Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Pz.Kpfw. V Ausf. A «Пантера»
Pz.Kpfw. V Ausf. A «Пантера»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:31:13)
Танковые средства разграждения
Танковые средства разграждения

Загрузил Стас1973
(26-12-2014 18:49:06)
Экспериментальное немецкое 128-мм самоходное орудие на шасси VK3001 (H) под Сталинградом
Экспериментальное немецкое 128-мм самоходное орудие на шасси VK3001 (H) под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:29:32)
Женщина и война
Женщина и война

Загрузил foma
(22-02-2016 06:31:51)


 Страниц (19): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Троцкизм. Что скрыто за этим понятием? , Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 29 ноября 2012 — 15:11
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60681
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Andrew Vladoff пишет:
Ну тут я бы не стал разделять лично Сталин а и советскую власть. Как раз лично Сталин у Троцкий был неопасен. А вот для всей системы вполне мог представлять угрозу. Или вы думаете, что СССР в те годы пережил бы ещё одну революцию?
При чём здесь революция? Вы что ничего так и не поняли? Троцкий был опасен Сталину, как человек, многое знавший про его чёрные дела и не желающий про это молчать. Всех остальных, кто был в курсе, Коба уже давно убрал. Вот дошла роль и до Троцкого. Для СССР Троцкий не представлял абсолютно никакой опасности. Это всё миф, который придумал Сталин и который до сих пор многие повторяют.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Троцкий представлял очевидную опасность для той модели государственного устройства, которую продвигал Сталин .
Ничего подобного. Это выдумки Сталина. Троцкий представлял опасность только лично для Сталина и ни для кого больше.
(Добавление)
 Andrew Vladoff пишет:
А как по вашему Троцкий мог представлять опасность лично для Сталин а? Тем более 1940 году?
Я это написал в предыдущих сообщениях.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
а. Сталин уничтожал "ленинскую гвардию"; как говорится, революция пожирает своих детей. Ленинцы должны были бы усвоить этот урок французской революции, но, как видно, они думали обмануть судьбу. Но Коба был непреклонен и безжалостно уничтожил всю эту ленинско-троцкистскую братву, выступив в роли палача для своих бывших подельников.
Вот здесь соглашусь.Вы хоть и смайлик поставили, но мысли озвучили верные.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2012 — 15:16
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Егоза2.1 пишет:
 Рюрик пишет:
А так... ну не успел Сталин разгромить мировой империализм... очевидно, не хватило жизни.
Очевидно, не собирался. Иначе Красная Армия обрушилась бы на бывших союзников, и пара-тройка наличных ядерных зарядов ничего не изменили бы. При той-то мощности...


К сожалению, определенный ответ на этот вопрос Сталин унес с собой в могилу.

 Егоза2.1 пишет:
 Рюрик пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Кому нужна была эта война - Сталину или Ким Ир Сену?

Очевидно, что обоим.
Кто кого упрашивал поскорее войну начать?


Ну, Виссарионыч был мастером подобных провокаций. В 1939 году Отто Куусинен тоже "упрашивал" Сталина помочь ему разбить "белофинов". Подмигивание


 Егоза2.1 пишет:
 Рюрик пишет:
Ну, не успел Сталин разделаться с империализмом, не успел. Подмигивание Причем помешала ему в этом не столько Германия, сколько американская атомная бомба.
Ну, не собирался он этого делать. Не собирался. И какой ущерб нанесли два ядерных заряда Японии? СССР легко бы выдержал 20 таких зарядов. В обмен на всю Европу.


Э... Не скажите. К 1945 году Сталин уже набрался опыта не только как стратег, но и как политик, поэтому повторять свой неудачный финский опыт 1939 года в Европе он не стал. Т.е. он понимал, что использование военной силы будет эффективно только в том случае, если большая часть населения страны, где будут проходить боевые действия, будет поддерживать советскую армию.
Поэтому он, в отличие от Гитлера, не спешил применять военную силу там, где он не мог рассчитывать на лояльность населения.


 Егоза2.1 пишет:
 Рюрик пишет:
 Егоза2.1 пишет:
 Рюрик пишет:
Февральский сценарий не предусматривал прихода к власти большевиков.
Открыто - естественно не предусматривал. Иначе никто бы такую революцию не поддержал.

А при чем тут поддержка??? Как говорится, народ безмолвствует...
Революции не делаются впятером. Открыто объявив себя "предтечами большевиков" февралисты, не набрали бы даже необходимого для свержения законной власти минимума "действующих лиц".


Вы не понимаете. Большевики вообще не фигурировали в планах февралистов. Т.е. февралисты вообще не принимали в расчет существование этой партии до июля 1917 года, когда большевики громко заявили о себе, организовав военный путч. Только после этого их заметили и стали решать, что с ними делать.

 Егоза2.1 пишет:
сами большевики без февралистов ничего бы не сделали.


Вот именно!!! Что я и пытаюсь до Вас донести. Т.е. февралисты, вообще не принимая в расчет большевиков, объективно создали условия для их прихода к власти в октябре 1917 года. Это можно назвать провидением, судьбой, роком, но только не планом февралистов.

 Егоза2.1 пишет:
 Рюрик пишет:
...как известно, еще в январе 1917 года Ленин говорил о том, что "его поколение вряд ли доживет до революции в России", т.е. еще буквально накануне февральского переворота Ленин даже и помыслить не мог о такой возможности.
Может, намеренно тень на плетень наводил для маскировки, может имел в виду "естественное созревание" необходимых для революции условий - не так, чтобы "вчера рано, а завтра - поздно", а чтобы "одним-двумя-тремя днями позднее... какая разница, само в руки упадет".


По-Вашему Ленин выходит каким-то гениальным провидцем, в том время как он, на самом деле, был просто одержимым жаждой власти сифилитиком. Подмигивание

 Егоза2.1 пишет:
 Рюрик пишет:
За спиной февралистов стояли страны Антанты, а за спиной большевиков - Германия.
И что, больше там никого и нигде не стояло?


Хорошо. Изложите Вашу версию ответа на свой вопрос.

(Отредактировано автором: 29 ноября 2012 — 15:18)

 
email

 Top
Гость
Отправлено: 29 ноября 2012 — 21:16
Post Id


УДАЛЁН











 Alexis пишет:
При чём здесь революция? Вы что ничего так и не поняли? Троцкий был опасен Сталин у, как человек, многое знавший про его чёрные дела и не желающий про это молчать. Всех остальных, кто был в курсе, Коба уже давно убрал. Вот дошла роль и до Троцкого. Для СССР Троцкий не представлял абсолютно никакой опасности. Это всё миф, который придумал Сталин и который до сих пор многие повторяют.

Вы видимо невнимательно читали мой пост. Повторю вкратце.
В окружении Троцкого было полно агентов. Ликвидировать его было не совсем сложной задачей.
Он уже вылил столько грязи на Сталина, что новое вряд ли мог написать. Но до поры его не трогали.
Опасен он стал когда изменилась обстановка в Европе. И многие силы хотели задействовать Л.Д. Бронштейна в своих интересах в игре против России.
Так что вариант с прибытием Троцкого в опломбированном вагоне или на белом пароходе был весьма вероятен. Ещё одного потрясения в виде 1917 годе Россия просто бы не перенесла.
 

 Top
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 29 ноября 2012 — 21:48
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60681
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Andrew Vladoff пишет:
В окружении Троцкого было полно агентов. Ликвидировать его было не совсем сложной задачей.
Он уже вылил столько грязи на Сталин а, что новое вряд ли мог написать. Но до поры его не трогали.
Всё верно,за исключением одного - он про Сталина говорил правду и это как раз и не устраивало Кобу.
(Добавление)
 Andrew Vladoff пишет:
Так что вариант с прибытием Троцкого в опломбированном вагоне или на белом пароходе был весьма вероятен. Ещё одного потрясения в виде 1917 годе Россия просто бы не перенесла.
Вероятность эта стремилась к нулю. Так что Ваши опасения напрасны.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 29 ноября 2012 — 23:19
Post Id


УДАЛЁН











 Alexis пишет:
Всё верно,за исключением одного - он про Сталин а говорил правду и это как раз и не устраивало Кобу.

Ну какой практический выход с его "правды"? Что старые большевики должны были сказать "Смотрите какой Джугашвили плохой! Вон как ему Троцкий в своей статье врезал! А не призвать ли Иосифа нам к ответу?".
Ну это же из области фантастики. Троцкистская оппозиция (даже если и существовала) уже к 37-му была выкошена.
Задевали ли статьи Троцкого самолюбие Сталина? Вполне возможно. Но ещё раз повторяю, проблему Троцкого он мог решить гораздо ранее, если бы хотел этого.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Вероятность эта стремилась к нулю. Так что Ваши опасения напрасны.

Вспомните. На юге Англия и Франция собираются бомбить нефтяные промыслы. На севере Финляндия бряцает оружием. Достаточно малейшего бурления в СССР, что бы попытаться расшатать ситуацию. Благо за примерами далеко ходить не надо, как тогда так и в наше время.
 

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 30 ноября 2012 — 02:34
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60681
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Andrew Vladoff пишет:
проблему Троцкого он мог решить гораздо ранее, если бы хотел этого.
Так же как решил проблему Кирова? Сталин не любил повторяться. Он выжидал нужного момента.
(Добавление)
 Andrew Vladoff пишет:
На юге Англия и Франция собираются бомбить нефтяные промыслы.
Было такое.
 Andrew Vladoff пишет:
На севере Финляндия бряцает оружие м.
А вот этого не было. Это уже наши потом придумали что бы хоть как то оправдать свою агрессию против Финляндии.
 Andrew Vladoff пишет:
Достаточно малейшего бурления в СССР , что бы попытаться расшатать ситуацию. Благо за примерами далеко ходить не надо, как тогда так и в наше время.
Возможно, но Троцкий к этому не имел никакого отношения. Так что все ваши опасения напрасны.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2012 — 08:30
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Рюрик пишет:
 Егоза2.1 пишет:
 Рюрик пишет:
... ну не успел Сталин разгромить мировой империализм...
...не собирался.
К сожалению, определенный ответ на этот вопрос Сталин унес с собой в могилу.
Золотые слова! Итак, мы имеем возможность двойного толкования позиции и действий Сталина по данному вопросу. (На поверку выходит, что точно такая же возможность существует в отношении любого скольку-нибудь значительного для "советской" истории нашей страны вопроса). Ни "сталинисты", ни "антисталинисты" не в состоянии ОПРОВЕРГНУТЬ своих оппонентов. Получается что-то вроде "вопроса веры". Меня лично это вполне устраивает. На этой своей "вере" мы и будем строить свое отношение к истории, понимание текущего момента и планы на будущее. Позиция наших оппонентов оказывается точно так же лишена "научности" или "объективности". Как мы, так и они действуем, исходя из собственных убеждений и понимания "что такое хорошо и что такое плохо". Никто из нас не может претендовать на некую ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ ПРАВОТУ.

 Рюрик пишет:
Ну, Виссарионыч был мастером подобных провокаций. В 1939 году Отто Куусинен тоже "упрашивал" Сталина помочь ему разбить "белофинов". Подмигивание
Совершенно иная ситуация. Ни тебе раздела страны, ни угрозы столкновения с мощным противником. Ни - что самое главное - хоть сколько-нибудь весомого предлога/выгоды.

 Рюрик пишет:
К 1945 году Сталин уже набрался опыта не только как стратег, но и как политик, поэтому повторять свой неудачный финский опыт 1939 года в Европе он не стал.
К 1945 году Сталин набрался опыта разгрома восточной группировки вермахта - мощнейшей армии мира. Если бы он действительно захотел "продолжения банкета", то "опирался бы на опыт" 1944-45 годов.

 Рюрик пишет:
...февралисты, вообще не принимая в расчет большевиков, объективно создали условия для их прихода к власти в октябре 1917 года.
Что и требовалось доказать. Объективно (и целенаправленно) создали условия для их прихода к власти. Мавр сделал свое дело, мавр может уходить.

 Рюрик пишет:
Изложите Вашу версию ответа на свой вопрос.

http://poloz-poloz.narod.ru/plakat/1azt.jpg
 
email

 Top
hiursa Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2012 — 08:40
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 15.08.2012  
Репутация: 10




 Егоза2.1 пишет:


http://poloz-poloz.narod.ru/plakat/1azt.jpg

А с мешком в котором 30 серебрянников, это кто?
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2012 — 09:07
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




Иуда. Видимо, автор плаката имеет в виду неподтвержденную историю о том, что Иуда был объявлен большевиками одним из первых революционеров в истории, и что в 1918 году новые власти даже поставили Иуде памятник в городе Свияжске. Открывал этот памятник - якобы - Троцкий, называвший в своей речи Иуду великим бунтарем, революционером и т. п.

(Отредактировано автором: 30 ноября 2012 — 09:07)

 
email

 Top
hiursa Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2012 — 09:10
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 15.08.2012  
Репутация: 10




 Егоза2.1 пишет:
Иуда. Видимо, автор плаката имеет в виду неподтвержденную историю о том, что Иуда был объявлен большевиками одним из первых революционеров в истории, и что в 1918 году новые власти даже поставили Иуде памятник в городе Свияжске. Открывал этот памятник - якобы - Троцкий, называвший в своей речи Иуду великим бунтарем, революционером и т. п.

Спасибо. Не слыхал.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2012 — 09:56
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Егоза2.1 пишет:
Итак, мы имеем возможность двойного толкования позиции и действий Сталина по данному вопросу. Никто из нас не может претендовать на некую ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ ПРАВОТУ.


К сожалению, это так. Сталин, как опытный конспиратор, не оставил каких-либо документальных свидетельств, позволяющих получить какое-то ясное и однозначное представление о его планах. При этом, будучи одержим манией преследования, он не делился своими мыслями и планами даже со своим ближайшим окружением. Поэтому за весь период его деятельности у не было ни одного доверенного лица, посвященного в его планы. В этом смысле Сталин следовал правилу правителя: полное одиночество и абсолютная скрытность планов.

 Егоза2.1 пишет:
 Рюрик пишет:
Ну, Виссарионыч был мастером подобных провокаций. В 1939 году Отто Куусинен тоже "упрашивал" Сталина помочь ему разбить "белофинов". Подмигивание
Совершенно иная ситуация. Ни тебе раздела страны, ни угрозы столкновения с мощным противником. Ни - что самое главное - хоть сколько-нибудь весомого предлога/выгоды.


Выгоду от этой операции Сталин озвучил в своем письме Мао-дзе-Дуну, в котором писал, что в этой войне китайская армия должна получить боевой опыт, и что эта война продемонстрирует слабость империализма и станет катализатором коммунистического движения в юго-восточной азии.

А раздел Кореи был, и в случае успеха этой операции Сталин получал весь Корейский полуостров, т.е. решал ту, проблему, которую не смог решить Николай II, проиграв русско-японскую войну. Но, и в 1951 году снова получился облом.

 Егоза2.1 пишет:
 Рюрик пишет:
К 1945 году Сталин уже набрался опыта не только как стратег, но и как политик, поэтому повторять свой неудачный финский опыт 1939 года в Европе он не стал.
К 1945 году Сталин набрался опыта разгрома восточной группировки вермахта - мощнейшей армии мира. Если бы он действительно захотел "продолжения банкета", то "опирался бы на опыт" 1944-45 годов.


Вы не поняли мою мысль. Еще раз. Опыт советской финской кампании и опыт Третьего Рейха показали, что военное завоевание территории бессмысленно, если завоеванное население остается нелояльным к завоевателям. Вот какой опыт вынес из ВМВ не только Сталин, но и все участники конфликта. Например, немцам, для борьбы с югославскими партизанами приходилось держать там больше войск, чем потребовалось для разгрома югославской армии.

Поэтому, даже, если бы СА сумела бы разгромить группировку НАТО в Европе, то СССР столкнулся бы с той же проблемой, что и Третий Рейх: активное партизанское движение, саботаж, сопротивление, диверсии и т.д. При этом завоевать Англию в 50-х СССР не смог бы по той же причине, что и Германия в 40-х: в связи с отсутствием современного флота. Добавьте сюда еще и резкое падение авторитета СССР в связи с агрессией. Сталин после ВМВ никогда не пошел бы на открытый акт агрессии, поскольку это разрушило бы всю его политическую игру.

Поэтому начать завоевание Европы в 1951 означало бы повторить ту же стратегическую ошибку, которую совершил Гитлер в 1940.

 Егоза2.1 пишет:
 Рюрик пишет:
...февралисты, вообще не принимая в расчет большевиков, объективно создали условия для их прихода к власти в октябре 1917 года.
Что и требовалось доказать. Объективно (и целенаправленно) создали условия для их прихода к власти. Мавр сделал свое дело, мавр может уходить.


Нет, не надо искать в моих словах то, что я не говорил. Я написал объективно, а не целенаправлено. Февралисты не имели цели привести к власти большевиков, но объективно невольно этому способствовали. Как говорится, расклад-с.
(Добавление)
 Егоза2.1 пишет:
 Рюрик пишет:
Изложите Вашу версию ответа на свой вопрос.
http://poloz-poloz.narod.ru/plakat/1azt.jpg


Готов согласиться с тем, что Керенский действительно заключил соглашение с большевиками, но только не в феврале 1917 года, а в августе, когда Корнилов решил устранить Керенского.

(Отредактировано автором: 30 ноября 2012 — 10:42)

 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2012 — 11:04
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Рюрик пишет:
Выгоду от этой операции Сталин озвучил в своем письме Мао-дзе-Дуну...

Ссылку можно?

 Рюрик пишет:
...в случае успеха этой операции Сталин получал весь Корейский полуостров...
Зачем? В чем была бы польза СССР от "социалистической" Кореи? Ведь роль буфера - подобно странам Восточной Европы - она играть не могла. Или опять - стремление Сталина к мировому господству? На полную недоказуемость которого Вы только что согласились.

 Рюрик пишет:
Опыт советской финской кампании и опыт Третьего Рейха показали, что военное завоевание территории бессмысленно, если завоеванное население остается нелояльным к завоевателям. Вот какой опыт вынес из ВМВ не только Сталин, но и все участники конфликта.
Тогда на каком основании Вы приписываете Сталину агрессивные устремления к мировому господству? Если он вынес такой опыт?

 Рюрик пишет:
При этом завоевать Англию в 50-х СССР не смог бы по той же причине, что и Германия в 40-х: в связи с отсутствием современного флота.
Для форсирования (сравнительно узкого) пролива ВМФ нужен не более, чем он нужен для форсирования полноводной реки. Т.е. практически вообще не нужен. Лишенный в узости Ла-Манша маневра и скорости океанский флот стал бы легкой добычей подводных лодок и авиации.

 Рюрик пишет:
Февралисты не имели цели привести к власти большевиков, но объективно невольно этом способствовали.
Невольно? К их действиям, на мой взгляд, тоже отлично подходит вопрос: "Что это - глупость или измена?"

 Рюрик пишет:
Как говорится, расклад-с.
Когда сдает шулер, расклад от плана ничем не отличается.


 
email

 Top

Страниц (19): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 2 (гостей: 2, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современное оружие, сайт альтернативной истории


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история