Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Агитационный плакат
Агитационный плакат

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:49:27)
Клим Ворошилов 2 - танк и человек
Клим Ворошилов 2 - танк и человек

Загрузил foma
(05-05-2015 18:11:01)
Авианосец  Джордж Буш
Авианосец Джордж Буш

Загрузил egor
(15-11-2016 21:36:24)
Матрос-подводник отправляется в отпуск
Матрос-подводник отправляется в отпуск

Загрузил egor
(19-02-2017 16:48:15)


 Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »   
> Упущенные победы РККА. 1943 г , Великая отечественная Война. Упущенные победы РККА. 1943г
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 13 января 2016 — 16:30
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3259
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 18




 Волкон пишет:
только что просмотрел хронологию вступления в бой 11А, 4ТА и 3гв.ТА,а также 48А и 4гв.А. Предлагаю не подыгрывать КА, а соблюдать максимальную приближённость к РИ . И начать наступление на Орёл 3 августа по развёртыванию этих дополнительных сил, синхронно с наступлением на Харьков. (У меня это наступление на Харьков просто отвлекающее).
Кроме всего прочего на Орёл не забыть перенацелить ещё и 5ВА.
Плохо то что под Орлом теперь командует только один Модель. Но нам может помочь Клюге.
У нас Соколовский на Западном фронте не блистает кажется талантами. Попов на Брянском фронте - тоже не Рокоссовский. Зато Центральным фронтом командует лучший из лучших советских полководцев. На него вся надежда.


1) А почему не синхронизировать наступление 3-х фронтов? Центральный фронт начал в реале наступать 15-19 июля, только я бросил в бой сначала 60,65, 48 армии, а не 13 и 70 армии.

2) Почему вы хотите сроки наступления поменять? Фактически из-за наступления на Орел немцы свернули наступление в полосе ГА Юг. По сути вы даете немцам лишние 22 дня на подготовку обороны. Да и не забывайте, что Западный фронт должен ударить на Смоленск. А желательно для успеха наступления бросить в бой и его воздушную армию.

3)Попов довольно талантливый полководец, которому не везло на оценки. Скажем Брянскую операцию он провел блестяще.
 
email

 Top
> Похожие темы: Упущенные победы РККА. 1943 г

9 МАЯ 2015 года.
70 летие Победы.

Польская кампания
Польская кампания Вермахта и РККА

Фрунзе
биография. военный победы

Предьявите документы!
Личные документы у военнослужащих РККА

ВДВ в Зимней войне
Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.

Войну выиграл учитель
с какими показателями образования подшла Россия к двум мировым войнам
Волкон Пользователь
Отправлено: 13 января 2016 — 17:10
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21052
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Михаил1 пишет:
Почему вы хотите сроки наступления поменять? Фактически из-за наступления на Орел немцы свернули наступление в полосе ГА Юг.
Это мой слабый пункт....Надо его продумать.
 Михаил1 пишет:
А почему не синхронизировать наступление 3-х фронтов? Центральный фронт начал в реале наступать 15-19 июля, только я бросил в бой сначала 60,65, 48 армии, а не 13 и 70 армии.

Чтобы не вводить в сражение новые армии по мере их прибытия. А создать гарантирующие быстрый прорыв немецкого фронта две компактные группировки. Моё расписание сил только улучшает ваше. И повышает гарантии на успех.
 Михаил1 пишет:
По сути вы даете немцам лишние 22 дня на подготовку обороны.
А вы видели как та оборона у них строится ,как продольными линиями они возводят свои укрепления? Они как будто бы заранее знают что мы будем тупо переть в лоб на Орёл. И никак от нас не ждут подлянки на своих флангах. Так что Вы совершенно правильно решили рискнуть и сделать им летом Сталинград под Орлом.
Я полностью ЗА! Ибо наше качество войск и мотивация уже не те что были годом раньше. Мужик русский уже взял в руки оглоблю.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Попов довольно талантливый полководец, которому не везло на оценки. Скажем Брянскую операцию он провел блестяще.
Вам верю.... А Соколовский?
61А-Белов, 3А- Горбатов, 63А- Колпанчи. По Брянскому фронту. Полководцы первокласные? А фронт у нас не главный....
(Добавление)
Предлагаю сверить силы сторон на Орловсую операцию.

(Отредактировано автором: 13 января 2016 — 17:20)

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 14 января 2016 — 12:11
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3259
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 18




 Волкон пишет:
Это мой слабый пункт....Надо его продумать.
Вот по этому надо Моделю организовать теплую встречу и всячески удерживать Центральный фронт от использования 2 ТА в обороне.

 Волкон пишет:
Чтобы не вводить в сражение новые армии по мере их прибытия. А создать гарантирующие быстрый прорыв немецкого фронта две компактные группировки. Моё расписание сил только улучшает ваше. И повышает гарантии на успех.


Тут все очень сложно. По мне ввод в бой свежих армий в течении операции не так уж плохо:

-это как бы козырь в нашем кармане, который можно задействовать на важнейшем участке;

-одновременное задействование столько войск создаст логистические пробки. Нужно же возможности транспорта учитывать.

-11 армия и 4 танковая армия к 12 июля просто не готовы.

 Волкон пишет:
А вы видели как та оборона у них строится ,как продольными линиями они возводят свои укрепления? Они как будто бы заранее знают что мы будем тупо переть в лоб на Орёл. И никак от нас не ждут подлянки на своих флангах. Так что Вы совершенно правильно решили рискнуть и сделать им летом Сталинград под Орлом.
Я полностью ЗА! Ибо наше качество войск и мотивация уже не те что были годом раньше. Мужик русский уже взял в руки оглоблю.


Я когда начал писать статью, всю карту рассматривал. Сначала думал ударить как в реале 11 гв. армией и 50 армией, на Ульяново-Дудоровский, а потом как осенило, а зачем? Есть же Жиздра и Людиново, идем по рокадной жд на Брянск обходя тыловой оборонительный рубеж. Аналогично и Центральный фронт - удар во фланг оборонительной линии, прорыв к Навли, а 60 армия наносит вспомогательные удары по Севску, Суземке и Рыльску. Кстати, читал на каникулах про Попова, он в Брянской операции нанес неожиданный фланговый удар 50 армией от Кирова, немцам пришлось бросить Брянск.

 Волкон пишет:
Вам верю.... А Соколовский?
61А-Белов, 3А- Горбатов, 63А- Колпанчи. По Брянскому фронту. Полководцы первокласные? А фронт у нас не главный....
(Добавление)
Предлагаю сверить силы сторон на Орловсую операцию.


Он слабый, но там Баграмян (11 гв.А), Попов В. ( 10 армия), Болдин ( 50 А), Рыбалко 3 ТА. Так что сильные командармы.


Тут надо смотреть расписание сил РККА на 1 июля и 1 августа.

Я дополнительно перебросил ( беру только пехоту, конницу, танковые части):

Калининский фронт: 5 СД, 1 механизированная бригада, 1 танковый полк.

Западный фронт: 1СД, 1 Сбр, 4 танковых бригады, 4 танковых полка. 2 танковых корпуса и в реале были переданы к 12 июля.

МЗО: 9 УРов.

Из восточных округов: 3СД, 2МСД, 9 стрелковых бригад, 3 КД, 8 танковых бригад.

Так что дополнительно 9 СД, 2 МСД, 3КД, 10 Сбр, 1 МехБр, 12 танковых бригад, 5 танковых полков. А так же масса артиллерии, частей ПВО, авиации и инженерии.

На 1 июля получается грубо: Западный фронт ( ударная группировка): 30 стрелковых дивизий, 1 стрелковая, 1 истребительная бригада; 2 танковых корпуса, 9 танковых бригад, 1 механизированная бригада, 7 танковых и 2 самоходных полка. + 3 ТА ( 2 ТК, 1 Тбр).

Брянский фронт: сд – 24, истребительная бригада – 1, тк – 1, отбр – 1, отп – 9, сап – 6,

Центральный фронт:сд – 41, мсд-2, вдд – 3, кд-3, сбр – 13, ид – 1, оибр – 1, УР – 12, тк – 4, отбр – 11, отп – 15, сап – 3.

Итого: 95 СД, 2 МСД, 3 КД, 3 ВДД, 1 истребительная дивизия, 3 истребительных бригад, 14 стрелковых бригад, 9ТК, 1 мехБр, 22 Тбр, 31 ТП, 11 САП. И это без резервов ставки, 11А и 4 ТА.

На 1 августа выходит:

Брянский фронт + 10А = сд – 53, 1 Сбр, оибр – 2, кк – 1, кд – 3, тк – 7, мк – 1, отбр – 8, 1 МехБр, отп – 17, сап – 9

Центральный фронт: сд – 41, вдд – 3, мсд-2, кд-3, сбр – 11, ид – 1, оибр – 1, УР – 12, тк – 6, мк – 1, отбр – 12, отп – 14, сап – 3,

Всего: 94СД, 2 МСД, 3 ВДД, 6 КД, 1 истребительная дивизия, 3 истребительные бригады, 12 УР, 13 ТК, 2МК, 20 Тбр, 1 МехБр, 31 танковый полк, 12 САП.
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 14 января 2016 — 13:59
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21052
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Михаил1 пишет:
Тут все очень сложно. По мне ввод в бой свежих армий в течении операции не так уж плохо:

-это как бы козырь в нашем кармане, который можно задействовать на важнейшем участке;

-одновременное задействование столько войск создаст логистические пробки. Нужно же возможности транспорта учитывать.

-11 армия и 4 танковая армия к 12 июля просто не готовы.
Стратегические резервы были введены в бой 18-19 июля. На Западный фронт: 11А, 4ТА, 2гв.кк. И на Брянский фронт 3гв.ТА Рыбалко. С недельным опозданием. Как докладывал 27 июля в ставку её представитель Н.Н. Воронов.Поэтому чтобы дождаться прибытия под Сухиничи 3гв.ТА надо сдвинуть сроки наступления Западного фронта с 12 июня на 19 июля? В противном случае 10А,50А и 11гв.А ,могут забуксовать на дальних подступах к Брянску. Ибо немцы перебросят туда быстро части 41ТК и 47ТК. Да и 2ТА Центрального фронта надо ещё вытянуть из боёв под Ольховаткой привести в порядок под Дм. Льговским и только потом синхронно с Западным фронтом начать наступление. А это сделать можно не ранее 19 июля? А может быть даже и позже.
(Добавление)
К началу наступления (12-16 июля?) на Орловском направлении в составе левого крыла Западного , Брянского и Центрального фронтов насчитывалось 1286 т. человек, более 21 т. орудий и миномётов, 2400 танков и сау, более 3 тыс.самолётов. Против немецких 600 тыс. человек , 7 тыс. орудий и миномётов, 1200 танков и штурмовых орудий, 1100 самолётов противника.
Если наши силы даны без стратегических резервов,тогда сколько же их будет с ними?
Что касается немцев,то пусть останутся такими какие есть по советским данным. Хотя в танках и самолётах скорей всего цифры завышены.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 14 января 2016 — 15:17
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3259
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 18




 Волкон пишет:
Стратегические резервы были введены в бой 18-19 июля. На Западный фронт: 11А, 4ТА, 2гв.кк. И на Брянский фронт 3гв.ТА Рыбалко. С недельным опозданием. Как докладывал 27 июля в ставку её представитель Н.Н. Воронов.Поэтому чтобы дождаться прибытия под Сухиничи 3гв.ТА надо сдвинуть сроки наступления Западного фронта с 12 июня на 19 июля? В противном случае 10А,50А и 11гв.А ,могут забуксовать на дальних подступах к Брянску. Ибо немцы перебросят туда быстро части 41ТК и 47ТК. Да и 2ТА Центрального фронта надо ещё вытянуть из боёв под Ольховаткой привести в порядок под Дм. Льговским и только потом синхронно с Западным фронтом начать наступление. А это сделать можно не ранее 19 июля? А может быть даже и позже.


1) А кто мешает сдвинуть сроки введения в бой 3 танковой армии? По мне при подготовке к наступлению нашу ТА можно ввести в сражение 14 июля, вспомним как получилось ввести в бой 5 ТА 12-го.

2) Так в этом и моя главная идея, за счет усиления 13 и 70 армий УРами, инженерными частями, артиллерией и ПТО отбить немецкое наступление без привлечения 2 ТА, она должна к Навли прорваться.

 Волкон пишет:
К началу наступления (12-16 июля?) на Орловском направлении в составе левого крыла Западного , Брянского и Центрального фронтов насчитывалось 1286 т. человек, более 21 т. орудий и миномётов, 2400 танков и сау, более 3 тыс.самолётов. Против немецких 600 тыс. человек , 7 тыс. орудий и миномётов, 1200 танков и штурмовых орудий, 1100 самолётов противника.
Если наши силы даны без стратегических резервов,тогда сколько же их будет с ними?
Что касается немцев,то пусть останутся такими какие есть по советским данным. Хотя в танках и самолётах скорей всего цифры завышены.


А считайте: +9 СД, 2 МСД, 3 КД, 10 Сбр, 1 МехБр, 12 танковых бригад, 5 танковых полков. Артиллерия: КалФ 1 артиллерийская бригады, 7 артиллерийских полков, МЗО 11 истребительно-противотанковых полков, 3 артиллерийские бригады, по 4 артиллерийских полка и дивизиона, Восточные округа -26 полков = 4 артиллерийских бригады, 37 артиллерийских полков, 11 ИПТАП, 4 артдивизиона. Зенитные части: МЗО - 1 полк, 2 дивизиона. ПВО страны:
фронты получили 3 зенитно-артиллерийские, 2 зенитно-пулеметные дивизии, 6 зенитных бронепоездов, 2 танковые армии получили 4 зенитно-артиллерийских полка и 2 зенитно-пулеметных полка; общевойсковые армии - 7 ЗАП, 4 ЗПулП, 15 Озад, 11 ЗПулБ.

Инженерные части: 6 дополнительных бригад и 15 батальонов.

Проще подсчитать танки и самолеты:

2400 танков + 520+ 212+156 +156+21 + мотоциклетные части =3500 танков

Авиация: части 3 воздушной армии -1 штурмовая дивизия, 1 разведывательный полк и 2 полка ночных бомбардировщиков = около 190 самолетов

ПВО - 6 ИАД = 576 истребителей

Восточные округа: 5 бомбардировочных, 5 штурмовых и 5 смешанных авиационных дивизий = 1380 старых самолетов и ночных бомбардировщиков. Всего будет где-то 5200 самолетов.
(Добавление)
Отдельный вопрос: а у вас есть рейтинг командиров фронтов РККА, собственно полководцев?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 14 января 2016 — 16:14
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21052
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Михаил1 пишет:
1) А кто мешает сдвинуть сроки введения в бой 3 танковой армии? По мне при подготовке к наступлению нашу ТА можно ввести в сражение 14 июля, вспомним как получилось ввести в бой 5 ТА 12-го.

2) Так в этом и моя главная идея, за счет усиления 13 и 70 армий УРами, инженерными частями, артиллерией и ПТО отбить немецкое наступление без привлечения 2 ТА, она должна к Навли прорваться.
Принимается.
Но я как то пропустил, вы Операцию Суворов тоже собираетесь проводить? И от Румянцева не отказываетесь? А там ещё и Миус фронт наступает.
Опять как в прошлом году (в 1942) за тремя-четырьмя зайцами....
 Михаил1 пишет:
Всего будет где-то 5200 самолетов.
Невозможно, ибо логистика не позволит с такой кучей управится. Напомню что к началу июля мы можем содержать на всех фронтах только 6831 самолётов. И 10199 танков ,САУ. При 6.065.900 человеков. Если бы могли обеспечить всем необходимым,то наверное бы не задумываясь двинули намного больше в первую линию. Поэтому я и являюсь вашим противником в АИ увеличивать количество войск на фронтах за счёт подмосковных, дальневосточных сусеков. Мы и так в два-три раза уже превосходим в этом отношении немецкую логистику.
Я не советский человек,для меня вал не есть хорошо. Главное манёвр.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Проще подсчитать танки и самолеты:

2400 танков + 520+ 212+156 +156+21 + мотоциклетные части =3500 танков
У меня для АИ Орловской с привлечением на Центральный фронт ещё 47А, 4гв.А и позже 1ТА выходит : л\с- 1500000. Орудий и мин-23500. Танков и сау- 3000, самолётов- 3600.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 15 января 2016 — 11:12
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3259
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 18




 Волкон пишет:
Принимается.
Но я как то пропустил, вы Операцию Суворов тоже собираетесь проводить? И от Румянцева не отказываетесь? А там ещё и Миус фронт наступает.
Опять как в прошлом году (в 1942) за тремя-четырьмя зайцами....


Суворов переносится на 1 сентября. Юго-Западный и Южный фронты наступают как в реале. Моя альтернатива только в том, что за счет усиления левых флангов Западного и Центрального фронтов срезается Орловский выступ.

 Волкон пишет:
Невозможно, ибо логистика не позволит с такой кучей управится. Напомню что к началу июля мы можем содержать на всех фронтах только 6831 самолётов. И 10199 танков ,САУ. При 6.065.900 человеков. Если бы могли обеспечить всем необходимым,то наверное бы не задумываясь двинули намного больше в первую линию. Поэтому я и являюсь вашим противником в АИ увеличивать количество войск на фронтах за счёт подмосковных, дальневосточных сусеков. Мы и так в два-три раза уже превосходим в этом отношении немецкую логистику.
Я не советский человек,для меня вал не есть хорошо. Главное манёвр.


Это решаемые задачи, через год столько же было в 4-х фронтах Багратиона, а вспомните состав ВВС Западных фронтов на 22 июня 1941 года.

Не понимаю ваших возражений, в чем сложность конкретно? В транспорте, горючем? Разве самолеты ПВО и Дальних округов не требовали горючки? Солдаты в тылу святым духом питаются? Потом, по мне это главный принцип военного искусства сосредоточения большого количества сил на главном направлении.

Или вот простой такой вопрос: что лучше задействовать в последний раз старые И-15,16, 153, СБ, Р-5 или списать их через год-полтора? Или на примере ПВО? Зачем ей зенитно-пулеметные части? А что лучше -прикрывать сильной ПВО Урал и Восточное Поволжье или дать сильное прикрытие фронтам?

 Волкон пишет:
У меня для АИ Орловской с привлечением на Центральный фронт ещё 47А, 4гв.А и позже 1ТА выходит : л\с- 1500000. Орудий и мин-23500. Танков и сау- 3000, самолётов- 3600.


У нас разница только в привлечении масс зенитной артиллерии и авиации.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 15 января 2016 — 12:42
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21052
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Михаил1 пишет:
Суворов переносится на 1 сентября. Юго-Западный и Южный фронты наступают как в реале. Моя альтернатива только в том, что за счет усиления левых флангов Западного и Центрального фронтов срезается Орловский выступ.
Я тут вскользь просмотрел соотношение сил сторон в Харьковской операции и увидел ,что там у нас ещё более высокое преимущество чем на Орловскую операцию.
Теоретически и там возможен манёвр на окружение . В РИ обе операции носят перестраховочный характер. Оперативное искусство времён танковых армий (ТК) по сути отсутствует. И всё очень сильно напоминает операции ПМВ на западном фронте в 1918 году.
Но не мне осуждать наших полководцев. Ибо они набили себе столько шишек в 1941,1942 и даже в начале 1943 года, своими провальными наступлениями ,что тут этот двойной успех КА под Орлом и Харьковом самодостотачен.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Не понимаю ваших возражений, в чем сложность конкретно? В транспорте, горючем? Разве самолеты ПВО и Дальних округов не требовали горючки?
Проблема в сети аэродромов. В их снабжении и управляемости. Напомню что в РИ для Орловской и Харькоской операций первоначально было привлечено 3000+1300=4300 самолётов. Ещё сотни были привлечены по ходу дела в качестве восполнения убыли.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Данные по потерям авиации, судя по новейшим исследованиям, так же сильно занижены, они приближаются к 2800-3000 потерянным машинам. При этом потери противника значительно меньше: даже советские официальные историки говорили о 500 тысячах человек, 3000 орудиях, 1500 танках и САУ, 3700 самолетах.
Вы не ошиблись в цифре немецких потерь в авиации?

(Отредактировано автором: 15 января 2016 — 12:58)

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 15 января 2016 — 14:08
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3259
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 18




 Волкон пишет:
Я тут вскользь просмотрел соотношение сил сторон в Харьковской операции и увидел ,что там у нас ещё более высокое преимущество чем на Орловскую операцию.
Теоретически и там возможен манёвр на окружение . В РИ обе операции носят перестраховочный характер. Оперативное искусство времён танковых армий (ТК) по сути отсутствует. И всё очень сильно напоминает операции ПМВ на западном фронте в 1918 году.
Но не мне осуждать наших полководцев. Ибо они набили себе столько шишек в 1941,1942 и даже в начале 1943 года, своими провальными наступлениями ,что тут этот двойной успех КА под Орлом и Харьковом самодостотачен.


1) Для такой операции нужно больше ЮЗФ привлекать, 57 и 46 армии + все силы усиления фронта. Удар нанести на Змиев, далее Мерефу, усилить их 5 ТА. Второй удар наносит Воронежский фронт, силами 47, 40, 27 и 1 танковой армий на Гайворон, Богодухов, а Степной фронт сковывает.

 Волкон пишет:
Проблема в сети аэродромов. В их снабжении и управляемости. Напомню что в РИ для Орловской и Харькоской операций первоначально было привлечено 3000+1300=4300 самолётов. Ещё сотни были привлечены по ходу дела в качестве восполнения убыли.


1) Ну увеличится это количество в 1,5 раза, при этом часть авиации будет потеряно в оборонительных сражениях, так что не критично.

2) Кстати я ошибся в расчетах. Нужно учитывать что 2 дивизии ПВО и 6 дивизий с Восточных округов идут на усиление Воронежского и Степного фронта. Так что для Орловской операции у нас на 740 самолетов меньше.

3) Понятно, что с усилением авиации будут переброшены и дополнительные аэродромные и связные части, а главное РЛС.

 Волкон пишет:
Вы не ошиблись в цифре немецких потерь в авиации?


Нет именно такие цифры выдавали наши военные книги про Курскую Дугу. Сейчас после изучения немецких источников осетра урезали в 5 раз...
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 15 января 2016 — 15:08
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21052
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Михаил1 пишет:
1) Для такой операции нужно больше ЮЗФ привлекать, 57 и 46 армии + все силы усиления фронта. Удар нанести на Змиев, далее Мерефу, усилить их 5 ТА. Второй удар наносит Воронежский фронт, силами 47, 40, 27 и 1 танковой армий на Гайворон, Богодухов, а Степной фронт сковывает.
Совершенно с вами согласен.
 Михаил1 пишет:
Сейчас после изучения немецких источников осетра урезали в 5 раз...
Надо с немецкими источниками сверится.
(Добавление)
В нашей с вами орловской альтернативе двум сходящимся советским танковым армиям надо встретится на 3-4 день операции под Брянском . Совершая в сутки по 20 км марша с боями. Выдержать контрудары трёх немецких ТК в течение первых 6-8 дней от её начала. Удержать не сколько само кольцо ,сколько основания . Чтобы самим не стать окруженцами. Пехота,артиллерия будет сопровождать танкистов со скоростью 10 км с сутки,ведя фланговые бои . Постепенно создавая внутреннее кольцо окружения, потом и внешнее. Сменяя таящие как снег наши тд, мд, тбр, мбр- 3гв.ТА и 2ТА........ 4ТА и надеюсь 1ТА подойдут на смену первым двум только через неделю....
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 15 января 2016 — 16:18
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3259
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 18




 Волкон пишет:
Надо с немецкими источниками сверится.


Я книгу Горбача читал, по действиям авиации на курской Дуге. Там указаны данные 684 машины, я округлил, т.к. немцы теряли самолеты на Орловском направлении 19-23 августа и на Харьковском 24.07 -2.08, за эти 15 дней вполне возможно, что немцы лишились 56 самолетов. Да и немцы хитрят. Так что советские цифры поделил на 5.

 Волкон пишет:
В нашей с вами орловской альтернативе двум сходящимся советским танковым армиям надо встретится на 3-4 день операции под Брянском . Совершая в сутки по 20 км марша с боями. Выдержать контрудары трёх немецких ТК в течение первых 6-8 дней от её начала. Удержать не сколько само кольцо ,сколько основания . Чтобы самим не стать окруженцами. Пехота,артиллерия будет сопровождать танкистов со скоростью 10 км с сутки,ведя фланговые бои . Постепенно создавая внутреннее кольцо окружения, потом и внешнее. Сменяя таящие как снег наши тд, мд, тбр, мбр- 3гв.ТА и 2ТА........ 4ТА и надеюсь 1ТА подойдут на смену первым двум только через неделю....


Это чисто технически не возможно, я специально дал 8 дней на это, поясню подробно:

1) На встречу войскам надо пройти 200км, так что даже идя 20 км в день, получается где-то 5 дней.

2) Нужно учитывать сутки-двое на прорыв фронта, отражение контратак немецких частей и т.п. Так что выходит 6-7 дней.

3) Центральный фронт не сможет ударить единовременно, он же неделю с Моделем дерется, так что 15 июля его переход в контрнаступление.

4) Немецким танковым дивизиям кисло приходится: реально бросить на отражение наступления войск Западного фронта немцы могут только 2 ТД, и то не сразу. 6 танковых дивизий ударной группировки:

во-первых, потрепаны наступательными боями;

во-вторых, их надо вывести из боя

в-третьих, учитывайте что нужно отражать наступление 3-х армий Брянского фронта, а потом и 3-х армий Центрального. Так что реально сложно оперировать войсками.

5) Если вы заметили я АДД по умному применяю: всю и только по ЖД узлам и аэродромам, так что железнодорожное движение, снабжение у немцев затруднено, части своим ходом надо гнать, межтеатровые переброски затруднены, да и "Рельсовая война" раньше началась.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 16 января 2016 — 12:49
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21052
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Михаил1 пишет:
1) На встречу войскам надо пройти 200км, так что даже идя 20 км в день, получается где-то 5 дней.

2) Нужно учитывать сутки-двое на прорыв фронта, отражение контратак немецких частей и т.п. Так что выходит 6-7 дней.

3) Центральный фронт не сможет ударить единовременно, он же неделю с Моделем дерется, так что 15 июля его переход в контрнаступление.

4) Немецким танковым дивизиям кисло приходится: реально бросить на отражение наступления войск Западного фронта немцы могут только 2 ТД, и то не сразу. 6 танковых дивизий ударной группировки:
И с этим согласен.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Наконец 12 июля началось долгожданное наступление Западного и Брянского фронтов. Если Брянский фронт наносил удар так же как в реальности, и цель этого контрудара была сковать силы немецкой 2 танковой армии, то Западный фронт наносил удар западнее, у самого основания Орловского выступа, по направлению на Людиново-Жиздру, далее на Брянск, силами 11 гвардейской и 10 армии. 50 армия наносила вспомогательный удар на Ульяново.

Артиллерийская подготовка наших войск была сильнее в полосе 10 и 50 армии, тогда как артподготовка 11 гвардейской соответствовала тому, что было в реальности, в ее полосе на немцев обрушился настоящий ад. Обстрел соседей был слабее, но меньшее количество артиллерии компенсировалось калибрами: 3-я дополнительными бригадами 203мм гаубиц, 2 дивизионами этих, же систем, кроме того были введены в дело 1 дополнительная бригада артиллерии и 7 полков средних калибров.

Добавила огоньку и более многочисленная дивизионная артиллерия. Так что в первые сутки 11 гвардейская армия продвинулась на 12 км, выйдя к Людиново, а 10 и 50 армии продвинулись на 6-8км. Нужно отметить, что наступление поддерживала вся авиация Западного фронта, усиленная истребительной дивизией ПВО, а так же сотнями самолетов с Дальнего Востока и Калининского фронта, причем если И-16/153 действовали днем, как штурмовики, терроризируя немецкие тыловые колонны, то СБ и Р-5 действовали ночь.

Ответные действия Люфтваффе были разрознены, т.к. немцам пришлось отражать наступление в 5 местах, отражая заодно наступление Брянского фронта, да и ПВО советских войск стала намного лучше. Люфтваффе же были потрепаны сильнее, чем в реальности, за неделю наступления на Курск. Во второй день в наступление были введены танковые корпуса, 11 гвардейская армия продвинулась за 2 дня на 30 км, темпы наступления соседей оставались прежними. 14 июля в сражение была введена 3-я танковая армия Рыбалко, которая устремилась к Брянску.

Всего за 3 дня 11 гв. А и 3ТА продвинулись на 60км, развалив немецкий фронт. Были взяты Людиново и Дьяково, осадили Ивот и Старь, прорвались к Фокино, тем самым угрожая Брянску. Немцы, спасая разваливающийся фронт, бросили 3 резервные дивизии (по одной танковой, моторизованной и пехотной) ГА Центр. Брянск должен был оборонять венгерский охранный корпус, немецкая пехотная дивизия, а так же различные немецкие части.

Контрудар немецких танковых дивизий мало что принес немцам: на них обрушились 4 штурмовые авиационные дивизии, а на земле немцам пришлось иметь дело с 4 усиленными танковыми корпусами наших 2-х армий, да и комплектность немецких соединений оставляла желать лучшего. При этом, советские танковые части не шли напролом, а старались максимально использовать многочисленную артиллерию и приданные стрелковые части. Тем более что у немцев было свое слабое звено – венгерский корпус, который, как и положено карателям, воевал плохо.


В боях, происходивших 15-16 июля части 11 гвардейской и 3 танковой армии прорвались на окраины Брянска, но столкнувшись с мощным сопротивлением не стали штурмовать город, а приступили к его окружению, громя венгров. Город держали в основном немецкие охранные и тыловые части, а так же зенитчики. 17-19 июля наши войска окружили Брянск, выйдя на линию Клюковники – Выгоничи, в котел попали 15 тысяч немецких и венгерских солдат, не считая тысяч раненых. Так же войска левого фланга 11 гвардейской армии вышли к ЖД-узлу Карачеву, взяв его вечером 18-го.

Северный фас фронта окружения был создан. Войска 10 и 50 армии за 8 дней продвинулись на 40-50 км, взяв немецкие узлы обороны Жиздру и Ульяново, заняв важный дорожный узел Хвастовичи. Их действия прикрывали наступление главных сил фронта.

Я только сегодня заметил что вы изменили номера армий .Зачем? Это ведь вносит путаницу в представление об альт.операции. Почему бы не оставить всё как есть в РИ ,с лева на право от Кирова до Козельска :10А, 50А, 11гв.А. И где то на стыке между 10А и 50А действует 3ТА?


 
email

 Top

Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Альтернативная История »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современные военные фильмы, война 1812 года в картинках


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история