Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский бомбардировщик МВ210 Bloch
Французский бомбардировщик МВ210 Bloch

Загрузил foma
(08-01-2015 20:26:59)
Бункер
Бункер

Загрузил Elena Shilova
(05-07-2015 20:22:52)
Роборазведчик
Роборазведчик

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-11-2015 19:00:22)
 F-35А Lightning
F-35А Lightning

Загрузил egor
(15-11-2016 20:32:32)


 Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 »   
> Царь Всея Руси Николай 2 спасен
Kharkov2012 Пользователь
Отправлено: 25 апреля 2012 — 10:30
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 304
Дата рег-ции: 18.03.2012  
Репутация: 3




 Радист пишет:
Разумеется, на "основаниях".

Англичане и французы - это арийские народы. Правда французов Гитлер считал вырождающимся народом.



в "Майн кампфе" это немного по-другому описано.

Франция - смертельный враг.

"...Мы должны до конца понять следующее: самым смертельным врагом германского народа является и будет являться Франция. Все равно, кто бы ни правил во Франции — Бурбоны или якобинцы, наполеониды или буржуазные демократы, республиканцы-клерикалы или красные большевики — конечной целью французской иностранной политики всегда будет захват Рейна. И всегда Франция, чтобы удержать эту великую реку в своих руках, неизбежно будет стремиться к тому, чтобы Германия представляла собою слабое и раздробленное государство".


далее о роли евреев и их мировые задачи:

"...евреи в своей работе отравления сознания народов прибегают к тому оружию, которое больше всего соответствует, умонастроению данного народа и которое, стало быть, обещает максимально возможный успех... Только проделав эту предварительную работу и обеспечив себе достаточное политическое и экономическое влияние, евреи отбрасывают в сторону это оружие, снимают маску и начинают уже более откровенно обнаруживать подлинные цели своих стремлений. Тогда евреи начинают уже более интенсивно разрушать одно государство за другим, превращая их в груды развалин, с тем, чтобы на этой груде затем воздвигнуть вечный суверенитет еврейства..."

дальше о возможности сыграть на англо-французских противоречиях и т.п. в том же духе.


 Цитата:
Но в любом случае это были арийские народы.


арийские народы... не-арийские народы... это не такая прямолинейная концепция.

вот из списка дивизий ваффен-СС

13-я горная дивизия СС «Ханджар» (1-я хорватская)
14-я дивизия СС «Галичина» (1-я украинская)
15-я гренадерская дивизия СС (1-я латышская)
19-я гренадерская дивизия СС (2-я латышская)
20-я гренадерская дивизия СС (1-я эстонская)
21-я горная дивизия СС «Скандербег» (1-я албанская)
23-я горная дивизия СС «Кама» (2-я хорватская)
25-я гренадерская дивизия СС «Хуньяди» (1-я венгерская)
26-я гренадерская дивизия СС (2-я венгерская)
29-я гренадерская дивизия СС «Италия» (1-я итальянская)
29-я гренадерская дивизия СС «РОНА» (1-я русская)
30-я гренадерская дивизия СС (2-я русская)
30-я гренадерская дивизия СС (1-я белорусская)
33-я кавалерийская дивизия СС (3-я венгерская)
33-я гренадерская дивизия СС «Шарлемань» (1-я французская)
36-я гренадерская дивизия СС «Дирлевангер»

плюс 15-й кавалерийский корпус СС (казачий)

и т.д.

вот трогательная картина:


Нажмите для увеличения


в казацкой папахе слева группенфюрер СС, генерал-лейтенант войск СС и полиции Хайнц Рейнефарт, далее оберштурмфюрер СД, далее солдаты и офицеры 29-й гренадерской дивизии СС "РОНА"...

 Радист пишет:
Ну и по факту поведения немцев в Германии, Дании, Голландии и т.д. можно сказать, что это совсем иное поведение по сравнению с поведением оккупированных территориях СССР.



думаете?.. не замечал особой разницы, честно говоря. здесь было партизанское движение. сказал бы, что 99% тех вещей, которые заявляются как военные преступления на оккупированных территориях были совершены при подавлении действий партизан.

(Отредактировано автором: 25 апреля 2012 — 10:32)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2012 — 11:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Kharkov2012 пишет:
арийские народы... не-арийские народы... это не такая прямолинейная концепция.

вот из списка дивизий ваффен-СС


Нет, Гитлер всё-таки "арийству" уделял большое внимание. Что касается ваффен-СС, то там полно "арийских" частей (латыши, итальянцы, французы). Казаки тоже считались Гитлером арийским народом (он не считал их русскими, а именно отдельным народом).

 Kharkov2012 пишет:
думаете?


Вы считаете, что не было разницы между отношением немецкого солдата к французскому фермеру и его отношением к русскому крестьянину? Я что-то не слышал, чтобы во Франции вермахт позволял себя вести так как в русских деревнях - т.е. не платить ни за что, позволять себе насилие по отношению к местному населению и т.д. (и это без всяких партизан).

Или возьмите отношение немцев к военнопленным РККА и военнопленным англичанам, фрнацузам, американцам.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Kharkov2012 Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2012 — 15:03
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 304
Дата рег-ции: 18.03.2012  
Репутация: 3




 Радист пишет:
Нет, Гитлер всё-таки "арийству" уделял большое внимание. Что касается ваффен-СС, то там полно "арийских" частей (латыши, итальянцы, французы). Казаки тоже считались Гитлером арийским народом (он не считал их русскими, а именно отдельным народом).



а почему это латыши и итальянцы стали арийским народом? Радость и я даже не знаю в чьём понимании; ибо наши представления о концепции "арийских народов", СС и т.п. мы строим не на материалах первоисточника, а на интерпретации нашего агитпропа. Растерялся

тут давеча рассматривали вопрос "дранг нах остена" и я сам не ожидал, что откроется, если копнуть информацию. что-то мне список дивизий СС показывает, что с этой арийской концепцией всё было на так просто.

 Радист пишет:
Вы считаете, что не было разницы между отношением немецкого солдата к французскому фермеру и его отношением к русскому крестьянину? Я что-то не слышал, чтобы во Франции вермахт позволял себя вести так как в русских деревнях - т.е. не платить ни за что, позволять себе насилие по отношению к местному населению и т.д. (и это без всяких партизан).


не знаю, откуда Вы родом, а я с оккупированных территорий. так что ситуацию знаю из первых рук. нормально они относились. за продукты они платили. колхозы работали - за трудодни платили лучше, чем до 1941 г. техникум продолжал работать - молодёжь училась.

когда в городе начались проблемы с продовольствием, немцы, которые были в селе на постое, по просьбе двоюродного деда привезли на машине его сестру с сыном. у знакомой моих родных был ребёнок от немецкого офицера (по любви). другой знакомой, которая работала уборщицей в немецкой конторе на ул. Пушкинской, немецкий стоматолог "сделал зубы" - серебряные коронки до смерти держались - прямо чудо. Радость

 Радист пишет:
Или возьмите отношение немцев к военнопленным РККА и военнопленным англичанам, фрнацузам, американцам.


Женевскую конвенцию надо было Сталину подписывать без разговоров и исключений. думаю, американцы могли бы продукты поставлять для наших пленных по линии Красного Креста. хоть и в долг. но что-то мне подсказывает, не хотел Сталин этого делать...

наши, когда отступали оставили больше 2 млн. пленных, а скот из колхозов "эвакуировали", посевы сжигали, элеваторы взрывали. чем кормить-то?

немцы зимой 1942-го военнопленных стали распускать по домам. старосты приезжали и забирали людей из лагерей "на работы". фактически, просто людей отпускали, куда - немцы смотрели сквозь пальцы.

мой другой двоюродный дед с другом были так ослаблены, что немец-часовой дал им с собой в дорогу краюху хлеба, а то, рассказывали, не дошли бы до дома. ну и т.д. надо бы тему создать - оккупация по воспоминаниям.
 
email

 Top
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!
Зарегистрироваться!
Commandeur Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2012 — 16:24
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 461
Дата рег-ции: 1.06.2010  
Откуда: Москва
Репутация: 4




 Kharkov2012 пишет:
Женевскую конвенцию надо было Сталину подписывать


Да как может людоед решиться на такое? Не его это репертуар.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2012 — 16:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Kharkov2012 пишет:
а почему это латыши и итальянцы стали арийским народом?


Наберите в google - узнаете.

 Kharkov2012 пишет:
мы строим не на материалах первоисточника, а на интерпретации нашего агитпропа.


Именно на первоисточниках: Артюр де Гобино, Гердер Фихте, Хьюстон Стюарт Чемберлен, Ганс Гюнтер, Гитлер и т.д.

 Kharkov2012 пишет:
за продукты они платили. колхозы работали - за трудодни платили лучше, чем до 1941 г. техникум продолжал работать - молодёжь училась.


Где-то было и так. А в Лен.области было совсем по-другому.

 Kharkov2012 пишет:
Женевскую конвенцию надо было Сталину подписывать без разговоров


Не в Конвенции дело (хотя подписывать, конечно Конвенцию он обязан был, но упырю это было не нужно). Об особой жестокости к русским военнопленным в ПМВ ещё Солженицын писал в "Красном колесе. Август 1914", а в ВОВ немцев вообще уже ничто не сдерживало.

Вы привели пример, когда военнопленных домой отпускали, а я могу привести пример, когда людей держали без еды доводя их до такого состояния, что они траву лагеря вынуждены были есть.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2012 — 20:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5656
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Kharkov2012 пишет:
Женевскую конвенцию надо было Сталину подписывать без разговоров и исключений. думаю, американцы могли бы продукты поставлять для наших пленных по линии Красного Креста. хоть и в долг. но что-то мне подсказывает, не хотел Сталин этого делать...

Неужели Вы серьезно думаете , что , подпиши Сталин Женевскую конвенцию , отношение к русским пленным было бы другим? Мы Пакт Молотова - Риббентропа подписали и что , это остановило Гитлера? А уж продукты мимо немцев русским это из области фантастики.
(Добавление)
Однако, даже с учётом того, что Германия и СССР подписали разные документы, были ли у Гитлера юридические основания не соблюдать Женевскую конвенцию относительно советских военнопленных? Ответ отрицательный. Вот что гласит статья 82 Конвенции:

Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.

Т.е. Гитлер в любом случае должен был соблюдать подписанную Германией конвенцию, вне зависимости от наличия под ней подписи СССР. Тем не менее это не помешало немецкому руководству манипулировать фактом неподписания СССР конвенции.
 
email

 Top
Kharkov2012 Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2012 — 21:19
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 304
Дата рег-ции: 18.03.2012  
Репутация: 3




 Радист пишет:
Именно на первоисточниках: Артюр де Гобино, Гердер Фихте, Хьюстон Стюарт Чемберлен, Ганс Гюнтер, Гитлер и т.д.


хотелось бы комментариев по факту: как в составе войск СС оказались 6 славянских дивизий, венгры, латыши, эстонцы и албанцы. в смысле, как это согласуется с "арийской" теорией (в популярной у нас версии)?

 mischuta69 пишет:
Неужели Вы серьезно думаете , что , подпиши Сталин Женевскую конвенцию , отношение к русским пленным было бы другим? Мы Пакт Молотова - Риббентропа подписали и что , это остановило Гитлера? А уж продукты мимо немцев русским это из области фантастики.


продукты мимо немцев не прошли бы точно. американских и английских пленных кормили их правительства через Красный Крест. что мешало такому же механизму относительно наших пленных? у американцев хватило бы продовольствия хоть на 10 миллионов. и недорого.

за достойное обращение с пленными активно выступал вермахт (лично Клюге, Паулюс, Райнхардт...). и по вполне понятным причинам - в плен попадали не только "наши к ихним" но и наоборот... немцы с союзниками уже 9 июля 1941 г. через Красный Крест обратились к СССР с совместным предложением об обмене списками пленных и урегулировании их статуса. СССР до 1945 г. от этой инициативы отказывался.

(Отредактировано автором: 26 апреля 2012 — 21:20)

 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2012 — 22:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5656
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Kharkov2012 пишет:
за достойное обращение с пленными активно выступал вермахт (лично Клюге, Паулюс, Райнхардт...)

А был ещё ярый наци Вальтер Рейхенау , тоже из вермахта...Каких было больше видно из действительного отношения к русским пленным.
 
email

 Top
Kharkov2012 Пользователь
Отправлено: 27 апреля 2012 — 01:21
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 304
Дата рег-ции: 18.03.2012  
Репутация: 3




 mischuta69 пишет:
А был ещё ярый наци Вальтер Рейхенау , тоже из вермахта...Каких было больше видно из действительного отношения к русским пленным.


а текст ужасного и страшного "Приказа Рейхенау" - здесь http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19411010.html

особенно порадовало:

"...Выдача питания местному населению и военнопленным, которые не работают в пользу германской армии, войсковыми кухнями является такой же ошибочной человечностью, как дарить хлеб и сигареты. То, от чего родина отказывается, руководство с большими трудностями доставляет сюда, солдат не должен дарить врагу, даже тогда, если это является трофеем. Это необходимая часть нашего снабжения..."

это ж какие масштабы должно было принять явление, чтобы его немецкий командарм помянул в приказе...

кстати, не успели Рейхенау похоронить с почестями, как этот беззубый приказ демонстративно отменил его преемник - Паулюс. да уж. чем больше знакомлюсь с документами, тем больше чешу репу.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 27 апреля 2012 — 14:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Kharkov2012 пишет:
как в составе войск СС оказались 6 славянских дивизий, венгры, латыши, эстонцы и албанцы. в смысле, как это согласуется с "арийской" теорией


Имхо, но это результат явной нехватки бойцов-немцев. Кроме того, и латыши, и эснонцы, и венгры, и албанцы относились к арийским народам.
А, например, латыши и эстонцы ещё и и к нордическому типу.
Что касается "славянских" дивизий, то нужно посмотреть кто именно в них входил. Русские с севера тоже относились к нордическому типу.
Выходцы с Кавказа - тоже арии согласно теории.

Кроме того, вероятно, отбирали наиболее проверенные "кадры", фанатиков.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Kharkov2012 Пользователь
Отправлено: 27 апреля 2012 — 22:22
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 304
Дата рег-ции: 18.03.2012  
Репутация: 3




 Радист пишет:
Имхо, но это результат явной нехватки бойцов-немцев. Кроме того, и латыши, и эснонцы, и венгры, и албанцы относились к арийским народам.
А, например, латыши и эстонцы ещё и и к нордическому типу.
Что касается "славянских" дивизий, то нужно посмотреть кто именно в них входил. Русские с севера тоже относились к нордическому типу.
Выходцы с Кавказа - тоже арии согласно теории.

Кроме того, вероятно, отбирали наиболее проверенные "кадры", фанатиков.



ситуация там ещё занятнее, чем можно с ходу предположить. вот Хауссер:

"...Постепенно представители почти всех европейских наций объединились в совместной борьбе с большевизмом. Идея европейского единства получила здесь свое первое воплощение. На постоянной или временной основе были сформированы или присоединены созданные в составе вермахта валлонские, французские, итальянские, боснийские, хорватские, албанские, венгерские, румынские, украинские, латышские, эстонские, финские части, при этом в войска СС были приняты и другие, более мелкие группы, составленные из представителей других европейских народов...

...Войска СС по убеждению боролись против советского большевизма, который они по-настоящему узнали толь-ко сейчас. Они верили в Новую Европу, выходцы из ко-торой служили добровольцами в их рядах. Многие из них сохранили ту веру, которая повела их в бой, до самого конца.

...Политика, которая была готова следовать требованиям рассудка и естественным тенденциям развития народов Европы, должна была последовательно стремиться, политически и экономически, к большой территориальной единице, для которой не могло быть иной формы, чем общий союз государств Европы. Необходимость та-кой постановки вопроса становилась все сильнее, чем сильнее становилась угроза неприкрытой большевистской экспансии для всего континента.

...В концепцию, которая вышла за пределы немецкой территории, по всей очевидности, не вошли начальные политические представления немецкого руководства. Тут преследовались скорее цели партийной программы, которая требовала «объединения всех немцев на основе права на самоопределение народов в Великую Германию» (пункт 1). Это желание немцев старше, чем национал-социализм. Попытки, в том числе и XIX века, создать «Великую Германию» известны.

...Романтические национально-политические спекуляции, которых время от времени, возможно, придерживались некоторые личности, с самого начала были отклонены на основании военного и человеческого опыта при столкновении с народами России... Добровольный переход русских солдат, которые потом отчасти становились активными и чрезвычайно надежными участниками нашей борьбы, а также увеличивающаяся тяжесть войны — что не в последнюю очередь было следствием неправильных политических действий немецкого руководства — ужесточили взгляды боевых войск о необходимости данной борьбы. Добровольцы из почти всех европейских наций, которые вскоре участвовали в этом конфликте в рамках собственных и немецких — впослед-ствии в рамках частей СС (французы, бельгийцы, гол-ландцы, швейцарцы, испанцы, датчане, норвежцы, шве-ды, финны, эстонцы, латыши, болгары, румыны, хорваты, сербы, албанцы, итальянцы, представители различных народов России, такие как украинцы, кавказцы, а также индийцы), доказали, что победа над большевизмом рассматривалась как общая задача.

Немецкое политическое руководство, однако, к сожалению, не выдало всеобъемлющего политического заявления по этому поводу, которое бы поставило это общее стремление в конкретные рамки, лозунг о «Новом порядке» не был достаточно и убедительно конкретизирован, так что вопрос об этом постоянно возникал — когда это было возможно — в напряжении тяжелых боев. Хотя в объяснении понятия «рейх» не было речи о расплавлении наций, и даже наоборот, постоянно подчеркивалось своеобразие народов, однако то обстоятельство, что Адольф Гитлер считал еще не своевременным полное и программное объяснение этого пункта, привело к упущению неко-торых политических возможностей.

На Международном конгрессе журналистов 1943 года в Вене Леон Дегрель (командир дивизии СС «Валлония», оберштурмбаннфюрер СС, кавалер Рыцарского креста с дубовыми листьями и мечами, золотого знака «За рукопашный бой», Золото-го Германского креста, золотого знака «За ранение») призвал всех участников «наконец узнать, за что, а не только против чего мы боремся». Сами добровольцы своим поведением и высказываниями никогда не делали тайны из того, что они воевали только лишь, чтобы предотвратить большевизм. В одном юнкерском училище СС эстонские офицеры категорически заявляли, что они являются не «нацио-нал-социалистами», а «антибольшевиками».

Последовательное изменение представления о «Великой Германии» или «Рейхе» до концепции единого союза государств Европы проходило медленно, но постоянно.

...Личный адъютант фюрера, оберштурмбаннфюрер СС Рихард Шульце, который долгое время руководил учебной группой в Бад-Тёльце, после своего возвращения в Ставку фюрера в конце лета 1944 года передал Гитлеру обеспокоенность добровольцев и их однозначное заявление по поводу будущей госу-дарственной формы отдельных стран. Здесь нужно упомянуть телеграмму, которая 28 сентября 1944 года была адресована норвежцам. Вот отрывок из его записки:

«...Воля фюрера состоит в том, чтобы, после победоносного завершения этой судьбоносной борьбы, на принципах свободы и независимости построить национальную и социалистическую Норвегию, которая отдаст европейскому сообществу лишь те полномочия на высшем уровне, которые необходимы для безопасности Европы, поскольку лишь сообщество может быть и будет носителем и гарантом этой безопасности».

Гитлер приказал, чтобы европейским добровольцам раз и навсегда объяснили немецкие военные цели в этом духе.
Это заявление чрезвычайно укрепило европейский дух юнкерского училища в Бад-Тёльце и войска СС и было воспринято с большим удовлетворением. Под руководством [штандартенфюрера СС Фрица] Клингенберга европейский характер школы особенно усилился. По приказу руководства рейха здесь были несколько раз проведены «Европейские конференции», на которых ученые из разных наций делали обзоры о развитии континента (включая и Россию). Особенно большой интерес вызвала «Конференция по Восточной Европе», темы которой соответствовали разумной, принимающей во внимание реальные мировые обстоятельства политике. Доклады касались различных тем, вплоть до, например, истории Русской православной церкви..."



забавно. СС - прообраз объединённой Европы.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 28 апреля 2012 — 11:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Kharkov2012 пишет:
забавно. СС - прообраз объединённой Европы.


Всё это было результатом Антикоминтерновского пакта, заключённому в 1936 между Грманией и Японией, к оторому потом присоединились многие страны.
Создавался он как противовес Коминтерну и расширению влияния СССР.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.


 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: николай, царь, николай
« Альтернативная История »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
великие войны древности, лучшие танки современности


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история