Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ju-52
Ju-52

Загрузил foma
(20-11-2014 06:55:48)
БМП-2
БМП-2

Загрузил Алексей Еремин 2
(23-12-2014 16:05:14)
Финский   солдат с поросенком
Финский солдат с поросенком

Загрузил МАГАЗИНЕР
(15-02-2015 15:16:39)
Атака  подводных лодок
Атака подводных лодок

Загрузил egor
(04-02-2016 23:59:37)


 Страниц (21): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 » В конец    
> Цусима: позор царской Руси...
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 16 января 2012 — 14:03
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 glavstakanovec пишет:
Последний хоть и говорил, что он не флотоводец, но маневрировал при прорыве 1 ТОЭ оччень даже грамотно, и если бы не пара снарядов, то еще неизвестно, как бы этот бой окончился, и война в целом.

Его прасчеты:
1) Не выход в море 2 мая.
2) Во время боя в Желтом море не решился увеличить скорость до 15 узлов, бросив "Севастополь" и "Полтаву", которые могли повернуть в Артур. В таких условиях Того бы оказался в тяжелом положении:
а) добить отставших.
б) погнаться за уходящими.
 
email

 Top
> Похожие темы: Цусима: позор царской Руси...

Порт-Артур
героическая оборона или позорная сдача?

Какое сражение на картине?
Цусима или нет?

ПЕТР III - ИЗМЕНЩИК И ПРЕДАТЕЛЬ РОДИНЫ ИЛИ ЖЕРТВА ДВОРЦОВЫХ ПЕРЕГОВОРОВ И КЛЕВЕТЫ?
С традиционной точки зрения, вся деятельность Петра III - это одно из худших времен правления царской династии: и баланс среди дворянства и крестьянства наруши

Звание/чин солдата/офицера царской армии на портрете?

символика полков царской армии
аббревиатура на униформе

7 важных фактов о генерале Брусилове
Биография генерала.
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 16 января 2012 — 14:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Peter Blad пишет:

Его прасчеты:
1) Не выход в море 2 мая.
2) Во время боя в Желтом море не решился увеличить скорость до 15 узлов, бросив "Севастополь" и "Полтаву", которые могли повернуть в Артур. В таких условиях Того бы оказался в тяжелом положении...

Не спорю. Но я не сказал- грамотно (талантливо, гениально- на Ваш выбор) провел всю операцию. Речь была только о маневрировании. Я лишь хотел этим указать на то, что командование РИФа было далеко не бездарным. А если учесть, что это была эпоха завершения перехода от паруса к пару, и ошибки допускались во всех флотах, то не все так и плохо было в "Российском королевстве"Подмигивание))
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 16 января 2012 — 14:27
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




glavstakanovec: так я же и говорю, что простая бронебойная болванка, летящая вдоль продольной оси корабля причиняет гораздо больше вреда, чем фугас. Но при стрельбе на расстоянии не более 10 кабельтовых. Именно это преимущество и не использовал Рожественский. Боялся сближения, что ли? На самом деле как раз сближение давало русским все преимущества, поскольку возрастала их точность и сила огня, в то время как сила огня японцев не менялась - фугас взрывается одинаково на любом расстоянии. Кстати, англичане, которые были наблюдателями на японских кораблях в этом и других боях (японцы использовали как раз конструкцию именно английских снарядов) после этой войны отказались от этой взрывчатки и вернулись к чёрному пороху. Сделали вывод о большой ненадёжности этого ВВ.

(Отредактировано автором: 16 января 2012 — 14:28)

 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 16 января 2012 — 17:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




Валентин: не совсем так. Русские снаряды и на больших дистанциях, чем 10 каб. пробивали броню японцев. Примеров оччень много, вспомните тот же кормовой барбет Фудзи в Цусиме, приводимый Вами же (извиняюсь, если ошибся). Как болванка летит- вдоль оси или в борт, под прямым углом- без разницы, если она попадает в корпус, то бед и так хватит. Даже если в ней ВВ нет вообще, то все равно- за бортом расколется, и шухер будет немалый от осколков ее, брони, да и температура этой болванки далеко не комнатная, пожар устроить сможет, хотя с фугасом, конечно не сравнишь. Конечно, если она попадет в надстройку, или надводный небронированный борт, то эффект может быть околонулевой, вполне может навылет пройти без особого ущерба для противника. Фугасы эффективно показали себя лишь в Цусиме, где русские корабли были перегружены, и броневой пояс был практически полностью под водой. Бой в Желтом море был не в пользу фугасов, но там, кстати, японцы активно и бронебойные снаряды применяли, но потопить русские корабли не смогли (русские правда, тоже). Англичане же, приняв фугасный снаряд за основной(насчет начинки не помню, врать не буду) поплатились при Ютланде, когда их корабли нанесли намного меньший урон немцам, чем получили сами. А немцы, и русские, выводы сделали, кстати правильные из боев РЯВ (в плане снарядов, не бронирования) и довели концепцию "болванок" почти до совершенства. Что касается сближения- КАК? Бородинцы на испытаниях 16-17 узлов показали, минус перегруз, минус усталость команд и качество угля. Хорошо, если при завязке боя14-15 узлов дадут.И сколько времени они сближаться будут при сильном БОРТОВОМ огне противника, стреляя лишь из носовых орудий? Про Сисоев и Наваринов я вообще молчу.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 16 января 2012 — 18:09
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




glavstakanovec: Вот что пишет на своём сайте Олег Тесленко (кто такой не знаю, но пишет убедительно)

Распространённым заблуждением считается, что причиной разгрома русской эскадры при Цусиме стало преобладание в скорости японских кораблей. На самом деле никакого преобладания не было, да большая скорость вообще не была нужна. Во множестве книг расписывается, что японцы обогнав русские корабли, охватили головные и расстреливали их, в то время как концевые корабли русских находились слишком далеко и стреляли на пределе дальности. Это верно, мало кто понимает, что избежать такого охвата очень легко даже при меньшей скорости хода. Для этого достаточно приказать всем кораблям держать курс на вражескую колонну. При этом безо всяких ухищрений русские корабли разворачиваются в строй фронта, в то время как противник идёт кильватерной колонной по курсу почти перпендикулярному русским кораблям. Корабли неизбежно сближаются и хотя головная часть проскакивает, но середина и хвост подвергаются атаке.

Мне возразят, что японцы сразу бы предприняли ответный манёр, не ожидая, пока половина их эскадры будет потоплена. Это не совсем так: сближаться с русскими японцам было крайне невыгодно: их фугасные снаряды были эффективны на любой дистанции, в то время как русские бронебойные с расстоянием теряли свою силу. Чувствительные взрыватели японских снарядов, которые теоретически могли пробивать броню, срабатывали от малейшего прикосновения и даже без оного – в Цусимском бою несколько снарядов взорвались прямо в стволе в момент выстрела.

Также мало кто знает, что водоотливные средства способны справиться с откачкой воды только если дыра в борту не превышает 30 см. 305 мм снаряд делает дыру в борту около 40 см. в принципе, отсек затапливается. А это означает, что три-четыре бронебойные снаряда, попавшие в борт ниже ватерлинии могли накренить корабль или вообще перевернуть его. Поэтому особенно эффективной была бы стрельба вдоль продольной оси корабля, когда, вдобавок, пробиваются и водонепроницаемые переборки. Вот поэтому зависимость бронебойных русских снарядов очень зависела от дистанции. И максимальной она была на расстоянии до 10 кабельтовых.

Поэтому, по моему мнению, тактика русских кораблей в Цусимском сражении должна была быть проста – развернуться носом на кильватерную колонну противника и двигаться на него. И если японцы не изменят курс, через несколько минут они подвергнуться торпедной и артиллерийской атаке. А то и тарану. Во время сражения основной дистанцией была 25-30 кабельтовых, что при скорости русских в 10 узлов хватило бы и 10 минут для сближения. А с 10 кабельтовых выучка на меткость стрельбы значения не имеет. Могли ли японцы за 10 минут уничтожить русскую эскадру, к тому же идущую на них носом? Разумеется нет, при своих фугасах. Им понадобилось 300 минут, то есть 5 часов, чтобы в условиях прицельной стрельбы расстрелять основные силы русских. При этом следует отметить, что процент попадания японских канониров (около 5%) недалеко отошел от процента попаданий русских (чуть больше 4%).

Поэтому самым разумным для японцев было удирать от приближающихся русских, чтобы увеличить дистанцию. Могут указать на различия в скорости. Опять-таки, это показатели на испытания, а на деле скорость японских кораблей не намного отличалась от русских и сразу же удрать от них им бы не удалось. К сожалению, все, кто знает историю, помнят, что Рожественский, командующий эскадрой, приказал своим кораблям двигаться кильватерной колонной, держа скорость 9 узлов, чтобы не оставлять транспорты.

(Отредактировано автором: 16 января 2012 — 18:13)

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 16 января 2012 — 18:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




Валентин: Нееееееее, тлько не Тесленко. Что бы Вы делали на месте Того, если бы все действо проходило по совету сего "исследователя"? Я бы от радости плясал по мостику, и раздал по двойной норме сакэ прям перед началом боя. Шучу, но объясняю. Начнем по порядку. Сколько времени нужно было 2ТОЭ чтобы развернуться строем фронта? Вспомним, сколько времени и каким стадом она из двухкильватерной колонны в однокильватерную перестраивалась? Сближаться с русскими японцам было крайне невыгодно. А они бы и не сближались, просто за счет ПРИМУЩЕСТВА В СКОРОСТИ держали выгодную для себя дистанцию и продолжали бы бой. 305 мм снаряд делает дыру в борту около 40 см. в принципе, отсек затапливается. В принципе- да. Если экипаж при этом бездельничая курит, пьет кофий и распевает песни на верхней палубе. А такое, согласитесь, редкость. Даже деревянные корабли без водонепроницаемых переборок подводные пробоины не всегда губили( вспомним Азов при Наварине, к примеру), что говорить о кораблях конца 19-начала 20 века. Олегу Германовичу термин "борьба за живучесть" видимо не знаком. Так же как и факты, когда корабли оставались на плаву иногда и после минных пробоин (Севастополь, Победа). Далее. При перегруженных кораблях попадание на уровне ватерлинии (+-) выше бронепоясаприведет к захлестыванию пробоины(волны, бурун), следовательно- дифферент на нос, ухудшение управляемости, уменьшение скорости. На деле скорость японских кораблей не намного отличалась от русских. Еще как отличалась! 2ТОЭ месяцами без капитального ремонта в море, машины разболтаны, котлы засорены, днище обросло. Плюс пресловутый перегруз. Японцы же после падения П-А только и делали, что машины перебирали, да в стрельбах тренировались. Вывод. Дай Рожественский приказ самый полный вперед, и что? Через 30 минут не строй броненосцев будет перед Того, а толпа неуправляемых инвалидов, с запчастями в кильватерной струе, как машина Волка в "Ну, погоди". Повод для выпить и сплясать, согласитесь?)))
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 16 января 2012 — 19:14
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




glavstakanovec: ну, во первых, это каким же образом Того-сего мог бы держать дистанцию, идя в кильватере поперёк направления движения русских кораблей? Только повернувшись к ним кормой и удирая во всю прыть. Наверняк бы сакой поперхнулся. Во вторых, скорость кораблей,которой оперируют все "специалисты" - это максимальная скорость, показанная на ходовых испытниях, а не рядовая крейсерская. Может быть перед японцами и была толпа кораблей, но толпа стреляющая и с близкого расстояния. При этом японцы как раз все стрелять не могли - крайних загораживали передние. Не забывайте, что крейсер Аскольд обратил в бегство два броненосных крейсера, когда те увидели, что он прёт на них. Тем более, что через пару часов боя русские корабли и так превратились в неуправляемую толпу, но которую расстреливали с удобной позиции японцы. И ведя борьбу за живучесть, когда бы это японцы стрелять успевали?

поэтому я и говорю: считая японцев "макаками", Рожественский вообще-то надеялся, что они не посмеют сунуться к "такой мощной армаде". Вот это и есть подспудная платформа национализма, которая всегда, между прочим подводила русских. И во второй, и в Афганской и в Чечне. Сколько надо русским рыло чистить, чтобы они хоть чему-то научились?

(Отредактировано автором: 16 января 2012 — 19:19)

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 16 января 2012 — 19:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




Снова по порядку. Как держать дистанцию? Элементарно- Поворот коордонат каждым мателотом в сторону от противника, либо увеличивать радиус охвата русской колонны с удалением от нее. Точно не уверен, но возможно даже не придется выводить из боя носовые ордия. А если и придется- то на короткий срок. Конечно, будет сбиваться пристрелка, но это не фатально. В реале Того пришлось не раз пристреливаться по новой. А я и не говорю, что Микаса все 18 узлов в Цусиме показывала. Но 15-16 броненосцы давали при необходимости. А так 14-15. Крейсера Камимуры на пару узлов больше. Не спорю, русские корабли испытывались в более жестких условиях (полная нагрузка, без форсирования машин), но повторюсь, был тяжелейший переход либо "сырых", либо устаревших кораблей. Причем перегруженных. Может быть и дали бы бородинцы те же 15-16 узлов, а надолго ли? Не забываем, что еще до Владивостока топать и топать, а у японцев миноносцы, базы для починки рядом. А я не думаю, что Рожественского привлекала идея лежа в дрейфе чинить машины такой толпой, отбиваясь от миноносцев и собачек. Далее, толпа стреляющая с близкого расстояния. Насчет близости, я уже написал, что Того ее бы не допустил))). А стреляющая. Хм, ага, толпой. Каждый корабль со своей дистанции, путаясь во всплесках. Какая эффективность огня будет? При этом японцы как раз все стрелять не могли - крайних загораживали передние. Ну почему же? Того идет кильватером и долбит в центр толпы, не заботясь о пристрелке. Через пару часов боя русские корабли и так превратились в неуправляемую толпу. Не совсем так, наши и строй держать пытались, и маневрирование было, хоть и судорожное, но в целом Вы правы, это уже не эскадра была. Рожественский вообще-то надеялся, что они не посмеют сунуться к "такой мощной армаде". Вот именно- надеялся, но никак не уверен в этом))).
P.S. А Аскольд еще и два миноносца потопил, только японцы об этом так и не узнали.
(Добавление)
Забыл один пунктик. Вы пишете: ведя борьбу за живучесть, когда бы это японцы стрелять успевали? Стреляют комендоры, а борьбу за живучесть ведут трюмно-пожарные команды. Хотя друг другу помогать могут, есесна. Кстати, вместо всяких тесленков и абакусов почитайте исследования а не домыслы. Например могу порекомендовать В.Поломошнова "Бой 28 июля 1904 года". Ссылку не дам, не помню, но в инете не на одном сайте ее находил за биплатно, это точно. Хоть и не о Цусиме, но тем не менее. И еще, рекомендую форум посетить http://tsushima.su/forums/index.php. Много интересного. Без обид, но Тесленко, это хуже Новикова-Прибоя. Тот хоть участник боя, а этот так...
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 16 января 2012 — 21:39
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




glavstakanovec: все остальные "адмиралы за клавой" - тоже - так. Русские вообще боя не вели, а отстреливались. А ваши возражения - чисто надуманные. Будто бы Того молниеносно всё уразумел бы и и моментально, одновременно с разворотом и движением русских судов ломанулся драпать на всех порах. Убёг, отдышался, развернулся и снова стал палить по русским. А те снова развернулись и на него. А он снова драпать. Вот так и гонялись бы друг за другом. Японцы как огня боялись приближаться к русским кораблям - урок предудщих боёв они хорошо усвоили. Кстати, анализ боевых действий (Кауфман) показывает, что никаких особых преимуществ японцы ни в чём не имели перед русскими. Единственное их преимущество - 8 и 6 дюймовая артиллерия, которой они и пользовались. За счёт неё и неопытности русских командиров, упорно ползущих вперёд с черепашьей скоростью и отплёвывавшихся, японцы и победили. А так и меткость была одинакова и скорости не особо отличались, и частота выстрелов была одинакова у крупного калибра, и перегруз был и у тех и у других. Правда разный - у российских судов он доходил до 17 с лишним тысяч, а у японцев не превышал тысячи тонн.

заглянул на рекомендуемый вами форум - та же самая размазня, что и здесь. Ничего нового.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 16 января 2012 — 22:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




Валентин: 17000 тонн??? ВАУ!!! Т.е. перегруза больше, чем водоизмещения??? Надеюсь, это описка. Естесственно, перегруз был, есть и будет есть почти на всех кораблях мира, но не такой как на 2 ТОЭ. Того уразумел, Вы угадали, хоть и не молниеносно- как никак и опыт, и обучение, не то, что у адмиралов за клавой (в т.ч. и у нас с Вами). Русские отстреливались. А что еще делать, если условия боя навязал противник? Японцы как огня боялись приближаться к русским кораблям. Бой в Желтом море- 70-40 кабельтовых, Цусима- 50-25 кабельтовых. И где увеличение дистанции? Насчет меткости и отсутствия преимущества у японцев- согласен, а насчет скорости, Вы согласились? Уже лучше. Что касается надуманности, то пока ни один мой аргумент Вы не смогли опровергнуть примерами и цифрами. Я по крайней мере старался))).
Насчет форума, зря Вы так, хотя о вкусах не спорят. Очень много ссылок, фото и приводимой в пример документации. К сожалению, много на английском без перевода, а я спикать так и не научился, переводчики же не всегда с терминами справляются. Я не говорю, что и они последняя инстанция, но тем не менее расширять кругозор ни кому не мешало, если тема действительно интересна, само собой.
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 16 января 2012 — 23:33
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 Валентин пишет:
Именно это преимущество и не использовал Рожественский. Боялся сближения, что ли? На самом деле как раз сближение давало русским все преимущества, поскольку возрастала их точность и сила огня, в то время как сила огня японцев не менялась - фугас взрывается одинаково на любом расстоянии.

Вы же сами писали, что мешало Рожественскому сблизиться! Или забыли - преимущество в скорости японцев над нашей эскадрой.
 Валентин пишет:
Вот что пишет на своём сайте Олег Тесленко (кто такой не знаю, но пишет убедительно)

И чем его писанина кажется убедительной? если держать курс на японскую колонну то сами получам "кроссинг Т"...
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
Бой в Желтом море- 70-40 кабельтовых

Сближались до 20.
 glavstakanovec пишет:
Цусима- 50-25 кабельтовых.

Сближались до 17.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 16 января 2012 — 23:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




Сближались. Но эпизодически, основное время бой велся примерно на тех дистанция, о которых я писал. Варианты могут быть в зависимости от источника, точную цифру в этой жизни мы с вами вряд ли узнаем))). Даже в бортовых журналах могут быть нестыковки- погрешности дальномеров, неточность в расчетах и т.д. Кстати, справедливости ради, в словах Валентина по поводу сближения нестыковки нет. Он как раз говорил об отсутствии у японцев преимущества в скорости.

(Отредактировано автором: 16 января 2012 — 23:53)



 
email

 Top

Страниц (21): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Цусима, цусима новиков, корабли цусимы, цусима новикова прибоя
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
почему победили красные, пуля дум дум


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история