбка

Опять же повторяю: если есть где заработать честно и без риска, нормальный человек будет зарабатывать именно так. Конечно, везде найдутся и некоторые с отбитыми мозгами - ими занимается полиция, а иногда и армия.
И наши там не только воевали, но и строили то есть давали людям возможность жить и работать мирно.

 Егоза2.1 пишет:
 Krasnov пишет:
А, кстати, приведите, пожалуйста, цифры ущерба нашей экономике и благосостоянию от войны в Афганистане?

Вот, здесь, например, посмотрите:
http://burckina-faso.livejournal.com/363579.html


Спасибо. Вы сами-то эту страничку до конца дочитали? Цитирую с неё же:

"...Но экономические затраты на Афганистан (напомню, это все расходы, а не только военные) не идут ни в какое сравнение с масштабами оборонного бюджета. Главные потери от Афганистана другие – гуманитарные и политические...."
То есть не так уж много и тратили.
А гуманитарные (человеческие) потери я Вам уже сравнил с потерями от возникшего после наркотраффика. Ну, если По-Вашему лучше двадцать человек загнутся от наркоты, чем погибнет один солдат, то... то Вы безусловно имеете право на такое особое мнение. Но я с ним не согласен.

 Егоза2.1 пишет:
Наркота появилась не от вывода войск, а от прихода к власти Ельцина.


Мощно сказано! Улыбка А он-то всё на Чубайса валил...

 Егоза2.1 пишет:
А до ввода войск в Афганистан в нашей стране было невозможно прокормить себя и свою семью?


Вот именно, что было возможно. Трудновато, но вполне возможно. Причём (уж поверьте, пожалуйста, если не помните), во время наших боевых действий в Афганистане - в СССР тоже было возможно честно заработать на себя и на семью. У моих родителей - врач и учительница - это получалось; кстати в те годы они полностью расплатились за квартиру.

Только Вы, коллега, наверно, забыли ответить на мой вопрос: после того как войска вывели, Вам-то легче жить стало, сытнее? Ресурсы же высвободились - может, Вы свою квартиру купили или ещё как?

(Отредактировано автором: 22 августа 2013 — 05:49)

 
email

 Top
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.
Зарегистрироваться!
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 22 августа 2013 — 07:16
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Kourveen пишет:
...надобно рассматривать всю историю Советско-Афганских отношений, в которой было несколько периодов. Вы же предпочитаете лицезреть только финальную их фазу...
В соответствии с заявленной темой.

 Kourveen пишет:
Когда политика становится бессильной, в дело вступают пушки.
Я не против))) Только необходимо, чтобы пользы от этого было больше, чем вреда. Иначе - зачем?

 Kourveen пишет:
Выгодней иметь благополучного и развивающегося соседа, чем нищего и озлобленного...
Расхожая фраза, тем не менее - бессмысленная. Вспомните, хотя бы, благополучную и развивающуюся (по сравнению с Веймарской республикой) гитлеровскую Германию. На Турцию современную посмотрите. Про то, что на севере Афганистана живут таджики подумайте. И что бы стали если не делать, то думать советские таджики, если бы их родня "за речкой" жили бы в благополучии и процветании? Или для Вас "благополучие и процветание" могут существовать только в советском варианте? Охотно допускаю, что это именно так. Однако, для многих людей это не просто не так, а несовместно. Вот и многие афганцы не захотели такого благополучия и процветания. А американцы просто на уже готовый конфликт подтянулись - грех, мол, такой ситуацией не воспользоваться.
И насчет "нищего и озлобленного" - тоже, расхожая фраза, не более того. Если хотя бы немного подумать, то нищая и раздираемая внутренними конфликтами страна - это "по определению" очень слабая страна и никакой угрозы для соседей она представлять не может просто физически.

 Kourveen пишет:
Наша помощь Афгану вполне оправдана долгими спокойными отношениями в регионе, начиная с 20-х годов. Туда не совались ни экстремисты, ни "дружественные" англо-немцы.
Почитайте о причинах нашей "помощи" хотя бы здесь:
http://knowledge.allbest.ru/hist...421306d37_0.html
(Добавление)
 Krasnov пишет:
...Вам надо предложить Ваш бесценный опыт и огромные способности Погранвойскам и ФСБ, а то вот они не всегда справляются...
Вы опять сравниваете СССР и современную РФ. Не верите мне, найдите такого человека, который бы в этих вопросах разбирался, и которому бы Вы считали возможным поверить на слово, и спросите у него: "Справлялся ли КГБ с задачей охраны госграницы СССР или нет?" Заодно можете у него спросить, почему мы сейчас с этой задачей не справляемся. Если этот человек будет "немного нетрезвым", то он обязательно Вам скажет, что наши границы сейчас нужно в Кремле охранять... Или что-то в этом роде)))

 Krasnov пишет:
Какие экономические выгоды получил СССР я уже писал - сохраненные жизни и здоровье собственных граждан.
Вы утверждаете, что если бы не ввод наших войск, то Афганистан либо затопил бы нас наркотиками, либо начал бы с нами войну? Либо и то и другое вместе, как бы трудно не было провернуть такой трюк на практике))) Я утверждаю, что в данном вопросе вряд ли можно придумать что-либо более далекое от реальности. Почитайте вместе с Kourveenом:
http://knowledge.allbest.ru/hist...421306d37_0.html

 Krasnov пишет:
Кстати, а почему Вас не возмущает вторжение США во Вьетнам - это же "нельзя" (я правильно Вас понял?)? Или вот их же нынешнее вторжение в Афганистан?
С чего Вы взяли, что не возмущает? Еще как возмущает. Именно потому, что "так нельзя". И их вторжение в Афганистан возмущает. И их отказ уничтожить маковые плантации. И их вывоз наркотиков военно-транспортной авиацией в Албанию, откуда они разливаются по всей Европе. Очень возмущает...

 Krasnov пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Наркотики оттуда к нам не поступали? Во-первых, они бы через госграницу и так ни в коем случае не прошли

Ну, по Европе через границы они проходят даже сейчас да и через американскую тоже. Так что было бы чему проходить - прошли бы.
Вы совершенно напрасно считаете, что система пограничного/таможенного контроля в СССР была такой же "дырявой", что и в США/Европе.

 Krasnov пишет:
Возможно, поэтому и было принято решение о вводе войск - чтоб не ловить на границе, а пресечь в зародыше.
Совсем не поэтому. Если Вы уже прочли материал по вышеприведенной ссылке...

 Krasnov пишет:
Увы, а я вот ни тогда про наркоту не слышал, ни сейчас оно мне не надо.
Вы практически ничего не потеряли.

 Krasnov пишет:
......придумывать статистические данные для несуществующей исторической ситуации дело совершенно бессмысленное.
Как и сравнивать несравнимое - пограничный и таможенный контроль в СССР и в современной РФ.

 Krasnov пишет:
Диссидентскую литературу к нам возили - это через европейские границы со всеми таможнями и заслонами.
Разве что в советских фильмах. Диссидентскую литературу писали диссиденты в СССР. Вы, кстати, знаете значение слова "диссидент"? "Завоз диссидентской литературы" - это бессмыслица.

 Krasnov пишет:
Что говорить про границу в малонаселенном высокогорье, где в сходных условиях по соседству душманы регулярно водили караваны с оружием.
А вот про это как раз и можно поговорить. Вы, наверное, полагаете, что передвижение по "малонаселенному высокогорью" это что-то вроде прогулки в опустевшем парке? Как Вы думаете, почему высокогорье называется труднодоступной местностью? Как Вы думаете, если на несколько десятков километров горных хребтов есть только одна долина и две-три "торных" тропы, то трудно ли их контролировать (а при необходимости - блокировать), имея все необходимые для этого средства, которых в СССР было с избытком?

 Krasnov пишет:
Коллега, Вы определитесь...
И мне это совершенно не нравится. Поэтому я вспоминаю, сравниваю когда было лучше и думаю как надо бы исправить.
Коллега, тогда страна у нас была другая, и мир был совсем другой. Наркота и Чечня и многое другое - это следствие не вывода советских войск из Афганистана, а следствие крушения СССР. Или Вы полагаете, что последнее было вызвано именно первым?

 Krasnov пишет:
 Егоза2.1 пишет:
 Krasnov пишет:
...а что, после вывода наших войск, Вам жить стало заметно лучше - вот в 90-м году, в 91-м, в 92-м и следующих?
Так Вы считаете, что именно из-за вывода наших войск из Афганистана СССР развалился?)))
Какое-то Вы совершенно нелогичное предположение вывели из моего вопроса.
Вполне логичное. Жить в 90-х стало труднее, но не из-за вывода войск из Афганистана, который был завершен за несколько лет до этого, а из-за крушения советской экономики. И связывать ухудшение жизни с выводом войск можно только если Вы полагаете, что СССР развалился именно из-за ухода из Афганистана. Вывели войска, потом ГКЧП, потом "лихие девяностые"... Так, по-Вашему, получается.

 Krasnov пишет:
И вот я Вас спрашиваю: когда войска вывели то есть ресурсы на эту цель тратить перестали - и как, Вам в следующие за этим годы жить стало лучше?
"В следующие за этим годы" вся страна развалилась. Тут никакие сэкономленные на прекращении "интернациональной помощи" миллиарды уже не помогут.

 Krasnov пишет:
 Егоза2.1 пишет:
"Днем - дехканин, а ночью - душман". Тоже не помните?
Я там не воевал потому ни знать, ни помнить не обязан. А Вы это откуда знаете - воевали там или просто в книжках вычитали?
"Свидетельства очевидцев". Неужели Вы ничего подобного (хотя бы в пересказе) не слышали?

 Krasnov пишет:
И наши там не только воевали, но и строили то есть давали людям возможность жить и работать мирно.
С кем воевали и для кого строили? У афганцев было коллективное раздвоение сознания?

 Krasnov пишет:
"...Но экономические затраты на Афганистан (напомню, это все расходы, а не только военные) не идут ни в какое сравнение с масштабами оборонного бюджета..."
То есть не так уж много и тратили.
А Вы не с военным бюджетом СССР сравнивайте, а подумайте, сколько жилья/школ/детских садов на эти деньги у нас можно было бы построить, или насколько цены на продукты питания можно было бы понизить. Ведь на излете "застоя", перед "перестройкой", жизнь у нас уже не очень веселая была. Тут бы, казалось, "партии и правительству" свой патриотический долг перед собственным народом выполнять надо, а их все на интернациональный долг тянуло.

(Отредактировано автором: 22 августа 2013 — 08:39)

 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 22 августа 2013 — 08:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Егоза2.1 пишет:
В соответствии с заявленной темой.

Ну да! Напоминаю начало:
 Аскет пишет:
А почему, все-таки Горбачев не пошел "дальше" обычного, чтобы помочь нашим пленным солдат ам?
Была ли возможность использовать спецназ, ВДВ, вторжение в Пакистан крупными силами Советской Армии, наконец, использование стратегической авиации?


 Егоза2.1 пишет:
Я не против))) Только необходимо, чтобы пользы от этого было больше, чем вреда. Иначе - зачем?

Про пользу Вам уже неоднократно объясняли, если Вы предпочитаете её не замечать ради желания в очередной раз пнуть Pоссию, то это Ваши сугуболичные проблемы.
 Егоза2.1 пишет:
Расхожая фраза, тем не менее - бессмысленная.

Бессмысленное заявление, поскольку практика доказывает примерами, что благополучный сосед представляет куда меньшую угрозу, чем неблагополучный и зависимый извне. Про Финляндию и Польшу напомнить ещё раз? Обе использовались своими новыми хозяевами как плацдармы для нападений на Pоссию.
 Егоза2.1 пишет:
И насчет "нищего и озлобленного" - тоже, расхожая фраза, не более того. Если хотя бы немного подумать, то нищая и раздираемая внутренними конфликтами страна - это "по определению" очень слабая страна и никакой угрозы для соседей она представлять не может просто физически.

Это логика агрессора-поработителя-колонизатора, которому выгодно ослабить соседа для его порабощения. А вот для мирного сосуществования, такой сосед как обезьяна с гранатой.
(Добавление)
 Егоза2.1 пишет:
А Вы не с военным бюджетом СССР сравнивайте, а подумайте, сколько жилья/школ/детских садов на эти деньги у нас можно было бы построить, или насколько цены на продукты питания можно было бы понизить. Ведь на излете "застоя", перед "перестройкой", жизнь у нас уже не очень веселая была.

Логика потребителя - если сегодня можно урвать крохи, то пофиг, что завтра потеряешь гораздо больше.
Странное дело, в тот период было построено больше школ/жилья/детсадов, чем за весь период после вывода войск из Афгана. А уж как цены на продукты подросли, мама не горюй.

(Отредактировано автором: 22 августа 2013 — 09:02)
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)

 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 22 августа 2013 — 10:42
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Kourveen пишет:
 Егоза2.1 пишет:
В соответствии с заявленной темой.

Ну да! Напоминаю начало...
Тема относилась именно к "финальной фазе" советско-афганских отношений.

 Kourveen пишет:
Про пользу Вам уже неоднократно объясняли...
Вовсе не любой связный набор слов является объяснением. Говорилось что-то о наркотиках и о террористах. Причем совершенно игнорировалось что через советскую границы наркотики пройти не могли (разве что в микроскопических количествах), и что исламский терроризм появился намного позже рассматриваемого события. Говорится просто: "А вот было бы то же самое, что сейчас." А если спросить: "А вот с какой стати-то? Условия же были совсем другие." то прочитаешь что то вроде: "А почему Вы американской агрессией не возмущаетесь?"

 Kourveen пишет:
Про Финляндию и Польшу напомнить ещё раз?
Это, типа, аналоги Афганистана?)))
Про Германию и Турцию напомнить еще раз?

 Kourveen пишет:
А вот для мирного сосуществования, такой сосед как обезьяна с гранатой.
Хорошее сравнение. Поскольку обезьяна с гранатой представляет опасность только для себя самой.

Кстати, Вы уже прочитали материал, на который я ссылался? Вот это место не пропустили?
Политбюро ЦК КПСС в течение трех дней (17-19 марта) обсуждало эту просьбу и ответило отказом. Наиболее четко доводы в пользу такого решения были изложены министром иностранных дел СССР A.A. Громыко: «Спрашивается, а что же мы выиграем? Афганистан с его нынешним правительством, с отсталой экономикой, с незначительным весом в международных делах. С другой стороны, надо иметь в виду, что и юридически нам не оправдать введение войск. Согласно Уставу ООН, страна может обратиться за помощью, и мы могли бы ввести войска в случае, если бы они подверглись агрессии извне. Афганистан никакой агрессии не подвергался. Это внутреннее их дело, революционная междоусобица, бои одной группы населения с другой. К тому же надо сказать, что афганцы официально не обращались к нам относительно ввода войск. Одним словом, мы здесь имеем дело с таким случаем, когда руководство страны в результате допущенных серьезных ошибок оказалось не на высоте, не пользуется должной поддержкой народа.

Если мы, например, пойдем на такой риск, как ввод войск, то, конечно, получим плюсов куда меньше, чем минусов. Мы до сих пор не знаем, как поведет себя афганская армия. А если она не поддержит наши мероприятия или останется нейтральной, тогда получается! что мы своими войсками оккупируем Афганистан. Этим самым создадим для себя невероятно тяжелую обстановку во внешнеполитическом плане...». Как видим, весной 1979 г. Советское руководство вполне трезво и адекватно! оценивало последствия возможного ввода советских войск в Афганистан.

Или по-Вашему, Громыко такого не говорил?

(Отредактировано автором: 22 августа 2013 — 10:43)

 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 22 августа 2013 — 15:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Егоза2.1 пишет:
Тема относилась именно к "финальной фазе" советско-афганских отношений.

Тогда будем последовательны и станем обсуждать только советско-пакистанские отношения, это будет ещё ближе к телу.
 Егоза2.1 пишет:
Вовсе не любой связный набор слов является объяснением.

Про наше влияние в регионе находясь на его перекрёстке, это Вы пропустили мимо ушей. А тем не менее, такое положение сильно не устраивало Англию, а в последствии Штаты. Таким образом, отвергая наше участие в отношениях с Афганистаном, Вы занимаете англо-американскую позицию по отношению к Pоссии.
 Егоза2.1 пишет:
Это, типа, аналоги Афганистана?)))

Типа да, в том случае, еслиб Афганистан попал под влияние наших заклятых друзей. На кой нам ещё одно враждебное государство у себя на границе.
 Егоза2.1 пишет:
Хорошее сравнение. Поскольку обезьяна с гранатой представляет опасность только для себя самой.

Ошибаетесь, кто знает, куда этот примат метнётся в любую секунду или куда метнёт гранату.
 Егоза2.1 пишет:
Кстати, Вы уже прочитали материал, на который я ссылался? Вот это место не пропустили?

Я редко шарюсь по ссылкам, предпочитая изложение своими словами. Что Вы имеете изложить?
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Krasnov Пользователь
Отправлено: 24 августа 2013 — 01:56
Post Id


сержант





Сообщений всего: 76
Дата рег-ции: 2.07.2013  
Репутация: 3




 Kourveen пишет:
Выгодней иметь благополучного и развивающегося соседа, чем нищего и озлобленного...
 Егоза2.1 пишет:
Расхожая фраза, тем не менее - бессмысленная.


Странно, что Вы не понимаете её смысла. Я уже спрашивал что лучше Вам лично: сосед-наркоман или сосед предприниматель. Если для Вас нет разницы, то Вы весьма необычный человек. Я вот эту разницу понимаю отчетливо да и другие со мной, думаю, согласятся.

 Егоза2.1 пишет:
Вспомните, хотя бы, благополучную и развивающуюся (по сравнению с Веймарской республикой) гитлеровскую Германию

Гитлеровская Германия если и была развивающейся, то всего-то лет десять - не больше (1933-1943), а, скорее, и меньше т.к. переход от "веймарской" экономики к развитию тоже потребовал хоть пары лет. И была Германия не благополучной, а именно озлобленной итогами Первой Мировой.
Примера про Турцию не понял вобще. Вы какой период её истории подразумевали?


 Егоза2.1 пишет:
Вы опять сравниваете СССР и современную РФ.

Разумеется - а почему нет?.. Я сравниваю статистику прошлого времени со статистикой времени настоящего для приблизительно равных условий (совершенно равных, увы, нет) - по-моему, это логично. Сравнивать же реальную статистику с цифрами которые "могли бы быть, если" на мой взгляд совершенно бессмысленно. Если и можно это сравнивать (поиграем в альтернативную историю), то только с точностью "больше - меньше" и то не факт, что получится что-то внятное.
Вы же понимаете, если б у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.

По поводу же доставки грузов через горные границы скажу следующее.
Вооруженное сопротивление душманов продолжалось все 10 лет и весьма активно. При этом внутри Афганистана вооружение не производится. Никакой дехканин у себя в огороде пулемёт не вырастит и с овец патронов не настрижёт.

Значит, все эти 10 лет вооружение поступало в Афганистан извне через границы, которые по географическим условиям были схожи с советско-афганской.
Причем поступало вооружение в количествах достаточных для противостояния регулярной армии. При активном и, уверен, профессиональном противодействии таким поставкам его все-таки поступало довольно много.
А значит в аналогичных географических и "военных" условиях груз более простой для транспортировки в Союз протащить было можно - было бы что протаскивать. И чем больше наркотиков производилось бы, тем проще было бы протащить (разными маршрутами, разными вариантами и т.д.). И вот чтоб протаскивать было нечего, в Афганистан были введены войска, блокировавшие производство буквально на корню. Нет наркотика - вот и тащить нечего.
Вполне допускаю, что и тогда, в конце 70-х, американцы планировали сами занять Афганистан для того чтобы стимулировать производство наркотиков и их переброску через границы - очень похоже на их стратегию современной войны. Было бы что перебрасывать, а как - придумали бы, если уж оружие таскали. Порошок-то в транспортировке явно проще плюс даёт прямую и немалую прибыль.
Реальные потери, которые мы от этого несем, я уже приводил. В советское время они, наверно, были бы меньше (играем в альтернативную историю), но, думаю, сравнимы с имевшими место военными и явно больше них. Кроме того, противник получал бы ещё и экономическую прибыль.

То, что ввод войск преследовал НЕ внешнеполитические, а какие-то иные цели (сохранение жизней и здоровья граждан), иллюстрирует Ваша же цитата Громыко от весны 1979 года. К декабрю в мировой политике ничего не изменилось кардинально и его мнение, думаю, осталось тем же. Тем не менее, войска ввели значит какая-то перевесила другая причина.

Кстати, нашёл по Вашей ссылке "Ввод советских войск в Афганистан. Причины войны" (http://knowledge.allbest.ru/history/2c0b65625a3ad68a4c53a88421316d37_0.html)

"...захват талибами северного Афганистана, вплотную примыкающего к центральноазиатским республикам... грозит вылиться в последних, прежде всего в Узбекистане, мощным взрывом исламского фундаментализма и радикализма..."
Эту причину я назвал в начале дискуссии: "лучше бороться с исламским фундаментализмом под Кабулом, чем под Ташкентом".
И опять же к вопросу о соседе. Только теперь уже соседе исламском фундаменталисте. Ваххабит он называется при этом или ещё как-то уже дело десятое.

Там же:
"...В 50-е гг. XX в. сильно возрастает активность Советского Союза в Афганистане, стремившегося ... не допустить закрепления в Афганистане США (в стратегическом отношении это было очень привлекательно для США ввиду возможности размещения там американских ракет средней дальности, а также оборудования аэродромов для их использования в возможной войне с Советским Союзом)...."

Тоже весьма убедительная причина - я об этом не вспомнил. Раньше чем строить больницы и детские сады, надо защитить своих граждан. Причём в условиях ракетно-ядерного мира - защитить превентивно, иначе больницы даже не успеют пригодиться. Да и так, по-моему, в 80-е больше всего и строили - это потом бросили когда Ельцин пришел. (Я слегка над Вашей репликой, каюсь, поехидничал, но с сутью согласен).
И с другой стороны: вот вывели войска, вот траты прекратились - и что, где-то было резкое увеличение показателей производства за счет сэкономленных денег? Вы ж сами привели ссылку, где сказано, что "...экономические затраты на Афганистан не идут ни в какое сравнение с масштабами оборонного бюджета...".

И с третьей стороны: вот мы вывели свои войска и туда вошли войска чужие (и гоняют туда-оттуда грузы почему-то через Ульяновск).
Вопросы: 1) как с соблюдением права и 2) стало ли нам от этого лучше?

Может быть, я перегнул с причиной противодействия наркотикам, но опять же повторю: если для жизни и спокойствия моей семьи нужно нарушить какие-то международные права особенно где-то в чужой стране - увы, я на это соглашусь да и другие, наверно, тоже.
Если для защиты меня моё государство нарушит какие-то международные права, то я буду ему только благодарен. Кстати, для государства это, может, и плюсом будет. Вот, например, израильская операция "Энтеббе" - что скажете? Никакие права там и рядом не ночевали, откровенное вооруженное вторжение в суверенную страну. Их же похищение Эйхмана? Их же охота по всему миру на мюнхенских террористов - как же они их без суда порешили? Их же ...ээ, как бы это по-дипломатичнее, чтоб не начался срач... их же отношения с палестинским государством?
И ничего - государство Израиль пользуется авторитетом в мире.
США во Вьетнаме, на Гренаде, в Ираке, в Афганистане, в Югославии?... А если вспомнить чуть более давнюю историю, там вобще примеров не перечесть.

И, если можно другим, если другие применяют такие средства, то и нам надо. А то будем хоть и правы, но беззащитны - и проиграем. А нам пожить бы - я уж это за всех выскажу, уверен, с этим все согласятся.

(Отредактировано автором: 24 августа 2013 — 07:49)

 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 26 августа 2013 — 08:48
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Krasnov пишет:
Я уже спрашивал что лучше Вам лично: сосед-наркоман или сосед предприниматель.
При СССР это было бы вовсе не такое соседство, как на одной лестничной площадке. Госграница в СССР была перекрыта практически наглухо. Так что в данном случае можно говорить о "соседе", который живет за глухой и высокой каменной стеной. Чем он там занимается - для Вас практически безразлично, поскольку Вы его не видите, не слышите и никак с ним не взаимодействуете.

 Krasnov пишет:
Примера про Турцию не понял вобще. Вы какой период её истории подразумевали?
Современный. Чем больше развивается эта страна, тем активнее в ней становится всякий "пантюркизм".

 Krasnov пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Вы опять сравниваете СССР и современную РФ.
Разумеется - а почему нет?..
Потому что это будет сравнение несравнимого. Хотя бы тот же вопрос о госгранице.

 Krasnov пишет:
По поводу же доставки грузов через горные границы скажу следующее. Вооруженное сопротивление душманов продолжалось все 10 лет и весьма активно. При этом внутри Афганистана вооружение не производится. Никакой дехканин у себя в огороде пулемёт не вырастит и с овец патронов не настрижёт.

Значит, все эти 10 лет вооружение поступало в Афганистан извне через границы, которые по географическим условиям были схожи с советско-афганской.
А кто-то пытался перекрыть афгано-пакистанскую границу?

 Krasnov пишет:
А значит в аналогичных географических и "военных" условиях груз более простой для транспортировки в Союз протащить было можно...
Аналогичны здесь только географические условия. Военные и политические - совершенно разные.

 Krasnov пишет:
...в Афганистан были введены войска, блокировавшие производство буквально на корню. Нет наркотика - вот и тащить нечего.
Перед вводом наших войск вопрос наркотиков вообще не рассматривался. В этом смысле Афганистан тогда представлял проблему гораздо меньшую, чем советская Чуйская долина.

 Krasnov пишет:
"...захват талибами северного Афганистана, вплотную примыкающего к центральноазиатским республикам... грозит вылиться в последних, прежде всего в Узбекистане, мощным взрывом исламского фундаментализма и радикализма..."
Это уже о каком времени речь? Какие годы?

 Krasnov пишет:
...если для жизни и спокойствия моей семьи нужно нарушить какие-то международные права особенно где-то в чужой стране - увы, я на это соглашусь да и другие, наверно, тоже.
Если для защиты меня моё государство нарушит какие-то международные права, то я буду ему только благодарен.
Это можно обсудить. Но, надеюсь, тема наркотиков и исламского фундаментализма применительно к Афганистану тех лет на этом закрыта?
 
email

 Top
Аскет Пользователь
Отправлено: 27 августа 2013 — 07:26
Post Id



капитан





Сообщений всего: 713
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Репутация: 5




 Егоза2.1 пишет:
При СССР это было бы вовсе не такое соседство, как на одной лестничной площадке. Госграница в СССР была перекрыта практически наглухо. Так что в данном случае можно говорить о "соседе", который живет за глухой и высокой каменной стеной. Чем он там занимается - для Вас практически безразлично, поскольку Вы его не видите, не слышите и никак с ним не взаимодействуете.

Что-то Вы путаете; это может такую оценку дадим границе с Финляндией, Польшей или Монголией, но никак не Афганистану... Страх советского руководства за подъем "радикального" в республиках Средней Азии был очень велик, но спрашивается почему? Разве таджикам передавали спецлитературу из-за кардона, или узбеки ездили на курсы вахабитов в горные районы Пакистана, или все поголовно стали в один день носить бороды? Нет... Но какие-то контакты местного населения с закардоньем все равно были, и они очень сильно нарастали по мере краха СССР на начало 90х годов...

(Отредактировано автором: 27 августа 2013 — 07:30)
-----
Будь достоин!

 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 27 августа 2013 — 09:13
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Аскет пишет:
Страх советского руководства за подъем "радикального" в республиках Средней Азии был очень велик...
Да не было еще в то время исламского фундаментализма. Его американцы потом создали, уже после развала СССР. Когда одно "мировое зло" самоликвидировалось, а жить вообще без "мирового зла" (вернее без борьбы с ним) США просто не могут. Так и началась история "Аль-Каеды".
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 27 августа 2013 — 20:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 20506
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 105




 Егоза2.1 пишет:
Да не было еще в то время исламского фундаментализма.


Иран. С момента свержения Пехлеви. Радикальный ислам в действии.

----Одним из подвидов авторитарного режима является теократический режим, основанный на политической концепции исламского фундаментализма - переустройства общества и государства в соответствии с установками раннего ислама. Наиболее активными поборниками создания "исламского государства" оказались иранские фундаменталисты во главе с Р.Хомейни, которые сразу после религиозной революции 1979 г. сосредоточили власть в руках своего фанатичного клана. Страна была провозглашена Исламской республикой. Однако полностью перестроить государство и общество на основе предписаний Корана все же не удалось, так как современность значительно отличается от того, что было в VП в.----

(Отредактировано автором: 27 августа 2013 — 21:09)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.



 
email

 Top

Страниц (7): « 1 2 3 4 [5] 6 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Современные конфликты »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
самый красивый танк, война сша с китаем


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история