Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:32:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Т-26 на финской службе
Т-26 на финской службе

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-01-2015 12:34:30)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.

Загрузил foma
(04-05-2015 18:49:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Поколения панцирной пехоты
Поколения панцирной пехоты

Загрузил egor
(23-02-2016 11:42:39)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 »   
> Тевтонские рыцари на Чудском озере
Радист Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 16:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
никакого разграбления Ладоги ч.ухней в реальности не было


1142 год - финское племя емь нападает на Ладогу и убивает 400 человек
И в этот же год Новгород теряет контроль над Аландами, югом Финляндии, уходит с Готланда, борется со шведами за западную Карелию.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 16:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11463
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Радист пишет:
1142 год - финское племя емь нападает на Ладогу и убивает 400 человек
И дальше что? Это как-то доказывает что в Новгороде не было свей городской дружины? И из чего следует что ч.ухня захватила и разорила город? Напасть можно на предместья или во время штурма убить 400 человек, а в сам город не попасть.
(Добавление)
 Радист пишет:
И в этот же год Новгород теряет контроль над Аландами, югом Финляндии, уходит с Готланда, борется со шведами за западную Карелию.
А всего через 45 лет в 1187 году новгородцы разоряют до тла тогдашнюю столицу Швеции и крупнейший торговый центр Сигтуну (которую после этого даже не стали восстанавливать - во как погуляли молодцы новгородские дружиннички), снимают городские ворота, привозят к себе в город и вешают на входе в Софийский собор, где они до сих пор висят.

(Отредактировано автором: 30 ноября 2013 — 16:15)

 
email

 Top
Юнкер Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 17:19
Post Id



майор





Сообщений всего: 1015
Дата рег-ции: 5.09.2013  
Репутация: 15

[+]


 Опер пишет:
Это демагогия. Русские упоминания о бое на льду озера не находят подтверждения ни в одном западном источнике. Это факт. И с этим надо просто смириться а не пытаться доказать недоказуемое.
А вы изучили в подлиннике все немецкие источники того времени? Вы так хорошо владеете древнегерманским?
-----
ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ.
 
email

 Top
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 17:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11463
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Юнкер пишет:
А вы изучили в подлиннике все немецкие источники того времени? Вы так хорошо владеете древнегерманским?
Без меня нашлось кому изучить и перевести. Так что успокойтесь и просто примите это как факт - подтверждения сражению на льду Чудского озера между тевтонами и войском новгородцев в западных хрониках нет.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 17:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4128
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Опер пишет:
Вам все приводилось по несколько раз.
Того, что я прошу- не было.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 18:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Это как-то доказывает что в Новгороде не было свей городской дружины?


Это доказывает, что дружина была у князя. Первое упоминание о ему восходит к 1040 году (т.е. задолго до ЛЖ), когда князь Владимир Ярославович ходил в поход с новгородцами на емь.
Следующее упоминание о ему идёт уже в 1123 году (т.е. через 80 лет), когда на емь ходил князь Всеволод с новгородцами. Потом ещё был ряд событий, а в В 1164 г. емь, вместе со шведами нападала на Ладогу. Почему со шведами, а потому, что емь решила, что им лучше будет принять католичество у шведов, чтобы заручиться из поддержкой.

Так из-за еми Новгород столкнулся со шведами. С другой стороны, покушения владеть Чудью (Ливонией) привели их к борьбе с немцами.
Плюс ещё с желание искоренить схизму у пассионарных крестоносцев.
И тут мы подходим к событиям, непосредственно предшествовавшим ЛП и понимаю почему имя Александра Невского стало одним из ключевых в русской истории.

 Опер пишет:
в 1187 году новгородцы разоряют до тла тогдашнюю столицу Швеции


А вот тут как раз ясности вообще нет. Сами шведы указывают, что набег совершили союзники-вассалы новгородцев - карелы.
Перед этим ведь они ещё в 1178 году совершили морской поход на Або (Турку), где сожгли замок епископа Рудольфа, которого взяли в плен и казнили.

 Опер пишет:
"Под контролем веча и совместно с посадниками" и означает что князь был наемным воеводой (управитель) с ограниченными правами.


Вече - это типа как съезд партии - высший орган, но собирается явно даже не каждый месяц. Так что всем рулил именно князь, а Вече собиралось лишь по самым ключевым вопросам. Вам приходилось быть на "собраниях общественности"? - Более 200 человек вообще никогда не в состоянии ни о чём договориться - всё перерастает в базарную склоку. И как Вы себе представляете решение вопросов, где соберутся тысячи людей? Понятно, что вопросы все уже были решены князем с одной стороны, и боярами с наиболее влиятельными купцами - с другой стороны, а народ просто голосовал "ЗА или "ПРОТИВ", но тоже под влиянием этих "центров силы".

Воевода - это всего лишь военачальник. А князь в Новгороде - это ещё и сосредоточение исполнительной власти и, отчасти, законодательной власти.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 18:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11463
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Радист пишет:
Это доказывает, что дружина была у князя.
Парадокс либерастического мышления: факт нападения еми на Ладогу у них оказывается доказывает что у князя, который княжил в Новгороде, была своя дружина и что в самом городе своей дружины не было. Радость

 Радист пишет:
И тут мы подходим к событиям, непосредственно предшествовавшим ЛП и понимаю почему имя Александра Невского стало одним из ключевых в русской истории .
Для начала неплохо бы вообще доказать что Ледовое побоище имело место быть в истории. Потому как никаких упоминаний в западных хрониках о данном погроме целого рыцарского ордена с кучей убитых и плененных рыцарей вообще нет.
А такого быть не должно в принципе.

 Радист пишет:
А вот тут как раз ясности вообще нет. Сами шведы указывают, что набег совершили союзники-вассалы новгородцев - карелы.
Ага. Дикари с дубинами разорили самый богатый город средневековой Скандинавии. Радость

Вот только ворота от города куда Вы сунете? Если бы они оказались в Кореле, тогдане вопрос. А так они оказались в Новгороде и до сих пор там висят.

Только не надо сейчас сочинять конспирологические теории о том что дескать новгородцы их потом у корелов забрали в счет уплаты дани за 12 лет - и.диотские версии я не рассматриваю.

 Радист пишет:
Вече - это типа как съезд партии - высший орган, но собирается явно даже не каждый месяц. Так что всем рулил именно князь, а Вече собиралось лишь по самым ключевым вопросам.
Повторяю еще раз для тех у кого проблемы спониманием прочитанного: князь выполнял свои функции под контролем веча и совместно с посадником, который возглавлял совет городских старейшин. Поэтому князь никакой реальной власти в городе не имел и по всем более-менее важным вопросам обязан был советоваться с горожанами. В противном случае рисковал получить по толстому заду мешалкой и отправиться туда, откуда пришел.

Рулил он только у себя на выселках, где проживал совместно со своей дружиной из милости городских властей.
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
Того, что я прошу- не было.
Я Вам все уже написал. Если представите реальные опровержения моих слов и железные доказательства того что Ледовое побоище было, способные выдержать перекрестную проверку из разных, независимых друг от друга источников - продолжим разговор.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 18:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4128
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Опер пишет:
Я Вам все уже написал.
Ни одной цитаты. Слив засчитан. Прощайте
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 19:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11463
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 glavstakanovec пишет:
Ни одной цитаты. Слив засчитан.
Я и забыл что вы у на счетчик на сливном бачке - сливы считаете.

Успехов на этом поприще Радость
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 19:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Парадокс либерастического мышления:


Опер, Вам предупреждение.

 Опер пишет:
факт нападения еми на Ладогу у них оказывается доказывает что у князя, который княжил в Новгороде, была своя дружина и что в самом городе своей дружины не было


Вы хоть сами поняли, что написали?

 Опер пишет:
Для начала неплохо бы вообще доказать что Ледовое побоище имело место быть в истории .


А есть значительные русские историки, которые в нём сомневаются? Споры идут лишь о месте сражения, а не о том было оно или нет.

 Опер пишет:
о данном погроме целого рыцарского ордена с кучей убитых и плененных рыцарей вообще нет.


Так и в шведских хрониках очень мало написано о сожжении Сиггуны, хотя это была СТОЛИЦА государства.

О поражениях вообще писать не любят, зато о победах пропусков в хрониках не найти.

Вы же так и не не дали ответа на вопрос а куда тогда эти "живые" рыцари делись?

И с чего вдруг летописцы русские придумали Битву на Чудском озере? Они свои летописи писали под контролем Александра Невского?

 Опер пишет:
Ага. Дикари с дубинами


До этого карелы погромили Або. А что касается "дикарей", то они были как раз старожилами Северной Руси. Народ с культурой и историей.

 Опер пишет:
Вот только ворота от города куда Вы сунете?


Карелы были союзниками-вассалами новгородцев. Так ворота и оказались в Новгороде.

 Опер пишет:
князь выполнял свои функции под контролем веча и совместно с посадником, который возглавлял совет городских старейшин.


Опер, Вы же взрослый человек с опытом, полагаю. Ну где Вы видели "собрания общественности", которые самостоятельны в принятии решений?
Реально дела вёл именно князь (о чём есть подтверждения от археологов), ну а по вопросам войны-мира и каких-то серьёзным фин.вопросов он советовался с посадником, выражающим мнение бояр/крупных купцов. Да и то, не всегда эти бояре посаднику доверяли, т.к. он мог попасть под полное влияние князя (за что убили, например, посадника Захария в 1167 году).

 Опер пишет:
Рулил он только у себя на выселках, где проживал совместно со своей дружиной из милости городских властей.


А вот документы говорят о том, что именно он городом руководил, указы он издавал и пр.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 19:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11463
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Радист пишет:
Опер, Вам предупреждение.
Засуньте себе его знаете куда.

 Радист пишет:
Вы хоть сами поняли, что написали?
Да это Вы уже давно похоже не понимаете что пишите и что читаете.

 Радист пишет:
А есть значительные русские историки, которые в нём сомневаются? Споры идут лишь о месте сражения, а не о том было оно или нет.
Есть. И не мало.

 Радист пишет:
И с чего вдруг летописцы русские придумали Битву на Чудском озере? Они свои летописи писали под контролем Александра Невского
Именно. И под очень жестким. Надо же было предателю и клятвопреступнику как-то отмываться за свои черные дела перед потомками.

 Радист пишет:
До этого карелы погромили Або. А что касается "дикарей", то они были как раз старожилами Северной Руси. Народ с культурой и историей.
И что из этого? Они при всем этом не могли быть дикарями по сравнению с более культурными новгородцами?

 Радист пишет:
Карелы были союзниками-вассалами новгородцев. Так ворота и оказались в Новгороде.
Доказать можете? Нет. Ну и не надо фантазировать.

 Радист пишет:
А вот документы говорят о том, что именно он городом руководил, указы он издавал и пр.
Вы сами написали что делал он это под контролем веча, т.е. принимал только те решения, которые были выгодны вечу а не ему лично. Грубо говоря - колотуху ставил на те бумаги которые ему приносили на подпись. И попробовал бы не поставить - мигом отправился бы восвояси на историческую родину. Если Вы считаете что он при этом был самостоятельным управителем, значит Вы просто не понимаете что такое самостоятельность.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 20:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Засуньте себе его знаете куда.


Второе предупреждение Радость
Ну неужели Вы без хамства и дня продержаться не можете?

 Опер пишет:
Да это Вы уже давно похоже не понимаете что пишите и что читаете.


Это и весь Ваш ответ?

 Опер пишет:
Есть. И не мало.


Кто именно? Назовите имена авторитетный историков.

 Опер пишет:
Именно. И под очень жестким.


А он был монархом Всея Руси? Единственным князем, наводящим ужас на всю русскую землю?

 Опер пишет:
Надо же было предателю и клятвопреступнику


Кого предал и какую клятву нарушил Александр Невский? Их каких летописей Вы это открыли?

 Опер пишет:
Они при всем этом не могли быть дикарями по сравнению с более культурными новгородцами?


Не могли, т.к. их история неразрывно связана с Северной Русью и самими первыми князьями. Специально для Вас нашёл статью о культуре карел: http://www.vottovaara.ru/k-prois...eniyu-karel.html

 Опер пишет:
Доказать можете? Нет.


Сами задаёте вопрос и сами на него отвечаете?

Шведы утверждают, что набег совершили именно карелы. Следовательно в Новгород его доставили тоже карелы. Или Вы думаете, что шведы врут?

 Опер пишет:
Вы сами написали что делал он это под контролем веча,


Ну а как надо было написать? Формально ведь так и было. В КПСС все решения тоже на съезде партии принимали, но ведь решения эти предварительно готовились в соответствующих отделах ЦК.
А реально страной вообще правил даже не Президиум ЦК, а Политбюро.

 Опер пишет:
Вы просто не понимаете что такое самостоятельность.


А при чём тут "самостоятельность". Вы же говорим о реальном управлении. Схема стара как мир.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.


 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
армейская обувь, покупка военной техники


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история