Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Бомбардировщик B-17 546-й американской бомбардировочной эскадрильи с отрубленным хвостом в небе над Германией
Бомбардировщик B-17 546-й американской бомбардировочной эскадрильи с отрубленным хвостом в небе над Германией

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:23:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Диван "Эксперт"
Диван "Эксперт"

Загрузил 1Bot
(07-04-2015 13:44:52)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Летающая лодка Do-24
Летающая лодка Do-24

Загрузил foma
(01-06-2015 18:06:46)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Бомбардировщик B-24 "Liberator"
Бомбардировщик B-24 "Liberator"

Загрузил egor
(12-01-2017 04:03:20)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (19): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Цусима: позор царской Руси... , Продолжение
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 3 февраля 2012 — 13:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4135
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Peter Blad пишет:
Зачяем их кому то догонять? Они должны эсминцы и миноносцы японцев отгонять.
А собачки должны свои миноносцы прикрывать, значит бой между крейсерами возможен, и задача японцев оттянуть русских на себя, провести бой в стороне. А здесь скорость и понадобится.
 Peter Blad пишет:
И то хлеб - лучше, чем в реале.
Дык, не поспоришь)))
 Peter Blad пишет:
От чего? Разрыв за час боя составит не белее 2-3 миль.
При разнице в скорости между отрядами 5 узлов- окло 5ти.
 Peter Blad пишет:
Это на какое время? Я рассчитал, что после 15 минут японцы лишаться 2-3 кораблей,
За 15 минут. Я Вам подыграл и взял еще один выбитый японец. Гулять, так гулять.
 Peter Blad пишет:
Что бы вы поняли, в 13.40 мы начинаем увеличиние скорости,
Раньше надо начинать. За 15 минут с 9ти до 15ти узлов разогнать броненосец может и получится, но надо еще Ослябю поставить в кильватер Бородинцам.Не забываем, что еще в 13.30 у нас идет перестроение, и эскадра еще идет двумя колоннами.
 Peter Blad пишет:
Да, учитывая преимущество японцев в скорости они могут обогнать нас, но думаю после потери 4 кораблей - отвернут...
Ну, тут как у Глебыча получается- нам все, а японцам ничего. За 15 минут 3-4 корабля выбить тяжеловато. 1-2 согласен.
 Peter Blad пишет:
2) то, что основной целью становяться БрКр.
Что им мешает выйти из боя на пол-часа?
 Peter Blad пишет:
Количество лакишотов с нашей стороны возрастает, т.е. мы начнем пробивать японскую броню. На расстояние менее 25 каб. броня в 178 мм пронецаема для орудий в 254-305 мм, а их у нас 40 против 9 японских!
Не спорю, согласен.
 Peter Blad пишет:
Не помню ни одной японской минной атаки в дневном бою на сохранивший боеспособность корабль.
Так и сходных ситуаций не было. Я думаю, если бы не выход Цесаревича из строя 28 июля, то Того такой приказ рискнул бы отдать днем, после выхода главных сил из боя.
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 3 февраля 2012 — 13:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 glavstakanovec пишет:
А собачки должны свои миноносцы прикрывать, значит бой между крейсерами возможен, и задача японцев оттянуть русских на себя, провести бой в стороне. А здесь скорость и понадобится.

Бой возможен, но ночью и на большой дистанции, а вот эсминцы как раз должны прорываться к наши Эбрам. А наши крейсера врядли будут гоняться за япошками, к чему им это?
 glavstakanovec пишет:
При разнице в скорости между отрядами 5 узлов- окло 5ти.

Почему 5 узлов? 2, максимум 3.
 glavstakanovec пишет:
За 15 минут. Я Вам подыграл и взял еще один выбитый японец. Гулять, так гулять.

Тогда все в ажуре. Первая 5-ка оторвалась от "старичков" максимум на 10 каб.
 glavstakanovec пишет:
Раньше надо начинать.

Раньше ни как! Повода нет.
 glavstakanovec пишет:
Не забываем, что еще в 13.30 у нас идет перестроение, и эскадра еще идет двумя колоннами.

Перестроения не будет.
 glavstakanovec пишет:
За 15 минут 3-4 корабля выбить тяжеловато. 1-2 согласен.

1. "Микаса" за это время он получит 15 305 и 40 152 снарядов.
2. "Асама" - реал.
3. "Фудзи" - как и в реале попадание в башню, только не 305 мм, а 254 мм фугасом.
4. "Ниссин" - обсетрел 16-20 орудий ГК.
 glavstakanovec пишет:
Что им мешает выйти из боя на пол-часа?

Тогда у японцев только 3-4 корабля против 12 наших.
 glavstakanovec пишет:
Я думаю, если бы не выход Цесаревича из строя 28 июля, то Того такой приказ рискнул бы отдать днем, после выхода главных сил из боя.

Конечно отдал бы, то то уж был бы вечер, и атаки начались ночью, что в реале и было.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2012 — 12:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4135
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Peter Blad пишет:
Почему 5 узлов? 2, максимум 3.
1й отряд 15 узлов, 2й (старички)10-11.
 Peter Blad пишет:
Тогда все в ажуре. Первая 5-ка оторвалась от "старичков" максимум на 10 каб.
При разнице в 5 узлов за 15 минут- 11-13. В бою они пока не участвуют- дальность большая, за это время японцы обрабатую флагманов- Суворова и Ослябю (если флаг Фелькерзама не спустят).
 Peter Blad пишет:
Раньше ни как! Повода нет.
Главные силы японцев появились в 13.30
 Peter Blad пишет:
"Микаса" за это время он получит 15 305 снарядов.
Как??? За 15 минут наши сделают 300 выстрелов 12 и 10 дм . При 3%, что выше чем в реале- в цель попадут всего 9. И это не только в Микасу.
 Peter Blad пишет:
Тогда у японцев только 3-4 корабля против 12 наших.
Старики в бой еще не вступили, остается 3-4 против 5-ти, которые уже потрепаны. Затопления, т.к. броневой пояс в воде из-за перегруза, пожары и т.п.
 Peter Blad пишет:
Конечно отдал бы, то то уж был бы вечер, и атаки начались ночью, что в реале и было.
Цесаревич вышел из строя в 6 вечера с копейками (точно не помню), а атаки начались как раз сумерках (около 20.00).
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2012 — 23:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 glavstakanovec пишет:
1й отряд 15 узлов, 2й (старички)10-11.

"старички" - 13.
 glavstakanovec пишет:
При разнице в 5 узлов за 15 минут- 11-13. В бою они пока не участвуют- дальность большая, за это время японцы обрабатую флагманов- Суворова и Ослябю (если флаг Фелькерзама не спустят).

Разница в 2-3 узла. Японцы ни кого первые 15 минут не обробатовали, а в нашем случае условия для них еще хуже...
 glavstakanovec пишет:
Как??? За 15 минут наши сделают 300 выстрелов 12 и 10 дм . При 3%, что выше чем в реале- в цель попадут всего 9. И это не только в Микасу.

В реале по "Микасе" стреляло 6-8 орудий, у нас 20 в гораздо лучших условиях стрельбы.
 glavstakanovec пишет:
Старики в бой еще не вступили, остается 3-4 против 5-ти, которые уже потрепаны. Затопления, т.к. броневой пояс в воде из-за перегруза, пожары и т.п.

Почему "старички" в бой не вступили? Какие затопления? Кто потрепан? Почему?
 glavstakanovec пишет:
Цесаревич вышел из строя в 6 вечера с копейками (точно не помню), а атаки начались как раз сумерках (около 20.00).

Да, но не днем.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2012 — 09:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4135
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Peter Blad пишет:
"старички" - 13.
Как? Николай 1 показал в конце 19 века 9 узлов (не помню где вычитал, сейчас найти не могу). Пусть перед походом машины перебрали, котлы почистили- это 11-12 узлов. А в походе днище обросло, это минус узел, а то и два.
 Peter Blad пишет:
Японцы ни кого первые 15 минут не обробатовали,
Как не обрабатывали? Открыли огонь на циркуляции. В 2.05 Суворов уже ворочал вправо, уклоняясь от огня, примерно в это время потеряв кормовую 12дм башню. Как раз 15 минут. Ослябя уже горел (его не считаем, т.к. он практически стоял). Попадания были и в другие Бородинцы.
 Peter Blad пишет:
а в нашем случае условия для них еще хуже...
Но это не значит, что японцы прекратят огонь, удивившись, что бой идет не как в реале))).
 Peter Blad пишет:
В реале по "Микасе" стреляло 6-8 орудий, у нас 20 в гораздо лучших условиях стрельбы.
Я и считоал 20 орудий. Скорострельноть в среднем 1 выстрел в минуту.
 Peter Blad пишет:
Почему "старички" в бой не вступили? Какие затопления? Кто потрепан? Почему?
Большая дистанция для них, кроме, возможно, Сисоя. Затопления возможны из-за повреждений корпуса- пояс-то в воде.
 Peter Blad пишет:
Да, но не днем.
Летний вечер от дня не сильно отличается, кроме того Того бой выиграл, зачем ему рисковать? А если бы ему пришлось уходить в Сасебо до выхода из строя Цесаревича, как гласит легенда, то я думаю рискнул бы миноносцами.
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2012 — 10:36
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 glavstakanovec пишет:
Николай 1 показал в конце 19 века 9 узлов (не помню где вычитал, сейчас найти не могу). Пусть перед походом машины перебрали, котлы почистили- это 11-12 узлов. А в походе днище обросло, это минус узел, а то и два.

Значит отстанет... Да и скорость в 13 узлов нужно держать не более 20-30 минут.
 glavstakanovec пишет:
Как не обрабатывали? Открыли огонь на циркуляции. В 2.05 Суворов уже ворочал вправо, уклоняясь от огня, примерно в это время потеряв кормовую 12дм башню. Как раз 15 минут. Ослябя уже горел (его не считаем, т.к. он практически стоял). Попадания были и в другие Бородинцы.

Это в реале, а у нас все по-другому: эффективность огня японцев ниже. Почему? Я писал выше.
 glavstakanovec пишет:
Я и считоал 20 орудий. Скорострельноть в среднем 1 выстрел в минуту.

Так в реале попало 5 при 8 орудиях, а у нас 20 при более выгодной позиции стрельбы. Далее уровнения 8 орудий - 5 попаданий, 20 при более благоприятных условиях стрельбы - 15.
 glavstakanovec пишет:
Большая дистанция для них, кроме, возможно, Сисоя. Затопления возможны из-за повреждений корпуса- пояс-то в воде.

Не понимаю что Вы хотите сказать. "Старички" стреляю не по "Микасе", а по тому кому удобно: "Фудзи" или последующие метелоты.
 glavstakanovec пишет:
Летний вечер от дня не сильно отличается, кроме того Того бой выиграл, зачем ему рисковать? А если бы ему пришлось уходить в Сасебо до выхода из строя Цесаревича, как гласит легенда, то я думаю рискнул бы миноносцами.

Предположение исторически не обоснованное.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2012 — 16:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4135
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Peter Blad пишет:
Значит отстанет... Да и скорость в 13 узлов нужно держать не более 20-30 минут.
Нельзя ему отставать- все-таки он флагман 2-го отряда. Бэр, как в реале командовать не может, т.к. Ослябя в 1м отряде. Кроме того, 13 не даст не только Николай, а и остальные корабли отряда, кроме, возможно БрБО. Перегруз, обрастание днища и нагар в котлах минимум узла 3-4 "съедят".
 Peter Blad пишет:
эффективность огня японцев ниже
Раза в полтора, примерно. Повреждения будут не такие критические, как в реале, но они все-таки БУДУТ! Кроме того здесь скажется преимущество японцев в среднем калибре. Хоть эффективность его и невысока, но вполне достаточна, чтобы вызвать пожары, повыбивать часть орудий на русских кораблях.
 Peter Blad пишет:
Так в реале попало 5 при 8 орудиях, а у нас 20 при более выгодной позиции стрельбы.
За весь период боя. А мы пока берем первые 15 минут.
 Peter Blad пишет:
Не понимаю что Вы хотите сказать.
Второй отряд отстал, и японцы находятся впереди, т.к. они еще не закончили разворот (если я правильно Вас понял). До точки разворота- кабельтовых 50 от Сисоя, примерно конечно.
 Peter Blad пишет:
Предположение исторически не обоснованное.
В РЯВ примеров не припомню, согласен, а вообще в истории Японии -валом. К примеру- последний поход Ямато. Тоже безвыходная ситуация и самоубийственный рейд. Но, как Вы правильно сказали, это толко предположение.
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 6 февраля 2012 — 21:15
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 glavstakanovec пишет:
Нельзя ему отставать- все-таки он флагман 2-го отряда. Бэр, как в реале командовать не может, т.к. Ослябя в 1м отряде. Кроме того, 13 не даст не только Николай, а и остальные корабли отряда, кроме, возможно БрБО. Перегруз, обрастание днища и нагар в котлах минимум узла 3-4 "съедят".

Почему нельзя? Можно, да и флаг можно, точнее нужно заранее перенести куда-нибудь. Дадут... Нужто то 20-30 минут.
 glavstakanovec пишет:
Раза в полтора, примерно. Повреждения будут не такие критические, как в реале, но они все-таки БУДУТ! Кроме того здесь скажется преимущество японцев в среднем калибре. Хоть эффективность его и невысока, но вполне достаточна, чтобы вызвать пожары, повыбивать часть орудий на русских кораблях.

А может и больше, здесь считать нужно. Оценивать.
 glavstakanovec пишет:
За весь период боя. А мы пока берем первые 15 минут.

Речь как раз о первых 15, точнее 17 минутах, в которые мы всадили в "Микасу" 5 305 мм и 14 152 мм снарядов. При чем даже первый выстрел дал промах всего в 20 м, а при лучших условиях стрельбы мог стать попаданием, да и огонь наши могли открыть раньше.
 glavstakanovec пишет:
Второй отряд отстал, и японцы находятся впереди, т.к. они еще не закончили разворот (если я правильно Вас понял). До точки разворота- кабельтовых 50 от Сисоя, примерно конечно.

Так или иначе оба главных японских боевых отряда зашли с левого борта русских кораблей, идя в западном направлении, а затем в 13:45 начали выполнять последовательный поворот на 24 румба, ложась курсом на норд-ост 67°, то есть почти параллельно русской эскадре. В момент начала поворота «Микаса» находилась на траверзе «Орла».
В нашем случае "Микаса" может быть на траверзе "Сисоя" или "Наварина"... Вообще карачун японцам получается.
 glavstakanovec пишет:
В РЯВ примеров не припомню

Так мы о ней и говорим.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 6 февраля 2012 — 22:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4135
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Peter Blad пишет:
Почему нельзя? Можно, да и флаг можно, точнее нужно заранее перенести куда-нибудь. Дадут... Нужто то 20-30 минут.
Если на Николае Неботатов останется, то нельзя- тяжело управлять отрядом с концевого корабля, дымы мешать буудут следить за кораблями и сигналами. Насчет переноса флага верно. Это одна из моих мыслей по поводу боя. Признаться эскадре о смерти Фелькерзама, младшим флагманом назначить не Бэра, а Небогатова, флаг его перенести предлагаю на Алмаз. Как крейсер он бесполезен, а со стороны управлять на нем будет вполне удобно. Броненосцы мне не нравятся. Японцы постараются выбить второго флагмана и скорее всего у них это может получиться- старички с их незащищенными оконечностями и недальнобойной артиллерией довольно уязвимы.
 Peter Blad пишет:
Речь как раз о первых 15, точнее 17 минутах,
Хм, действительно. перечитал, извиняюсь.
 Peter Blad пишет:
Вообще карачун японцам получается.
Не пойму двух вещей из вашего рассуждения. 1. Заметив, что 1й отряд идет на сближение, что мешает Того продолжить маневр броненосцами, а Камимуре либо выйти из боя поворотом все вдруг, либо пойти на SSW и проведя перестрелку на контркурсах потом догнать русскую эскадру? Разница в скорости со вторым отрядом- узлов 6-7. В Желтом море догоняли долго, т.к. разница была порядка 4х узлов. Того, конечно, сильно рискует своими броненосцами (и Кассугой с Ниссином), зато крейсера останутся практически без повреждений. 2. Допустим, не получилось с маневром. Как ни крути японцы будут стрелять, скорострельность ГК примерно равна нашим, СК несколько превосходит. Выбиваем мы 3-4 корабля, остальные продолжают вести огонь по Суворову и еще одному кораблю (как минимум). Сокращение дистанции им конечно противопоказано, но не сразу смертельно. Два наших новых корабля выбить они смогут (не потопить). Остаются три новых корабля и семь старичков, с которыми при большой нужде Камимура справится.
 Peter Blad пишет:
Так мы о ней и говорим.
Это я понял))). Просто не было случая. Но я ж говорю- это из области умозаключений.
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2012 — 00:01
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 glavstakanovec пишет:
1. Заметив, что 1й отряд идет на сближение, что мешает Того продолжить маневр броненосцами, а Камимуре либо выйти из боя поворотом все вдруг, либо пойти на SSW и проведя перестрелку на контркурсах потом догнать русскую эскадру? Разница в скорости со вторым отрядом- узлов 6-7. В Желтом море догоняли долго, т.к. разница была порядка 4х узлов. Того, конечно, сильно рискует своими броненосцами (и Кассугой с Ниссином), зато крейсера останутся практически без повреждений.

1) Не успеть Того, времени на принятие решения слишком мало. Разгон наших кораблей он не успеет увидеть, а когда поймет - поздно.
2) Мы не сближаемся, мы идем прежним курсом.Просто получается, что улучшаем свою позицию, хотя того может отвернуть и лечь на параллельный курс - не сближаясь, но это потом, а не сразу.
3) Т.е. Вы предлогаете Камимуре повторить то, что проделал Того в Желтом море? Пройти вдоль всего строя русских своими броненосными крейсера, последовательно подвергаясь жесточайшему обстрелу, когда каждый русский снаряд может стать последним!
 glavstakanovec пишет:
2. Допустим, не получилось с маневром. Как ни крути японцы будут стрелять, скорострельность ГК примерно равна нашим, СК несколько превосходит. Выбиваем мы 3-4 корабля, остальные продолжают вести огонь по Суворову и еще одному кораблю (как минимум). Сокращение дистанции им конечно противопоказано, но не сразу смертельно. Два наших новых корабля выбить они смогут (не потопить). Остаются три новых корабля и семь старичков, с которыми при большой нужде Камимура справится.

1) Понимаете мы у японцев выбиваем три корабля в первые 17-20 минут, соответственно сила их огня уменьшается вдвое! Т.о. они смогут выбить у нас только один корабль, пусть "Ослябя", хотя думаю будут стрелять по "Суворову", а его так просто не выбъешь, в реальности он держался до 14.30, а в нашем случае огневое воздействие японцев в два раза слабее, скорость выше, позиция лучше.
2) Т.е. Вы правда считаете, что японцы спосбны огнем 203 и 152 мм орудий пустить на дно корабль с полным броневым поясом? Им такие самотому, как "Динъюань" потопить огнем скорострелок не удалось, а здесь... "Наварин", "Сисой", а "Бородино" вообще просто супер!
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2012 — 07:20
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




Простите, что вмешиваюсь... А каково мнение японцев по этому вопросу? В чем они видят основные причины своей победы и поражения русского флота? Как они оценивают это сражение?
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2012 — 09:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4135
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Peter Blad пишет:
Не успеть Того, времени на принятие решения слишком мало. Разгон наших кораблей он не успеет увидеть, а когда поймет - поздно.
С броненосцами- не успеет, а с крейсерами может успеть, если не замешкается.
 Peter Blad пишет:
Мы не сближаемся, мы идем прежним курсом.
Японцы разворачиваются в нашу сторону, мы увеличиваем скорость. Дистанция будет сокращаться, хотя и незначительно из-за невысокой разницы в скоростях. Да Вы и сами пишете 27.01. :При этом растояние действительно между нами и японцами будет сокращаться, более того мы будем резать Того курс, давить на его голову.
 Peter Blad пишет:
Т.е. Вы предлогаете Камимуре повторить то, что проделал Того в Желтом море?
Не совсем. Бородинцы будут бить по броненосцам, значит Камимура от них сильно не пострадает, а у 2го отряда дальнобойности орудий недостаточно для поражения крейсеров противника.
 Peter Blad пишет:
Понимаете мы у японцев выбиваем три корабля в первые 17-20 минут, соответственно сила их огня уменьшается вдвое! Т.о. они смогут выбить у нас только один корабль, пусть "Ослябя", хотя думаю будут стрелять по "Суворову", а его так просто не выбъешь, в реальности он держался до 14.30, а в нашем случае огневое воздействие японцев в два раза слабее, скорость выше, позиция лучше.
Я думаю Суворова и Александра. Не потопят и из строя они не выйдут, но боеспособность подорвут основательно. По Ослябе смысл стрелять- в реале это младший флагман, а так...
 Peter Blad пишет:
Т.е. Вы правда считаете, что японцы спосбны огнем 203 и 152 мм орудий пустить на дно корабль с полным броневым поясом?
Ну положим, я говорил про 2й отряд, а там с полным поясом только Нахимов. Перетопить русские корабли у Камимуры вряд ли получится, зато повреждений он сам полусит минимум. А там все те же мои любимые минные атаки.
 Peter Blad пишет:
А каково мнение японцев по этому вопросу?
Японские источники я, к сожалению, не читал. Кстати, а не подскажете, где скачать Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи? Цены на заказ посмотрел, мой кошелек заплакал)))


 
email

 Top

Страниц (19): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
читать военная литература, вероятные противники россии


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история