Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Бомбардировщик B-17 546-й американской бомбардировочной эскадрильи с отрубленным хвостом в небе над Германией
Бомбардировщик B-17 546-й американской бомбардировочной эскадрильи с отрубленным хвостом в небе над Германией

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:23:12)
Атака  подводных лодок
Атака подводных лодок

Загрузил egor
(04-02-2016 23:59:37)
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(09-06-2016 01:33:29)
Разведчики  ВДВ    в Дагестане. 1999 г
Разведчики ВДВ в Дагестане. 1999 г

Загрузил egor
(07-09-2016 00:13:13)


 Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 »   
> Тевтонские рыцари на Чудском озере
Радист Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 16:03
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
никакого разграбления Ладоги ч.ухней в реальности не было


1142 год - финское племя емь нападает на Ладогу и убивает 400 человек
И в этот же год Новгород теряет контроль над Аландами, югом Финляндии, уходит с Готланда, борется со шведами за западную Карелию.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 16:06
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 10798
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Радист пишет:
1142 год - финское племя емь нападает на Ладогу и убивает 400 человек
И дальше что? Это как-то доказывает что в Новгороде не было свей городской дружины? И из чего следует что ч.ухня захватила и разорила город? Напасть можно на предместья или во время штурма убить 400 человек, а в сам город не попасть.
(Добавление)
 Радист пишет:
И в этот же год Новгород теряет контроль над Аландами, югом Финляндии, уходит с Готланда, борется со шведами за западную Карелию.
А всего через 45 лет в 1187 году новгородцы разоряют до тла тогдашнюю столицу Швеции и крупнейший торговый центр Сигтуну (которую после этого даже не стали восстанавливать - во как погуляли молодцы новгородские дружиннички), снимают городские ворота, привозят к себе в город и вешают на входе в Софийский собор, где они до сих пор висят.

(Отредактировано автором: 30 ноября 2013 — 16:15)

 
email

 Top
Юнкер Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 17:19
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1002
Дата рег-ции: 5.09.2013  
Репутация: 15

[+]


 Опер пишет:
Это демагогия. Русские упоминания о бое на льду озера не находят подтверждения ни в одном западном источнике. Это факт. И с этим надо просто смириться а не пытаться доказать недоказуемое.
А вы изучили в подлиннике все немецкие источники того времени? Вы так хорошо владеете древнегерманским?
-----
ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ.
 
email

 Top
Кумар пишет: А мне рассылку кто-то закинул,уже и не помню кто.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 17:44
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 10798
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Юнкер пишет:
А вы изучили в подлиннике все немецкие источники того времени? Вы так хорошо владеете древнегерманским?
Без меня нашлось кому изучить и перевести. Так что успокойтесь и просто примите это как факт - подтверждения сражению на льду Чудского озера между тевтонами и войском новгородцев в западных хрониках нет.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 17:57
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4099
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Опер пишет:
Вам все приводилось по несколько раз.
Того, что я прошу- не было.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 18:11
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Это как-то доказывает что в Новгороде не было свей городской дружины?


Это доказывает, что дружина была у князя. Первое упоминание о ему восходит к 1040 году (т.е. задолго до ЛЖ), когда князь Владимир Ярославович ходил в поход с новгородцами на емь.
Следующее упоминание о ему идёт уже в 1123 году (т.е. через 80 лет), когда на емь ходил князь Всеволод с новгородцами. Потом ещё был ряд событий, а в В 1164 г. емь, вместе со шведами нападала на Ладогу. Почему со шведами, а потому, что емь решила, что им лучше будет принять католичество у шведов, чтобы заручиться из поддержкой.

Так из-за еми Новгород столкнулся со шведами. С другой стороны, покушения владеть Чудью (Ливонией) привели их к борьбе с немцами.
Плюс ещё с желание искоренить схизму у пассионарных крестоносцев.
И тут мы подходим к событиям, непосредственно предшествовавшим ЛП и понимаю почему имя Александра Невского стало одним из ключевых в русской истории.

 Опер пишет:
в 1187 году новгородцы разоряют до тла тогдашнюю столицу Швеции


А вот тут как раз ясности вообще нет. Сами шведы указывают, что набег совершили союзники-вассалы новгородцев - карелы.
Перед этим ведь они ещё в 1178 году совершили морской поход на Або (Турку), где сожгли замок епископа Рудольфа, которого взяли в плен и казнили.

 Опер пишет:
"Под контролем веча и совместно с посадниками" и означает что князь был наемным воеводой (управитель) с ограниченными правами.


Вече - это типа как съезд партии - высший орган, но собирается явно даже не каждый месяц. Так что всем рулил именно князь, а Вече собиралось лишь по самым ключевым вопросам. Вам приходилось быть на "собраниях общественности"? - Более 200 человек вообще никогда не в состоянии ни о чём договориться - всё перерастает в базарную склоку. И как Вы себе представляете решение вопросов, где соберутся тысячи людей? Понятно, что вопросы все уже были решены князем с одной стороны, и боярами с наиболее влиятельными купцами - с другой стороны, а народ просто голосовал "ЗА или "ПРОТИВ", но тоже под влиянием этих "центров силы".

Воевода - это всего лишь военачальник. А князь в Новгороде - это ещё и сосредоточение исполнительной власти и, отчасти, законодательной власти.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 18:41
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 10798
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Радист пишет:
Это доказывает, что дружина была у князя.
Парадокс либерастического мышления: факт нападения еми на Ладогу у них оказывается доказывает что у князя, который княжил в Новгороде, была своя дружина и что в самом городе своей дружины не было. Радость

 Радист пишет:
И тут мы подходим к событиям, непосредственно предшествовавшим ЛП и понимаю почему имя Александра Невского стало одним из ключевых в русской истории .
Для начала неплохо бы вообще доказать что Ледовое побоище имело место быть в истории. Потому как никаких упоминаний в западных хрониках о данном погроме целого рыцарского ордена с кучей убитых и плененных рыцарей вообще нет.
А такого быть не должно в принципе.

 Радист пишет:
А вот тут как раз ясности вообще нет. Сами шведы указывают, что набег совершили союзники-вассалы новгородцев - карелы.
Ага. Дикари с дубинами разорили самый богатый город средневековой Скандинавии. Радость

Вот только ворота от города куда Вы сунете? Если бы они оказались в Кореле, тогдане вопрос. А так они оказались в Новгороде и до сих пор там висят.

Только не надо сейчас сочинять конспирологические теории о том что дескать новгородцы их потом у корелов забрали в счет уплаты дани за 12 лет - и.диотские версии я не рассматриваю.

 Радист пишет:
Вече - это типа как съезд партии - высший орган, но собирается явно даже не каждый месяц. Так что всем рулил именно князь, а Вече собиралось лишь по самым ключевым вопросам.
Повторяю еще раз для тех у кого проблемы спониманием прочитанного: князь выполнял свои функции под контролем веча и совместно с посадником, который возглавлял совет городских старейшин. Поэтому князь никакой реальной власти в городе не имел и по всем более-менее важным вопросам обязан был советоваться с горожанами. В противном случае рисковал получить по толстому заду мешалкой и отправиться туда, откуда пришел.

Рулил он только у себя на выселках, где проживал совместно со своей дружиной из милости городских властей.
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
Того, что я прошу- не было.
Я Вам все уже написал. Если представите реальные опровержения моих слов и железные доказательства того что Ледовое побоище было, способные выдержать перекрестную проверку из разных, независимых друг от друга источников - продолжим разговор.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 18:45
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4099
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Опер пишет:
Я Вам все уже написал.
Ни одной цитаты. Слив засчитан. Прощайте
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 19:14
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 10798
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 glavstakanovec пишет:
Ни одной цитаты. Слив засчитан.
Я и забыл что вы у на счетчик на сливном бачке - сливы считаете.

Успехов на этом поприще Радость
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 19:22
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Парадокс либерастического мышления:


Опер, Вам предупреждение.

 Опер пишет:
факт нападения еми на Ладогу у них оказывается доказывает что у князя, который княжил в Новгороде, была своя дружина и что в самом городе своей дружины не было


Вы хоть сами поняли, что написали?

 Опер пишет:
Для начала неплохо бы вообще доказать что Ледовое побоище имело место быть в истории .


А есть значительные русские историки, которые в нём сомневаются? Споры идут лишь о месте сражения, а не о том было оно или нет.

 Опер пишет:
о данном погроме целого рыцарского ордена с кучей убитых и плененных рыцарей вообще нет.


Так и в шведских хрониках очень мало написано о сожжении Сиггуны, хотя это была СТОЛИЦА государства.

О поражениях вообще писать не любят, зато о победах пропусков в хрониках не найти.

Вы же так и не не дали ответа на вопрос а куда тогда эти "живые" рыцари делись?

И с чего вдруг летописцы русские придумали Битву на Чудском озере? Они свои летописи писали под контролем Александра Невского?

 Опер пишет:
Ага. Дикари с дубинами


До этого карелы погромили Або. А что касается "дикарей", то они были как раз старожилами Северной Руси. Народ с культурой и историей.

 Опер пишет:
Вот только ворота от города куда Вы сунете?


Карелы были союзниками-вассалами новгородцев. Так ворота и оказались в Новгороде.

 Опер пишет:
князь выполнял свои функции под контролем веча и совместно с посадником, который возглавлял совет городских старейшин.


Опер, Вы же взрослый человек с опытом, полагаю. Ну где Вы видели "собрания общественности", которые самостоятельны в принятии решений?
Реально дела вёл именно князь (о чём есть подтверждения от археологов), ну а по вопросам войны-мира и каких-то серьёзным фин.вопросов он советовался с посадником, выражающим мнение бояр/крупных купцов. Да и то, не всегда эти бояре посаднику доверяли, т.к. он мог попасть под полное влияние князя (за что убили, например, посадника Захария в 1167 году).

 Опер пишет:
Рулил он только у себя на выселках, где проживал совместно со своей дружиной из милости городских властей.


А вот документы говорят о том, что именно он городом руководил, указы он издавал и пр.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 19:59
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 10798
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Радист пишет:
Опер, Вам предупреждение.
Засуньте себе его знаете куда.

 Радист пишет:
Вы хоть сами поняли, что написали?
Да это Вы уже давно похоже не понимаете что пишите и что читаете.

 Радист пишет:
А есть значительные русские историки, которые в нём сомневаются? Споры идут лишь о месте сражения, а не о том было оно или нет.
Есть. И не мало.

 Радист пишет:
И с чего вдруг летописцы русские придумали Битву на Чудском озере? Они свои летописи писали под контролем Александра Невского
Именно. И под очень жестким. Надо же было предателю и клятвопреступнику как-то отмываться за свои черные дела перед потомками.

 Радист пишет:
До этого карелы погромили Або. А что касается "дикарей", то они были как раз старожилами Северной Руси. Народ с культурой и историей.
И что из этого? Они при всем этом не могли быть дикарями по сравнению с более культурными новгородцами?

 Радист пишет:
Карелы были союзниками-вассалами новгородцев. Так ворота и оказались в Новгороде.
Доказать можете? Нет. Ну и не надо фантазировать.

 Радист пишет:
А вот документы говорят о том, что именно он городом руководил, указы он издавал и пр.
Вы сами написали что делал он это под контролем веча, т.е. принимал только те решения, которые были выгодны вечу а не ему лично. Грубо говоря - колотуху ставил на те бумаги которые ему приносили на подпись. И попробовал бы не поставить - мигом отправился бы восвояси на историческую родину. Если Вы считаете что он при этом был самостоятельным управителем, значит Вы просто не понимаете что такое самостоятельность.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 20:46
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Засуньте себе его знаете куда.


Второе предупреждение Радость
Ну неужели Вы без хамства и дня продержаться не можете?

 Опер пишет:
Да это Вы уже давно похоже не понимаете что пишите и что читаете.


Это и весь Ваш ответ?

 Опер пишет:
Есть. И не мало.


Кто именно? Назовите имена авторитетный историков.

 Опер пишет:
Именно. И под очень жестким.


А он был монархом Всея Руси? Единственным князем, наводящим ужас на всю русскую землю?

 Опер пишет:
Надо же было предателю и клятвопреступнику


Кого предал и какую клятву нарушил Александр Невский? Их каких летописей Вы это открыли?

 Опер пишет:
Они при всем этом не могли быть дикарями по сравнению с более культурными новгородцами?


Не могли, т.к. их история неразрывно связана с Северной Русью и самими первыми князьями. Специально для Вас нашёл статью о культуре карел: http://www.vottovaara.ru/k-prois...eniyu-karel.html

 Опер пишет:
Доказать можете? Нет.


Сами задаёте вопрос и сами на него отвечаете?

Шведы утверждают, что набег совершили именно карелы. Следовательно в Новгород его доставили тоже карелы. Или Вы думаете, что шведы врут?

 Опер пишет:
Вы сами написали что делал он это под контролем веча,


Ну а как надо было написать? Формально ведь так и было. В КПСС все решения тоже на съезде партии принимали, но ведь решения эти предварительно готовились в соответствующих отделах ЦК.
А реально страной вообще правил даже не Президиум ЦК, а Политбюро.

 Опер пишет:
Вы просто не понимаете что такое самостоятельность.


А при чём тут "самостоятельность". Вы же говорим о реальном управлении. Схема стара как мир.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.


 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
армейская обувь, покупка военной техники

> Создание ответа в тему "Тевтонские рыцари на Чудском озере"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история