Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Нет вашему апгрейду!
Нет вашему апгрейду!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-01-2015 16:45:10)
Убитый финский солдат
Убитый финский солдат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(18-02-2015 19:30:13)
Легкий танк МС-1
Легкий танк МС-1

Загрузил foma
(26-03-2015 18:07:33)
Клим Ворошилов 2 - танк и человек
Клим Ворошилов 2 - танк и человек

Загрузил foma
(05-05-2015 18:11:01)


 Страниц (6): « 1 2 [3] 4 5 6 »   
> Трагедия лета 1941 года. Так ли уж в ней повинны так называемые репрессии 1937-1939 гг. в РККА? , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 22 января 2013 — 22:31
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11090
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 железнодорожник2 пишет:
В Зимнюю войну участвовал 10 ТК - до 17.01.40.


Хорошо, пусть я ошибся и в Зимней войне принимал участие наш танковый корпус.

Теперь рассмотрим его реальное боевое применение и значение этого опыта для будущей войны.

Корпус в Зимней войны никогда не применялся как единый боевой организм, а его танки были приданы на усиление стрелковых дивизий.

Вывод: никакого реального боевого опыта применения соединений класса танкового или механизированного корпуса (а речь шла именно об этом - о том, какой именно боевой опыт получили наши в Зимнюю войну) опыта в Зимнюю войну получено не было.

 железнодорожник2 пишет:
Кроме того если сравнивать с немецкими Танковыми корпусами то и тбр РККА того времени вполне "тянули" на это "звание" по количеству танков до 300.
Вместо того чтобы танчики считать, лучше бы обратили внимание на структуру нашего ТК и немецкой ТД (аналог нашего корпуса).

У нас на две танковые бригады - 1 мотострелковая (а если брать упомянутый выше 10 ТК то в его составе вообще не было мотострелковой бригады, а была стрелково-пулеметная), у которой нет ни своей тяжелой артиллерии ни своих противотанкистов.

У немцев на один танковый полк - два моторизованных полка имеющих на вооружение гаубичную и противотанковую артиллерию.

Соответственно возможности по ведению самостоятельного полноценного боя у нашего ТК минимальны - танки самостоятельно без пехоты и гаубиц прорвать оборону может быть и смогут, а вот закрепиться на захваченных рубежах - кишка тонка.

У немцев наоборот - гаубичная артиллерия калибров 105-мм и выше давала возможность немцам успешно взламывать оборону а большое количетсво пехоты давало возможность закрепиться на захваченных рубежах и встретить контратаку силами ПТО (которая опять же являлась частью структуры корпуса).

Так что сравнивать количество танчиков в наших ТК с аналогичным количеством у немцев конечно можно, вот только выглядишь при этом полным профаном.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Да нет. Не мало известный.
До войны упомянутый 10 ТК дислоцировался на территории ЛенОВО и был сформирован на базе 7-го механизированного корпуса.

При этом 15 мсбр, упомянутая железнодорожником2, в 1939 году в его состав не входила, а входила 15 стрелково-пулеметная бригада. Что далеко не одно и то же.

Если к примеру говорить о наличии в ее составе артиллерии (как основного средства прорыва обороны противника) то таковая ограничивалась 352 артиллерийским дивизионом (имевшим 2 батареи 76-мм дивизионных пушек и 1 батарею 76-мм полковых орудий) и 41 отдельным дивизионом ПТО. Всего в двух дивизионах 24 орудия калибром 76 и 45 мм (сравните с количеством артиллерии в немецкой танковой дивизии).
 
email

 Top
> Похожие темы: Трагедия лета 1941 года. Так ли уж в ней повинны так называемые репрессии 1937-1939 гг. в РККА?

Панцерваффе. Танки Вермахта.
Продолжение

Уничтоженная военная техника в боевых действиях на Украине
Продолжение

УПА и украинские националисты
Продолжение

Загадки древних цивилизаций. Версии.
Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 23 января 2013 — 01:53
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 mischuta69 пишет:
Да , командовали войсками "выдвиженцы" репрессий , но и предыдущие ничем в лучшую сторону не выделялись.
Согласен. Но пострадали то большей частью не те, кто командовал, а те, кто выполнял их приказы.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 23 января 2013 — 05:30
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11394
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Опер пишет:
До войны упомянутый 10 ТК дислоцировался на территории ЛенОВО и был сформирован на базе 7-го механизированного корпуса.
Спасибо за инфо, но я историю и боевой путь 10 ТК изучал. Именно поэтому написал, что формально участвовал, реально - действовал в составе отдельных подразделений.
 Опер пишет:
Если к примеру говорить о наличии в ее составе артиллерии
Если к примеру говорить о противнике и ТВД в целом, то формально и такого состава артели - за глаза. И даже в таком составе возникали очень большие проблемы с логистикой
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 23 января 2013 — 06:42
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11090
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Стас1973 пишет:
я историю и боевой путь 10 ТК изучал.
А я вчера пытался уточнить подробности, но кроме невнятного упоминания о том что он выдвигался во втором эшелоне 7-й армии больше ничего найти не смог.


 Стас1973 пишет:
Если к примеру говорить о противнике и ТВД в целом, то формально и такого состава артели - за глаза. И даже в таком составе возникали очень большие проблемы с логистикой
Если брать Зимнюю войну то да, но нам-то предлагают сравнивать с немцами, а не с финнами.
 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 23 января 2013 — 08:52
Ответить Цитировать Post Id


рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
если брать упомянутый выше 10 ТК то в его составе вообще не было мотострелковой бригады, а была стрелково-пулеметная)

Неправильно, 15 бригада называлась "мотострелковой-пулеметной" согласно Перечню № 8 "О вхождении частей РККА в состав Действующей армии" в период с 30.11.39 по 13.3.40.
 Опер пишет:
Так что сравнивать количество танчиков в наших ТК с аналогичным количеством у немцев конечно можно, вот только выглядишь при этом полным профаном.

Кто мешал создать временное подвижное соединение на манер немецкого танкового корпуса - в Зимнюю войну такие соединения создавались: подвижная группа Баранова, пг Вершинина. Там были танки, пехота "на броне", артиллерия ( вплоть до прицепленных к танкам" сорокопяток"). К сожалению, этот опыт не был документально закреплен в различных уставах и наставлениях.
 mischuta69 пишет:
Да , командовали войсками "выдвиженцы" репрессий , но и предыдущие ничем в лучшую сторону не выделялись.

То, что многие ничем не выделялись - согласен. Но "выдвиженцев репрессий" в Зимнюю войну известен один - командир 44 сд Виноградов.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 23 января 2013 — 11:55
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11090
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 железнодорожник2 пишет:
Неправильно, 15 бригада называлась "мотострелковой-пулеметной" согласно Перечню № 8 "О вхождении частей РККА в состав Действующей армии" в период с 30.11.39 по 13.3.40.
Нехай будет так, от этого ее боевая мощь ничуть не увеличилась.

 железнодорожник2 пишет:
Кто мешал создать временное подвижное соединение на манер немецкого танкового корпуса
Отсутствие реального боевого опыта применения больших масс подвижных соединений (как у немцев в Польше и Франции).

 железнодорожник2 пишет:
Там были танки , пехота "на броне", артиллерия ( вплоть до прицепленных к танкам" сорокопяток"Подмигивание.
Сравните с немецкой пехотой на БТР и гаубицами прицепленнными к скоростным тягачам специальной конструкции, способным перевозить вместе с расчетом еще и 2-3 БК.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 23 января 2013 — 12:08
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 20545
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Опер пишет:
Соответственно возможности по ведению самостоятельного полноценного боя у нашего ТК минимальны - танки самостоятельно без пехоты и гаубиц прорвать оборону может быть и смогут, а вот закрепиться на захваченных рубежах - кишка тонка.
По концепции "глубокой операции" танковый корпус совместно с кавалерийским корпусом должны были водится в прорыв,устроенный для них стрелковыми корпусами. Далее рейдирование по тылам противника на глубину до 100-120 км. туда же выбрасывались и воздушно-десантные войска. Кроме того в догонку танкистам и кавалеристам снаряжалась одна-две стрелковые дивизии на автомобилях. Для этого были созданы автобригады по 3000 авто,поднимавшие дивизию.
Так что скорее всего закрепление на конечном рубеже всё таки происходило,в ожидании подхода остальных войск.
Кроме этого в ноябре 1939 года Павловым была инициирована дискуссия о танковых корпусах. (Ещё до финской кампании).По итогам их применения в Освободительном походе и действий танковых подразделений в Испании.
Кулик,Павлов,Шапошников,высказались за расформирование ТК. Так как -громоздки, не управляемы и неснабжаемы... И вообще мол ввести такую махину в прорыв не удастся,ибо средства ПТО противника выбъют все наши танки. Да и бригады танковые надо использовать только для поддержки пехоты.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 23 января 2013 — 12:47
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11090
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Волкон пишет:
Кулик,Павлов,Шапошников,высказались за расформирование ТК. Так как -громоздки, не управляемы и неснабжаемы...
Опыт приграничного сражения 41-го доказал их правоту: танковые и механизированные корпуса обр. 1939 года по своей структуре действительно оказались громоздкими, плохо управляемыми и тяжело снабжаемыми.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 23 января 2013 — 13:02
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Опер пишет:
Опыт приграничного сражения 41-го доказал их правоту: танковые и механизированные корпуса обр. 1939 года по своей структуре действительно оказались громоздкими, плохо управляемыми и тяжело снабжаемыми.

...Но крупные танковые и механизированные соединения все равно были необходимы для развития наступления в современной войне. Так что защитники корпусов тоже были правы. Просто в полемике часто упускаются промежуточные варианты, например "Тщательно продумать оптимальную структуру и тактику танковых/механизированных корпусов с учетом обнаруженных проблем".
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 23 января 2013 — 13:05
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11394
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Опер пишет:
танковые и механизированные корпуса обр. 1939 года
К 1941 г. структур с такими штатами не было.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 23 января 2013 — 13:21
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 20545
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Опер пишет:
Опыт приграничного сражения 41-го доказал их правоту: танковые и механизированные корпуса обр. 1939 года по своей структуре действительно оказались громоздкими, плохо управляемыми и тяжело снабжаемыми.
Вы спутали, танковые корпуса образца начала 1939 года ,не были похожи на мехкорпуса образца 1940 года. Кроме того мехкорпуса первой очереди это от 700 до 1000 танков. Из них подавляющее число легко выбиваемые легкие танки....Два боя и корпус уже не столь громозок,и легче управляем? Может быть когда Сталин выдал ориентировочную цифру на МК в 1000 танков,он не так уж был и неправ? Ну и потери на дорогах от поломок делали своё облегчающее действие.
У мехкорпусов в Приграничном сражении рядом не доставало стрелковых дивизий.Помните наставление Жукова Кирпоносу перед отъездом_ не подпирай фронт подходящими 36 и 37 ск, задействуй их вместе с мехкорпусами для конрудара_.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 23 января 2013 — 13:25
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11394
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Волкон пишет:
Из них подавляющее число легко выбиваемые легкие танки ....
Так и у гансов практически все "легко выбиваемые легкие танки".


 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 [3] 4 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
радиостанция р 109, шифровальная машина энигма

> Создание ответа в тему "Трагедия лета 1941 года. Так ли уж в ней повинны так называемые репрессии 1937-1939 гг. в РККА?"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история