Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкая летающая лодка BV-138C
Немецкая летающая лодка BV-138C

Загрузил foma
(05-02-2015 18:58:49)
Пуск немецкой зенитной ракеты «Вассерфаль»
Пуск немецкой зенитной ракеты «Вассерфаль»

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:53:47)
Немецкая САУ StuG III  в реке.
Немецкая САУ StuG III в реке.

Загрузил foma
(29-08-2015 19:16:06)
Пусть исполнятся все желания!
Пусть исполнятся все желания!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-01-2017 17:23:04)


 Страниц (18): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Трагедия лета 1941 года. Так ли уж в ней повинны так называемые репрессии 1937-1939 гг. в РККА? , Продолжение
neon Пользователь
Отправлено: 16 января 2013 — 11:18
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




Иммельман несомненно, подобный вещи чести немцам не добавляют, но, извините, проиграв приграничное сражение, мы последовательно, получили: Смоленск, Умань, Киев, Брянс и Вязьму. Неожиданность?
 
email

 Top
> Похожие темы: Трагедия лета 1941 года. Так ли уж в ней повинны так называемые репрессии 1937-1939 гг. в РККА?

Панцерваффе. Танки Вермахта.
Продолжение

Почему немцы не юзали Т-34?
Продолжение

УПА и украинские националисты
Продолжение

Уничтоженная военная техника в боевых действиях на Украине
Продолжение
Иммельман Пользователь
Отправлено: 16 января 2013 — 11:27
Post Id



майор





Сообщений всего: 1076
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




 neon пишет:
но, извините, проиграв приграничное сражение, мы последовательно, получили: Смоленск, Умань, Киев, Брянс и Вязьму. Неожиданность?


Ключевые слова "проиграв приграничное сражение". Упреждение в развертывании, как следствие - стратегическая инициатива у немцев. Далее уже умение использовать создавшуюся ситуацию. Остальное - вторично.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 16 января 2013 — 11:29
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 STiv пишет:
Приводил выше цитату по итогам ввода войск в Польшу в 1939 годе где проблемы снабжения были отмечены как одна из основных,

Даже не знаю как и коментировать. Понимали, но ничего не делали.... Видимо, это отсутствие общего видения, понимания стратегии. (За деревьями не видим леса). Каждая проблема смотрится изолированно и решается так же изолированно. Помните сопотивление Жукова ввести начальника тыла КА.
 STiv пишет:
Возможно! есть мнение что ошибкой Гитлера был поворот части войск шедших на Москву на Киев.

Не благодарное дело рассуждать гипотетически, но все же думаю Гитлер был прав, наступая на Москву не разбив киевскую группировку дело было очень опасное, правый фланг фон Бока повисал в воздухе, наша 5-я армия еще ни разу не разбитая, оказывалась у него в подбрюшье.
А вот после "Тайфуна" действия немцев приобрели какую-то судорожность, осмысленность, они пытались захватить все одновременно, а вот это верный путь в никуда. Фон Лееб бился за Ленинград, Клейст за Ростов, на Москву наступал один фон Бок. Три разных войны никак не связанные общим замыслом, результат себя ждать не заставил.
(Добавление)
 Иммельман пишет:
Упреждение в развертывании, как следствие - стратегическая инициатива у немцев.

Ну-у. Это из другой области, мы еще с Первой мировой знали, что немцы опережают нас в развертывании. И какие выводы спрашивается? Почему все войска в Сувалковском выступе, наиболее уязвимом?
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 16 января 2013 — 11:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11388
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 neon пишет:
Почему все войска в Сувалковском выступе, наиболее уязвимом?
Опять двадцать пять. Таки все 5500000 чел. и 24000 танков?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 16 января 2013 — 11:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11069
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 neon пишет:
Согласен. Пример Мерецкова и второй ударной показателен.
Это скорее исключение из правил, чем правило. К примеру Рокоссовский или Горбатов почему-то не боялись никого и ничего, хотя пробыли в местах не столь отдаленных дольше Мерецкова.

 neon пишет:
Нет, вы не поняли, речь идет о первых месяцах войны и дневниковых записях. То есть в особенной предвзятости их нельзя уличить. Да и , думаю, и с общих точек зрения нам особенно нечем было похвастаться.

1. Что касается первых месяцев войны. Если следовать Вашей логике, то получается что кадровые офицеры РККА, вытянувшие на себе первые месяцы, были хуже подготовлены чем офицеры запаса, которые преобладали в армии в остальной период войны. Но это априори невозможно и Вы сами это понимаете.

2. Что касается дневниковых записей. Речь я так понимаю идет о дневниках Гальдера, который сам лично на фронте не был, советских офицеров в бою в глаза не видел а свои выводы делал на основе общего положения на фронте, где немцы как раз вели в счете.

3. Особенно похвастаться было нечем, это верно. Но...
Уже в середине июля 41-го, армии Северо-Западного фронта, управляемые Ворошиловым (которого либерастическая пропаганда выставляет тупым лошадником) провели успешную операцию на окружение корпуса Манштейна под Сольцами, взяли в котел танковую дивизию, а сам Манштейн без порток драпанул аж на 70 км, бросив и штаб и секретные документы штаба. Опять же в июле был освобожден г. Великие Луки, который после этого удерживался месяц.
Можно вспомнить и героическую оборону других городов: Могилева, Одессы, Лиепаи, Таллина и массы других.

И эти факты говорят как раз о том что командиры наши были на уровне и солдаты тоже от них не отставали.

И еще такой момент: немцы, как результат западного рационалистического воспитания и мировоззрения, зачастую не могли понять логики советских людей и соответственно объяснить их поступки. У них в армии не культивировался лозунг "Сам погибай, а товарища выручай".

Поэтому, к примеру эпизоды самопожертвования целых наших подразделений, которые погибали, отвлекая на себя превосходящие силы противника и давая тем самым другим вырваться из окружения, немцы приписывали исключительно большевистскому фанатизму и тупости наших командиров, по их мнению глупо гнавших своих солдат на убой.

Отсюда и рождались страшилки про комиссаров с маузерами и злобных НКВДшников, из пулеметов выкашивавших наших отступающих солдат - ведь надо было как-то объяснить своим солдатам почему их враги умирают, но не сдаются а наоборот, упорно лезут в бой. Вот немцы и искали ответы в своей убогой рационалистической логике - другой они просто не имели.

Кстати, оттуда эти оценки перетекли в геббельсовскую пропаганду, а из нее - в пропаганду современных россиянских либерастов.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 16 января 2013 — 11:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




Стас1973 О чем мысль? Много там было или мало, не об этом речь, а о том, что сколько бы нибыло, они уязвимы. Или что, поясните?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 16 января 2013 — 11:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11069
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 neon пишет:
Почему все войска в Сувалковском выступе, наиболее уязвимом?
Вы заблуждаетесь. Просто посмотрите на карты расположения наших войск (они в свободном доступе в сети имеются в большом количестве) и сами убедитесь что стали жертвой обмана со стороны недобросовестных пропагандистов.
(Добавление)
 neon пишет:
Много там было или мало, не об этом речь, а о том, что сколько бы нибыло, они уязвимы. Или что, поясните?
Со стороны Стаса1973 - ирония.

А на ваш вопрос можно ответить так: а откуда наше командование знало где именно, на каком направлении (а может и не на одном) немцы нанесут свой главный удар? Советская разведка не смогла вскрыть эти направления.

Это только в кино все так просто - залез к генералу в сейф и все сфотографировал. В жизни все абсолютно не так.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 16 января 2013 — 11:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11388
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




Ув. neon!
Ув. Опер уже за меня ответил, большое спасибо Опер, и, более того, пояснил причину нахождения РККА на данной территории. Все совсем не так, как рассказывал г-н (и это не сокращение слова "господин" ) Резун.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 16 января 2013 — 11:59
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Опер пишет:
Если следовать Вашей логике, то получается что кадровые офицеры РККА , вытянувшие на себе первые месяцы, были хуже подготовлены чем офицеры запаса, которые преобладали в армии в остальной период войны. Но это априори невозможно и Вы сами это понимаете.
Ну и какие выводы из этого делаются? Уровень подготовки был не высок, а резервистов еще ниже. И пока все не прошли практическую школу войны особенных побед не было.
 Опер пишет:
Уже в середине июля 41-го, армии Северо-Западного фронта, управляемые Ворошиловым

Отвечу вашими словами - исключение из правил. Потому что одновременно происходит Умань и Киев и прочее....
 Опер пишет:
И еще такой момент: немцы, как результат западного рационалистического воспитания и мировоззрения, зачастую не могли понять логики советских людей и соответственно объяснить их поступки. У них в армии не культивировался лозунг "Сам погибай, а товарища выручай".

Сложня тема. Несомненно после французской компании немцы были шокированы сопротивлением КА, но и немцы не были мальчиками для битья. Не стоит преуменьшать и их фронтовое братство если брать по совокупности. А иначе как наладить взаимодействие? А зима 41-го - мороженое мясо? Тоже не шутки...
(Добавление)
 Опер пишет:
Советская разведка не смогла вскрыть эти направления

Ну вот здесь собака и порылась. А результаты предвоенных игр. А опыт развертывания в Первую мировую? Я далеко не поклонник Резуна, но дело не в нем. Общая логика не предполагает большого количества вариантов воплощаемых в жизнь.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 16 января 2013 — 12:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11069
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 neon пишет:
И пока все не прошли практическую школу войны особенных побед не было.
Вот только на одной практике без теории тоже далеко не уедешь. Что касается довоенного уровня образования командиров с точки зрения немцев, то в дневниках и ЖБД их подразделений неоднократно отмечается высокий профессионализм советского командования. Так что их мнение тоже не так однозначно, как Вы написали.


 neon пишет:
Отвечу вашими словами - исключение из правил. Потому что одновременно происходит Умань и Киев и прочее....
Таких исключений гораздо больше. Просто в наше время предпочитают "ковырять болячки" - писать о поражениях. Потому что это прекрасно вписывается в общую направленность современной пропаганды, направленной на очернение всего советского.

 neon пишет:
Сложня тема. Несомненно после французской компании немцы были шокированы сопротивлением КА, но и немцы не были мальчиками для битья. Не стоит преуменьшать и их фронтовое братство если брать по совокупности. А иначе как наладить взаимодействие? А зима 41-го - мороженое мясо? Тоже не шутки...
А ни кто и не пишет что немцы были лохами. За исключением резуноидов.

Наоборот, немцы были крайне опасным противником. Не зря же все западные эксперты исчисляли срок жизни СССР неделями. И тем выше наша Победа.

Но тем не менее факт остается фактом: именно благодаря свой логике немцы не могли объяснить самоотверженность и самопожертвование наших солдат иначе как воздействием внешних факторов в лице комиссаров с маузерами, стрелявших в спины своих солдат.

 neon пишет:
Общая логика не предполагает большого количества вариантов воплощаемых в жизнь.
А большого количества вариантов и не надо. Есть два главных стратегических направления: севернее Полесья и южнее Полесья. Оба имеют как свои преимущества, так и свои недостатки. И надо из них выбрать главное, потому что исходя из этого надо проводить планирование, группировать войска и т.д. и т.п.

Причем выбор одного из них уже необратим - чрезвычайно сложно в случае ошибки перебросить войска с одного направления на другое в условиях уже начавшейся войны. Одно из двух: или-или.

Какое будем выбирать?
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Ув. neon!
Ув. Опер уже за меня ответил, большое спасибо Опер,
Не стоит, одно дело делаем Радость

(Отредактировано автором: 16 января 2013 — 12:19)

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 16 января 2013 — 12:27
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Опер пишет:
именно благодаря свой логике немцы не могли объяснить самоотверженность и самопожертвование наших солдат иначе как воздействием внешних факторов в лице комиссаров с маузерами, стрелявших в спины своих солдат .
Тут скорее вопрос пропаганды. Ведь никто не спорит с тем, что снчало надо выиграть войну в сердце солдата. Вот Геббельс и нашел объяснения стойкости наших солдат. Так же и мы считали упорство немцев фашистским фанатизмом.
 Опер пишет:
Так что их мнение тоже не так однозначно, как Вы написали.

Я согласен с вами. Это вопрос не простой. Хотя все же, склоняюсь к мысли, что инициативость, военный опыт был на стороне немцев.
 Опер пишет:
Потому что это прекрасно вписывается в общую направленность современной пропаганды, направленной на очернение всего советского.
Не преувеличивайте, просто не стоит читать всякую одиозную литературу пытающуюся легко ответить на сложные вопросы , вменяемых людей достаточно.
 Опер пишет:
Причем выбор одного из них уже необратим - чрезвычайно сложно в случае ошибки перебросить войска с одного направления на другое в условиях уже начавшейся войны

Болезненная тема. Но мне кажется что и Жуков и Сталин хорошо понимали, что мы можем выстоять только в обороне, отсюда и записка Василевского оставленная без внимания, и .... чуть позже подробнее.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 16 января 2013 — 13:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 21124
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 105




 neon пишет:
Даже не знаю как и коментировать. Понимали, но ничего не делали.... Видимо, это отсутствие общего видения, понимания стратегии. (За деревьями не видим леса). Каждая проблема смотрится изолированно и решается так же изолированно. Помните сопотивление Жукова ввести начальника тыла КА.


Вот цитирую:
----Оценки операции

Сталин в своей речи перед советскими военачальниками весной 1940 отметил:[51]
Нам страшно повредила польская компания, — она избаловала нас. В войсках и командном составе возникли шапкозакидательские настроения. Это помешало нашей армии перестроиться и понять свои недостатки. Наша армия не сразу поняла, что война в Польше это не война, а военная прогулка.

Проведенная позже оценка мобилизационной и военной операции выявила ряд серьёзных недочетов по мобилизации:

1) Значительное удаление районов сбора призванных по мобилизации и частей тыла от частей фронта;

2) Задержка с прибытием мобилизируемых в районы мобилизации из-за несовершенной структуры приписки и работы военкоматов;

3) слабые мобилизационные возможности гражданских организаций обеспечивающих подачу тягловой силы и механизированного транспорта, низкое качество и значительная техническая изношенность последних;

4) Материальная необеспеченность мобилизационных планов (нехватка обмундирования и штатного вооружения).----
http://ru.wikipedia.org/wiki/Польский_поход_РККА

Ну и как такое называть? Идиотизм? саботаж? Непрофессионализм? И все тоже саое повторилось в Финскую...только там была войнв а не поход по освобождению...Сколько людей погибло в финскую от переохлаждения?

Вопрос только один что делать с военноначальниками которые довели армию до такого? Ну честно?


 neon пишет:
Не благодарное дело рассуждать гипотетически, но все же думаю Гитлер был прав, наступая на Москву не разбив киевскую группировку дело было очень опасное


так ту как не крути...я просто читал мнение что именно вот эта история по сути и определила провл Блицкрига и ВМВ....в этом мнении есть зерно истины
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
стихи о чеченской войне, гребные суда


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история