Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(19-11-2014 19:52:01)
Вермахт на русских просторах
Вермахт на русских просторах

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:17:52)
Девиз форума!
Девиз форума!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(24-02-2015 09:54:46)
Георгий Жуков - Маршал Победы
Георгий Жуков - Маршал Победы

Загрузил foma
(04-05-2015 18:45:32)


 Страниц (18): В начало « 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 » В конец    
> Трагедия лета 1941 года. Так ли уж в ней повинны так называемые репрессии 1937-1939 гг. в РККА? , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 14:46
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20608
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 neon пишет:
То есть действуют четко, операжая все наши попытки отхода (хотя мы сокращаем плечо коммуникаций, а они увеличивают), отражая все попытки контрударов. Мало того создают "единый каскад" ударов. Вы, я погляжу, прямо апологет Вермахта
Отступление-отход это куда более сложный манёвр ,чем наступление. Тут надо быть сплошь Багратионами. Когда Алексеев отводил войска из польского мешка в 1915 году русские армии потеряли до двух миллионов пленными. А ведь тогда ещё не было моторизованных армий и воздушных флотов. Т.е. скорость отступающей пехоты чуток превосходила наступающую за ними пехоту противника. Но и там 2 миллиона только пленными. Как так получилось?
(Добавление)
 neon пишет:
Не размазывайте вопрос. Известно было многое. С румынами воевать готовились, а тут немцы напали? Вот незадача....
А песня то стара из репертуара Резуна? Плоешти , Констанца...Ни 9 слабосильная ни потом образовавшаяся рядом с ней 18 армии были не способны на наступление . Вот их силы по последней перед войной справке Ватутина от 13 июня 1941 года на развёртывание:
9 армия : 7 сд, 2 тд ,1 мд,2 кд.
18 армия: 5 сд , 2тд и 1 мд.
По сумме это столько же сколько одних только румын,у тех 19 пехотных дивизий. Но есть ещё не хилая немецкая 11 армия. Этих наших сил оказалось мало и на оборону,не говоря уж о некоем выдуманным Резуном ударе на Плоешти. При том что эти армии не подверглись ударам танковых корпусов. И могли спокойно отступать.
 
email

 Top
> Похожие темы: Трагедия лета 1941 года. Так ли уж в ней повинны так называемые репрессии 1937-1939 гг. в РККА?

УПА и украинские националисты
Продолжение

Какой основной боевой танк нужен Российской армии?
Продолжение

Панцерваффе. Танки Вермахта.
Продолжение

Уничтоженная военная техника в боевых действиях на Украине
Продолжение
neon Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 15:04
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Опер пишет:
На самом деле не было у "Барбароссы" никакого естественного порока, связанного с наступлением по расходящимся стратегическим направления
Хм, не было порока только это такой порок который и скомпенсировать нечем. Резун тут не причем, просто это очевидно. Но как рассматривать замысел который ведет вникуда, как набор благих пожеланий?
 Опер пишет:
направив корпус Удино на Петербург.
Нет, Удино это сравнительно небольшая часть армии, не треть.
 Опер пишет:
Я Вам просто показываю что на практике означает захват стратегической инициативы и чем он заканчивается для того кто ее утратил.

Нет, вы просто объясняете все наши неудачи 41 года потерей инициативы, а это не так, это явное упрощение ситуации.
 Волкон пишет:
Отступление-отход это куда более сложный манёвр ,чем наступление
Вы правы. У немцев наступателей было пруд пруди, а отступатель один Модель. Но тем не менее это надо было делать.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Этих наших сил оказалось мало и на оборону,не говоря уж о некоем выдуманным Резуном ударе на Плоешти

Я согласен с вами. Я пошутил. Нет конечно, наступать мы не могли!
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 15:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11182
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Центурион пишет:
Для этого есть разведка.
Не надо преувеличивать ее возможности: только в дешевых детективах разведчики проникают в кабинет Гитлера и залезают в его личный сейф. В жизни все гораздо прозаичнее - разведка в основном питается слухами, сплетнями, всевозможными намеками и недомолвками. Причем нередко эти слух распространяются контрразведкой.

По личному опыту могу сказать: если агент приносит хотя бы 10% правдивой информации, то он уже считается особо ценным и на его ублажение тратятся немалые государственные средства, вплоть до похорон за государственный счет (кстати, на мой взгляд - вполне заслуженно).

 Центурион пишет:
О чем вы говорите. У нас с учетом первого и второго эшелона почти столько же людей.
Опять одно и то же...

Непосредственно в бой утром 22 июня могли вступить только войска приграничных округов, причем только расположенные непосредственно вблизи границы. Отдельным дивизиям (не только танковым или моторизованным, но и стрелковым) до соприкосновения с противником пришлось проделать марш и сто и более километров.

Войска второго стратегического эшелона вообще находились в вагонах и только начали прибывать в районы сосредоточения. А после сосредоточения они еще должны были проследовать в район развертывания. И только после этого могли вступить в бой.

 Центурион пишет:
У нас превосходство в количестве танков, самолетов и паритет в орудиях.
Ну да, по общим показателям превосходство.

А у них превосходство в структуре подразделения и в техническом обеспечении.

Если у Вам есть 100 самолетов но нет хотя бы одного компрессора для сжатого воздуха на каждом аэродроме (или запасов этого воздуха), то большая часть Ваших самолетов просто не сможет запустить двигатель и взлететь.

Если у Вас есть тысяча танков, но не хватает ремонтных подразделений (или они отстали, а еще хуже, по дороге в засаду попали и были уничтожены) то Ваши танки доедут максимум до первой серьезной поломки (к примеру - обрыв ступица опорного катка)

И так далее по всем позициям.

 Центурион пишет:
Над "разведкой боем" немецкие генералы смеялись.
И тем не менее перед каждым наступлением они ее проводили.

 Центурион пишет:
Неправда.
Это не "неправда", а факт. Подвижные соединения и тяжелая артиллерия на территорию генерал-губернаторства стали прибывать только в середине июня, за две недели до нападения. До этого момента там находились только пехотные дивизии без средств усиления.

Следовательно ни кто (ни один военный аналитик) не мог дать твердой гарантии того что готовится именно агрессия против СССР - с таким же успехом пехотные части могли там находится на отдыхе перед операцией "Морской лев".

 Центурион пишет:
Дело было в самоубийственной расстановке имеющихся сил.
Которая была обусловлена опять же неопределенностью действий противника - не понятно было где немцы планируют нанести свой главный удар, неизвестно сколько будет этих главных ударов, не ясно было какое стратегическое направление (севернее Полесья или южнее Полесья) немцы выберут в качестве приоритетного.
(Добавление)
 neon пишет:
Хм, не было порока только это такой порок который и скомпенсировать нечем. Резун тут не причем, просто это очевидно. Но как рассматривать замысел который ведет вникуда, как набор благих пожеланий?
Я очень терпеливый, поэтому повторюсь еще раз: не было у "Барбароссы" порока, связанного с наступлением по расходящимся направлениям. По другому обеспечить фланги группировки, наступающей в общем направлении на Москву, не было возможности.

При этом, если внимательно читать саму Директиву № 21, а не измышлизмы резуна-Суворова на этот счет, то можно понять что операции по захвату Ленинграда и Украины должны были предшествовать захвату Москвы. Другими словами, это был единый комплекс последовательных, взаимосвязанных и взаимодополняющих друг друга наступательных операций.

 neon пишет:
Нет, вы просто объясняете все наши неудачи 41 года потерей инициативы, а это не так, это явное упрощение ситуации.
Ну мое упрощение ни чуть не больше чем ваше, объясняющего эти неудачи тем, что наши командиры были сплошь недоучками.
 
email

 Top
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 15:19
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20608
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 neon пишет:
Резун тут не причем, просто это очевидно. Но как рассматривать замысел который ведет вникуда, как набор благих пожеланий?
Ну был у немцев и такой вариант к рассмотрению : две огромные танковые клешни: одна из Восточной Пруссии по маршруту Сувалки,Вильно, Витебск... ,на Москву. Вторая клешня по маршруту Люблин,Киев,Чернигов,Москва ... Это конечно красиво,но слишком много НО.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 15:25
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
Ну был у немцев и такой вариант к рассмотрению : две огромные танковые клешни: одна из Восточной Пруссии по маршруту Сувалки,Вильно, Витебск... ,на Москву . Вторая клешня по маршруту Люблин,Киев,Чернигов,Москва ... Это конечно красиво,но слишком много НО.

Можно обсудить, но любой вариант порождает слишком много НО. Барбаросса такой же сомнительный план как и любой предложенный. Не забывайте, что в план Барбароссы не входило не Смоленское сражение, не Вяземское, не Киевское...все это импровизации.
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 18 января 2013 — 15:29
Post Id


УДАЛЁН











 Опер пишет:
Не надо преувеличивать ее возможности: только в дешевых детективах разведчики проникают в кабинет Гитлера и залезают в его личный сейф. В жизни все гораздо прозаичнее - разведка в основном питается слухами, сплетнями, всевозможными намеками и недомолвками. Причем нередко эти слух распространяются контрразведкой.

Это и ежу понятно. Однако несмотря на это в целом наша разведка всех уровней сообщила как о стратегических замыслах так и многих тактических расстановках. Однако из этой общей картины высшим военным и политическим руководством не были сделаны соответствующие выводы.

 Опер пишет:
Непосредственно в бой утром 22 июня могли вступить только войска приграничных округов, причем только расположенные непосредственно вблизи границы. Отдельным дивизиям (не только танковым или моторизованным, но и стрелковым) до соприкосновения с противником пришлось проделать марш и сто и более километров.

Войска второго стратегического эшелона вообще находились в вагонах и только начали прибывать в районы сосредоточения. А после сосредоточения они еще должны были проследовать в район развертывания. И только после этого могли вступить в бой.

Вы так пишете словно у немцев все 5,5 миллионов одновременно перешли границу.

 Опер пишет:
И так далее по всем позициям.

Ну тут спорить нечего. Хотя и немцы были в таком положении. И техника их тоже ломалась.
Скажем так. В советское время культивировался миф что наших было мало а немцев - много и у всех автоматы. Теперь доказано - это миф. Говорили что у немцев были танки, а у нас нет. Во всех фильмах про войну в 1941 году немцы разъезжяют на Тиграх и Пантерах. Теперь мы знаем - немцы въехали целыми дивизиями на чешских легких танках.
Боюсь спустя лет 20 и миф о их супертехнической оснащенности тыла рухнет.
 Опер пишет:
Это не "неправда", а факт. Подвижные соединения и тяжелая артиллерия на территорию генерал-губернаторства стали прибывать только в середине июня, за две недели до нападения. До этого момента там находились только пехотные дивизии без средств усиления.

Следовательно ни кто (ни один военный аналитик) не мог дать твердой гарантии того что готовится именно агрессия против СССР - с таким же успехом пехотные части могли там находится на отдыхе перед операцией "Морской лев".
Есть такое. Однако если посмотреть динамику разведсводок - с марта 1941 количество пехотных войск вермахта неуклонно увеличивалось.
Кроме того разведка в Болгарии и Югославии в мае-июне отследила отток танковых соединений из Греции. Причем половина прямиком приехало в Румынию, а половина в Германию на переформирование. Сводок о появлении танковых частей во Франции мне не попадалось
Добавим лавину донесений о том что вот вот начнется.
 

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 15:39
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20608
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Центурион пишет:
Дело было в самоубийственной расстановке имеющихся сил.
"Самоубийственной" как вы изволили выразится оказалась именно нерасстановка сил.Он напроч отсутствовала.
А вот ежели бы действительно дивизии и корпуса успели расставится по местам рассписанным для них по плану войны на западе не минуя и обязательный при этом период оборонительных боёв по плану Прикрытия, то война по итогам могла напомнить и 1914 год на восточном фронте. Тогда в 1914 году мы успели и отмобилизоватся и сосредоточить 70 % нашей силы к М+18.
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 18 января 2013 — 15:56
Post Id


УДАЛЁН











 Волкон пишет:
"Самоубийственной" как вы изволили выразится оказалась именно нерасстановка сил.Он напроч отсутствовала.
А вот ежели бы действительно дивизии и корпуса успели расставится по местам рассписанным для них по плану войны на западе не минуя и обязательный при этом период оборонительных боёв по плану Прикрытия, то война по итогам могла напомнить и 1914 год на восточном фронте. Тогда в 1914 году мы успели и отмобилизоватся и сосредоточить 70 % нашей силы к М+18.

Извините.
В 1914 году армия мобилизовалась с нуля. Вооружения было - 0. Времени на всеобщую подготовку было - 1 месяц, пока шли терки между дипломатами.

В 1941 году на момент войны было отмобилизовано 4 млн человек. Еще 850 тыс находились в летних лагерях, т.е. фактически призваны. Оружия и снаряжения было валом. Экономика уже 2 года работала только на войну.

Что до расстановки сил - она была. Первый эшелон в составе 2,7 млн человек стоял на своих местах , согласно приказов из генштаба и штабов округов. В сейфах лежал "красный пакет" котрый предписывал что делать если война начнется.
 

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 15:59
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20608
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Центурион пишет:
Однако из этой общей картины высшим военным и политическим руководством не были сделаны соответствующие выводы.
И выводы делались ,но немцы по темпам опережали нас на один ход. Мы только догоняли играя "чёрными". Это и доказывает то что воевать с немцами нам в том году было совершенно нецелесообразно и не выгодно.
Например на БУС в тот год привлекалось 806 т.ч. По апрельскому первоплану все они должны были пройти обучение с 1 июня по 15 октября призываясь в течении лета равными партиями -волнами. Но в связи с тем, что во второй половине мая угроза конфликта с Германией возросла,то было принято решение провести призыв на Бус всех сразу с 1 июня по 15 июня 1941 года. Но и эта мера опоздала. Ибо весь удар и пришёлся на" молодых ". Ещё только вчера призванных по весне и лету.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 16:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11182
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Центурион пишет:
Это и ежу понятно. Однако несмотря на это в целом наша разведка всех уровней сообщила как о стратегических замыслах так и многих тактических расстановках. Однако из этой общей картины высшим военным и политическим руководством не были сделаны соответствующие выводы.
Да ладно. Приказ на приведение войск приграничных округов в боевую готовность был отдан еще 18 июня 1941 года. И в ряде округов он был выполнен, поэтому и не случилось такого разгрома, как это было в ЗапОВО.

И войска из внутренних округов в приграничные районы начали выдвигать.

 Центурион пишет:
Вы так пишете словно у немцев все 5,5 миллионов одновременно перешли границу.
Фактически так и было - в первом ударе немцы задействовали свои главные силы. И это кстати тоже оказалось неожиданным для командования РККА, рассчитывавшего что начало войны будет характеризоваться стычками войск прикрытия.

 Центурион пишет:
Хотя и немцы были в таком положении. И техника их тоже ломалась.
Дело не только в этом - я просто не стал перегружать свой ответ.

Дело еще и в отработанной структуре немецких подвижных соединений, имевших в своем составе большое количество пехоты, гаубичную артиллерию, большое количество средств ПТО.

Соответственно, их ТД имели возможность все средства для ведения полноценного боя в отрыве от основной массы войск.

У нас структура была не отработана (к аналогичной мы пришли только к 1942 году) соответственно наши ТД имели ограниченные возможности.

И это тоже явилось одной из причин наших поражений в начальный период войны.
(Добавление)
 Центурион пишет:
В 1941 году на момент войны было отмобилизовано 4 млн человек.
Отмобилизовано или призвано в армию? Что Вы понимаете под мобилизацией?

Если вы не в курсе, то мобилизация была объявлена 22 июня, причем первым днем было назначено 23 июня, один день брался на подготовку (рассылку повесток, расклейку объявлений и листовок, сбор и инструктаж агитаторов и т.д. и т.п.).
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 16:10
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20608
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Центурион пишет:
Что до расстановки сил - она была. Первый эшелон в составе 2,7 млн человек стоял на своих местах , согласно приказов из генштаба и штабов округов. В сейфах лежал "красный пакет" котрый предписывал что делать если война начнется.
Потрудитесь прочесть внимательно Планы прикрытия госграницы они уже давно в подробностях расписаны и не явлются секретными. Тогда возможно удастся понять, что такое развёртывание войск и чем оно отличается от просто дислокации мирного времени. И как наводка _9 мехкорпус Рокосовского не должен сидеть в Новоград-Волынске,он должен прикрывать Луцк по этому самому плану...
(Добавление)
 Центурион пишет:
В сейфах лежал "красный пакет" котрый предписывал что делать если война начнется
Выдвигатся в места развёртывания по плану Прикрытия ,....а вы до сих пор думаете,что там было "наступать нах Берлин или Плоешти?
Времена резуна и солонина с бешановыми уже прошло. Архивы открыты всё можно проверить. Вовсе не надо пользоваться ,давя на косвенные... Подмигивание
(Добавление)
 Опер пишет:
И войска из внутренних округов в приграничные районы начали выдвигать.
Не путайте глубинные стрелковые корпуса ОВО с войсками внутренних округов. Вторые даже в старое приграничье не выдвигались. Их место- Днепр, к 20 июля ...
Что касается глубинных СК западных округов то и они должны были придвинутся к новой границе только 7-9 июля. Все мехкорпуса вообще не трогались со своих мест дислокации.
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 18 января 2013 — 16:34
Post Id


УДАЛЁН











 Опер пишет:
Да ладно. Приказ на приведение войск приграничных округов в боевую готовность был отдан еще 18 июня 1941 года. И в ряде округов он был выполнен, поэтому и не случилось такого разгрома, как это было в ЗапОВО.

Я имел ввиду стратегические выводы. Ибо в своем предыдущем посте вы написали что то типа -А может они на Англию хотели напасть. По моему мнению , хотя конечно легко судить опосля, общая обстановка и характер донесений говорил именно о готовящемся конфликте с СССР.

По поводу разгрома ЗапОВО. Ни один округ не был готов фактически к войне и не был приведен в боевыю готовность. Некоторые организационные меры - не в счет. Не было солдат в окопах, а танкистов в танках. А разгром ЗАпОВО в первую очередь был обусловлен тем что именно здесь немцы имелли наибольшее преимущество. Соетская разведка сделала ошибку посчитав что главный удар будет нанесен в зоне Юго-Восточного фронта. Там и были сосредоточены лучшие и многочисленные силы. И перевес по всем позициям здесь был именно на стороне СССР. Южный и Прибалтийский фронт - были второстепенными как для СССР так и для Германии. Серьезных стратегических задач для них не ставилось. Главная - соприкасаться с соседями.
 Опер пишет:
Соответственно, их ТД имели возможность все средства для ведения полноценного боя в отрыве от основной массы войск.

У нас структура была не отработана (к аналогичной мы пришли только к 1942 году) соответственно наши ТД имели ограниченные возможности.

В общем тут я здесь согласен. Весь этот спор на ветках про то какой корпус надо было куда двинуть - пустой. Логистика и служба тыла у немцев была на 4+ а у нас на 2+

 Опер пишет:
Отмобилизовано или призвано в армию? Что Вы понимаете под мобилизацией?
НЕ все ли равно как назвать. Главное 22-06-41 2,7 вооруженных людей сидело в приграничной полосе.
И это не считая вышеуказанных войск второго эшелона, резерва, формируемых и транспортируемых к границе


 

 Top

Страниц (18): В начало « 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
стихи о чеченской войне, гребные суда


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история