Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
1
1

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:43:17)
Десантирование. БМД села верхом на УАЗ
Десантирование. БМД села верхом на УАЗ

Загрузил STiv
(11-08-2015 17:00:15)
Солдат США с автоматом ППШ
Солдат США с автоматом ППШ

Загрузил egor
(02-02-2016 11:39:25)
Козел на параде в Минске в 1944 г
Козел на параде в Минске в 1944 г

Загрузил egor
(23-02-2016 15:04:06)


 Страниц (21): В начало « 13 14 15 16 17 18 [19] 20 21 »   
> Цусима: позор царской Руси...
SkyG Пользователь
Отправлено: 25 января 2012 — 23:10
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 19
Дата рег-ции: 13.01.2012  
Репутация: 0




 Валентин пишет:
вице-адмирал Рожественский не допустил никаких катастрофических ошибок в управлении эскадрой

Вы так считаете? А как же самое начало боя, разве перестроение в единый кильватерный строй не было ошибкой? Да и само перестроение было выполнено крайне неудачно. Через полчаса он вообще перестал управлять эскадрой.
 
email

 Top
> Похожие темы: Цусима: позор царской Руси...

Порт-Артур
героическая оборона или позорная сдача?

Какое сражение на картине?
Цусима или нет?

ПЕТР III - ИЗМЕНЩИК И ПРЕДАТЕЛЬ РОДИНЫ ИЛИ ЖЕРТВА ДВОРЦОВЫХ ПЕРЕГОВОРОВ И КЛЕВЕТЫ?
С традиционной точки зрения, вся деятельность Петра III - это одно из худших времен правления царской династии: и баланс среди дворянства и крестьянства наруши

Звание/чин солдата/офицера царской армии на портрете?

символика полков царской армии
аббревиатура на униформе

7 важных фактов о генерале Брусилове
Биография генерала.
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 25 января 2012 — 23:28
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 SkyG пишет:
Вы так считаете?

О чем Вы спрашиваете, человек в предмете лбсуждения имеет 0 знания, 0 понимание... Он постит непонятные цитаты... К чему?? При этом его сообщения порой противоречат сами себе. При этом человек считает себя мега историком-аналитиком, а сам полный 0!
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 26 января 2012 — 07:47
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Приходится ещё раз напомнить вам, ребятки, что варить собственным котелком, делать самостоятельные выводы, шурупить мозгами и т.д. и т.п. вы не умеете. А поэтому вам ничего и не понятно. Если бы в снаряды клали больше взрывчатки, он перестали бы быть бронебойными – неужели трудно сообразить? И наибольшая эффективность русских снарядов была до 12 кабельтовых. В этом случае они как болванки работали бы эффективнее, чем фугасы, особенно при попадании по длинной оси корабля. Вы вообще ничего не поняли из этого моего сообщения. Какие-то дурацкие возражения посыпались – дескать, японцы развернутся и пользуясь преимуществом в скорости уйдут. И тут уходящему в корму всаживают болванку. И кранты скорости. И так далее, напрягите мозги и сообразите сами, что будет дальше. Надеюсь, на это способности хватит. Или вот упрекают Рожественского, что он упустил момент, когда Того «подставился», изменяя курс почти на обратный. А долго он подставлялся? 15 минут всего – вся японская эскадра. Успели бы русские корабли сориентироваться? Одни «историки» считают решение идти в кильватер провальным, другие превозносят его как гениальное, ну и так далее. А кто-нибудь из этих полудурков себя на место Рожественского поставил? Вот представьте, что вы обучались строительному делу, но на лекциях складывали пазлы, а вас поставили возглавлять команду гастарбайтеров из Чуркменистана - дом из шашлыкоблоков складывать. Гастарбайтеры ничего не умеют, и вы не знаете, что делать, только книжки читали как раствор замешивать. Если представите - в чём я лично очень сомневаюсь, - то и поймёте положение командующего.

(Отредактировано автором: 26 января 2012 — 10:25)

 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 26 января 2012 — 11:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




[quote=SkyG]разве перестроение в единый кильватерный строй не было ошибкой?[/quote] А какой строй вы предлагаете? Если двухкильватерная колонна, то да, были бы возможности для более гибкого маневрирования двумя отрядами, каждый из которых имел более-менее сходные ТТХ.Если стройй фронта, как многие предлагали, то ПМСМ, это глупо. Русские не умели толком маневрировать и повторили бы судьбу китайцев при Ялу. В остальном- не поспоришь, Вы правы.[quote=Peter Blad][/quote] Дык за державу обидно!!!
 Валентин пишет:
Если бы в снаряды клали больше взрывчатки, он перестали бы быть бронебойными – неужели трудно сообразить? И наибольшая эффективность русских снарядов была до 12 кабельтовых.
Да хто ж с Вами спорит-то по этим вопросам!?!?
 Валентин пишет:
И тут уходящему в корму всаживают болванку.
А Вы попадите в уходящему на высокой скорости (по тем меркам) противнику. Даже если попадете, где гарантия что удачно? Тем паче, японцы-то тоже не с рогатками.
 Валентин пишет:
поймёте положение командующего.
Задача командующего- как раз из гастарбайтеров сделать если не инженеров, то хотя бы просто нормальных строителей. Не смог- паршивый командующий. Тренировать команды надо было. В маневрировании, тушении пожаров, заделки пробоин, стрельбах. Не хватает снарядов- целиковые стрельбы. В Носси-бэ сколько стояли, а толку?
 Валентин пишет:
поймёте положение командующего.
Не пойму. Небогатова возьмите в более сложных условиях "сплавать" команды смог, подготовить смог. Его пойму (насчет сдачи- другой вопрос, сугубо мое мнение, и спорить не буду, он правильно сделал). ЗПР- нет.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 26 января 2012 — 12:04
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




glavstakanovec: по поводу того, что должен был делать Рожественский - ничего не могу сказать - я ведь не адмирал, я просто вижу, к чему привели его действия. Поэтому, если бы он дал приказ драться и гоняться за японцами - потерь у японцев было бы гораздо больше и такого позорища не было бы.

По поводу сдачи Небогатова я тоже считаю, что поступил правильно. Вот тут и кроется проблемка, о которой писал генерал Глеб Щербатов: русское националистическое дерьмо ради распускания соплей о героизме "простого русского человека", не моргнув глазом готово утопить три тысячи моряков,причем тех же самых русских, о которых они столько визжат.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 26 января 2012 — 12:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Валентин пишет:
приказ драться и гоняться за японцами
Драться как раз и был приказ. Первый и единственный в этом бою. А гоняться? Как Вы себе представляете гонки на перегруженных кораблях с разболтанными машинами(многие из которых сами по себе тихоходные, такие как Наварин, Сисой и т.д.)? Конечно у японцев были бы потери. Потонули бы со смеху.
 Валентин пишет:
По поводу сдачи Небогатова я тоже считаю, что поступил правильно.
Ну хоть в чем- то мы согласны)))
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 26 января 2012 — 12:38
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Эдуард Созаев, «Цусима и фактор скорости».

Были ли какие-либо весомые аргументы, демонстрировавшие значение скорости до Русско-Японской войны? Разумеется, в то время не было ни войн, ни сражений, но были военно-морские маневры. И в этом отношении наиболее интересны маневры наиболее продвинутого (как теперь говорят) в то время флота - британского. Так вот, стратегические маневры английского флота в годы накануне Русско-Японской войны, точнее, генеральные сражения, которыми они заканчивались, удивительно напоминают Цусиму, даже в мелочах.

В ходе маневров 1901 г. английскую эскадру изображала Резервная эскадра из 12 броненосцев (количество - как при Цусиме), пожилых и откровенно устаревших, эскадру условного противника - эскадра Канала - 8 броненосцев (6 - нового типа "Маджестик" и 2 типа "Ройал Соверен"Подмигивание и 2 броненосных крейсера (в линии баталии). Интересно отметить, как произошла встреча: дозорный крейсер «англичан» "Мелампус" обнаружил противника и сообщил о нем по радио. Но этот радиообмен был перехвачен «Каналом», который пошел прямо на «англичан», намереваясь дать им сражение. Линия «Канала» легко держала 13-узловый ход. «Канал», в отличие от Того, который оба раза сильно промахивался в сражениях с русскими эскадрами (в Желтом море и при Цусиме), четко выполнил "crossing T" на расстоянии 30 кабельтовых от «англичан». Встреча застала их врасплох, их12 броненосцев шли в 4 колоннах по 3 корабля, и они начали спешно перестраиваться в одну линию под сосредоточенным огнем противника. В дальнейшем было, как при Цусиме.

Правда, в отличие от Рожественского, «англичане», стремясь выйти из-под концентрированного огня «Канала», пытались идти с 12-узловой скоростью, но их устаревшие броненосцы не могли держать такой скорости, особенно сильно оттягивал старый "Дредноут", который не мог держать даже 10 узлов. В результате, впереди оказалось всего 2 броненосца, остальные - сзади, расстояние между ними достигло 8 кбт (как и в случае с Тихоокеанской эскадрой при Цусиме, когда Небогатов говорил, что между передовыми новыми броненосцами и отставшими старыми было такое расстояние, что в нем можно было маневрировать). В продолжение всего сражения « англичане» все время находились под огнем «Канала», их боевой порядок все больше расстраивался, «Канал» постепенно сокращал дистанцию боя до 17,5 кбт, а затем - даже до 7,5, его крейсера атаковали хвост линии «Англичан», выпустив торпеды. По решению посредников, безусловная победа была присуждена «Каналу».

В следующем 1902 г. в Английском Канале проходили тактические маневры с участием прошлогодних соперников - Резервной эскадры и эскадры Канала (по 8 броненосцев). И опять, как и в минувшем году, более быстроходные броненосцы «Канала» легко "пересекли палочку Т" линии «англичан» и держали под сосредоточенным огнем сбившуюся в кучу их линию старых, тихоходных броненосцев.

В 1903 г. были проведены грандиозные манёвры, в которых участвовали 26 броненосцев, 10 броненосных и 33 бронепалубных крейсера. Оно закончилось сражением у Азорских островов. Противника (Х) изображала эскадра Средиземного моря под командованием из 10 броненосцев, 7 из которых были новейших типов (6 - типа "Формидебл" и 1 - "Рассел"Подмигивание и 3 более старых (2 - "Маджестик" и "Ринаун"Подмигивание с эскадренной скоростью 16 узлов; английский флот (В) состоял из 14 броненосцев (15-й отстал, и его не стали ждать) из эскадр Канала, Атлантической и Резервной со скоростью 14 узлов. «Х» оказался в весьма невыгодном положении; он был отрезан от своей базы в Лагосе (Португалия), он оказался на концевом броненосце в линии и у него было всего 4 крейсера (в т.ч. 1 - броненосный), у его противника - 13 крейсеров (в т.ч. 3 броненосных). Его единственным преимуществом было превосходство в скорости на 2 узла. Это оказалось достаточным для того, чтобы обойти с юга броненосцы флота "В", которые шли на всех парах на восток к Лагосу, пытаясь не пропустить туда «Х». В ходе этой гонки 3 более старых броненосца «Х» не могли держать 16 узлов и стали отставать. «Х» велел им повернуть на юг и продолжал обходить с юга противника, не снижая скорости. «В» послал к этим 3 броненосцам свои крейсера и продолжал погоню.

Как и в маневрах 1901 и 1902 гг., «Х» четко выполнил "crossing T", пройдя в 19 кбт перед головным броненосцем противника (флагманом «В»), сконцентрировав огонь на 4 головных броненосцах. Вскоре после этого старший адмирал - Вильсон прекратил сражение. Адмиралы решили, что из строя выбыли 4 головных броненосца «В» и 3 отставших броненосца «Х». Однако, адмиралы-посредники были иного мнения. В опубликованном ими заключении о результатах сражения, они пришли к следующему мнению:
потери эскадры "В" (английской): 3 броненосца, 1 броненосный и 1 бронепалубный крейсер полностью вышли из строя; 5 броненосцев серьезно повреждены; 1 бронепалубный крейсер потоплен;
потери эскадры "Х" (противника): 1 броненосец и 1 броненосный крейсер - потоплены; 2 броненосца выведены из строя; 1 броненосец поврежден.

Между тем «Х» прорвался к Лагосу, и к нему присоединился еще 1 новый броненосец и 1 броненосный крейсер, и теперь эскадра "Х" оказалась значительнее сильнее эскадры "В". Фактически, головной дивизион «В» был разгромлен (а флагман, шедший в линии восьмым, поврежден). Домвилл, командующий «Х» заметил, что, если бы такое случилось в действительности, он, несомненно, пользуясь превосходством в скорости, продолжал бы последовательно расстреливать броненосцы Вильсона до их полного уничтожения.

Эти маневры и, в особенности, сражение у Азорских островов имело большой резонанс в Европе и живо обсуждалось осенью 1903 г. в военно-морской периодике европейских стран. Особенно были интересны статьи популярного в то время французского военно-морского обозревателя Пьерреваля, который пришел к выводу, что более слабый флот, имеющий пусть даже и небольшое преимущество в скорости, может разгромить более сильный флот из современных броненосцев под командование именитых адмиралов. Было также обращено внимание на важность однотипности кораблей. Единственной крупной морской державой, никак не комментировавшей эти маневры осенью 1903 г., была Россия; Морское ведомство дождалось полной публикации материалов о маневрах в "Marine Rundschau", после чего их перевод был опубликован в "Морском сборнике", но это случилось уже в 1904 г., когда началась война с Японией. На этих маневрах присутствовали представители флотов ряда европейских стран; не было только русских. Зато среди присутствующих были два японских офицера.

Можно предположить, что японцы сделали соответствующие выводы из этих маневров, поскольку они должны были считаться с возможностью встречи с численно превосходящим противником. Разумеется, такое небольшое преимущество в скорости имело большое значение при тогдашних небольших дистанциях боя; позже, в годы Первой мировой войны это уже не имело такого значения.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 26 января 2012 — 13:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




Ну дык! А Вы сомневались? Все верно, за исключением самой последней фразы. Фактор скорости сгладился, на мой взгляд, лишь с появлением УРО, а в остальные времена всегда был одним из важнейших. Только зачем приводить примеры учений? Почитайте о японо-китайской и испано-американской войнах. Конечно, с русско-японской не сравнить по масштабам, но выводы те же.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 26 января 2012 — 13:59
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Вопрос в том, что русское военно-морское командование не сделало никаких выводов и вообще внимания не обратило на эти учения, хотя они происходили у него под носом. Вот вам пример русской фанаберии и тупорыльства (хотя там большая часть - немцы). И тупорыльство это прослеживается во всех войнах, начиная с 1812 года. А в основе всего лежит идиотский национализм- мы, русские. всё равно всех победим, потому что мы - выше. А сколько снарядов по какому курсу выпулили - это от лукавого.

А вот если бы Рожественкий решился оставить тихоходы и с небольшим отрядом броненосцев новой постройки рванул на японцев - неизвестно, каков исход был бы. Читаешь расклад сражения и видишь, что русские корабли как скот на убой на мясокомбинате шли. А все вопли о геройстве - что геройского в таком соблюдении приказа? Тот же Небогатов на своём броненосце плюнул на приказ и маневрировал - и получил за весь бой 14 мая всего два попадания. А когда повёл колонну на следующий день - получил 6. Вот вам и геройство.
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 26 января 2012 — 14:26
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 Валентин пишет:
сли бы в снаряды клали больше взрывчатки, он перестали бы быть бронебойными – неужели трудно сообразить?

Кто Вам сказал такую глупость? Т.е. если кол-во ВВ вырасло с 4 до 6 кг от этого снаряд не перестанет быть бронебойным. И вообще на бронебойность снаряда влияют следующие характеристики: толщина стенок снаряда, наличие/отсутствие макаровского колпочка, и взрыватель: донный, на удар, с замедлением и его "тугость", у русских снарядов взрыватели тугие, да еще и качество ВВ - шимоза крайне плохо подходит для бронебоев.
 Валентин пишет:
И наибольшая эффективность русских снарядов была до 12 кабельтовых.

Т.е. что значит наибольшая эффективность, что Вы эти хотели сказать? Русские бронебои обладали преимущество над японскими до 20-2 каб, в зависимости от калибра. См. Титушкина.
 Валентин пишет:
И тут уходящему в корму всаживают болванку.

Т.е. отходить можно только кормой? Японцы отвернут на несколько румбов и будут вести огонь всем бортом, а мы только носовыми орудиями, если идем строем фронта или только головным кораблем, если строем кильватера.
P.S. Можем с Вами переиграть ситуацию - Вы Рожественский, я Того. И посмотим.
 Валентин пишет:
И кранты скорости.

С чего?
 Валентин пишет:
А долго он подставлялся? 15 минут всего – вся японская эскадра.

Не затей Рожественский перестроения, увеличить скорость и по Микасе било бы гораздо больше кораблей. По некоторым данным эффективный огонь по Микасе вели 8-10 305 мм орудий, а если бы 20-30? Вы понимаете последствия?
 Валентин пишет:
А вот если бы Рожественкий решился оставить тихоходы и с небольшим отрядом броненосцев новой постройки рванул на японцев - неизвестно, каков исход был бы.

Победы точно не было. "Ослябя" не имея пояса по всей ВЛ получив один снаряд стдулся, а вот остальные оказались бы как раз под продольным огнем, под который Вы все японцев подставляете. В случае неудачи атаки, а она такой будет на 99%, т.к. у японцев 12 кораблей против наших 5, наша 5 ка остается одна против всей японской эскадры, КСтати, а что делать если Того бросит во встречную атаку свои эсминцы?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 26 января 2012 — 14:58
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Peter Blad: снаряд имеет определённые параметры и увеличение одних вызывает снижение других, а некоторые вообще изменять невозможно. Увеличение веса снаряда невозможно - снижается дальность бронепробиваемости. То есть, вес снаряда должен соответствовать скорости покидания ствола. Если увеличить взрывчатку - надо снижать толщину стенок снаряда - уменьшать бронепробиваемость. Вы что, думаете артиллеристы того времени были безграмотны?

По поводу возражений - они надуманы. Русские корабли вели бы бой, на подставлялись как коровы на бойне. Это главное. А скорости и пальба обоих эскадр были вполне сопоставимы. Японцы только превосходили по количеству 8 и 6 дюймовых орудий. Они выпустили по русским кораблям около 1700 снарядов этих калибров, а русские по ним - только около 200 6-дюймовых. Кстати, кто хренометрировал ход боя? Кто там носился от корабля к кораблю с часами и секундомером и записывал, кто куда развернулся и сколько раз пальнули и куда попали? Среди всего этого "страшного ада", когда кругом полыхает "жидкое пламя", как написал один из кретинов?
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 26 января 2012 — 17:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Peter Blad пишет:
Кто Вам сказал такую глупость?
Ну почему же? Здесь Валентин с некоторой натяжкой прав. Если мы возьмем два одинаковых снаряда (одной массы и калибра,но как раз пренебрежем взрывателем и макаровским наконечником ) но в с разным количеством взрывчатки, то естесственно снаряд с большим количеством ее будет обладать большим фугасным действием. Следовательно, превысив определенный процентный порог он будет уже фугасным. Очень грубо говоря, конечно.
 Peter Blad пишет:
Не затей Рожественский перестроения, увеличить скорость и по Микасе било бы гораздо больше кораблей.
Спорный момент. Больше снарядов- хорошо. Больше всплесков- плохо. Результативность стрельбы русских упала бы, а она и так не блистала.
 Валентин пишет:
кругом полыхает "жидкое пламя", как написал один из кретинов?
Это метафора))) А Семенов довольно грамотный офицер, что бы о нем не говорили.


 
email

 Top

Страниц (21): В начало « 13 14 15 16 17 18 [19] 20 21 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Цусима, цусима новиков, корабли цусимы, цусима новикова прибоя
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
почему победили красные, пуля дум дум


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история