Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Итальянский средний бомбардировщик SM.79-I
Итальянский средний бомбардировщик SM.79-I

Загрузил foma
(11-02-2015 19:20:05)
Ми-28Н
Ми-28Н

Загрузил egor
(27-02-2015 15:25:30)
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3

Загрузил foma
(07-04-2015 18:27:01)
Немецкая САУ StuG III  в реке.
Немецкая САУ StuG III в реке.

Загрузил foma
(29-08-2015 19:16:06)


 Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 »   
> Тевтонские рыцари на Чудском озере
Evert Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 00:37
Post Id



сержант





Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 12.10.2013  
Репутация: 1




 Опер пишет:
абсолютно четко написано что тевтоны захватили Псков и оставили там своего наместника.


Город был передан рыцарям, "орденской" партией самого города, к которой относился скорее всего и упоминаемый в Риф.Хр. то ли князь, то ли воевода Пскова.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 00:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10790
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Evert пишет:
Это если говорить о 15-м, конце 14-го века ., когда Новгород старается организовать у себя постоянные конные войска, на замену приглашаемых ранее княжеских дружин, но мы то о 13-ом веке говорим.
Первое упоминание о новгородской дружине (гридях) относится к XII веку. Так что не надо искусственно пытаться сдвинуть временные рамки.

 Evert пишет:
В немецкой средневековой традиции фраза "пал на траву" означает гибель в бою, и переводиться на русский однозначно. Повторюсь это мне сказал специалист в немецком в том числе средневековом литературном. Вы может игнорировать, это ваше право, но позвольте также игнорировать ваше утверждение о "траве" в Риф.Хр. как о свидетельстве времени года.
А я изначально писал что это предположение. В любом случае описанная в хронике битва никак не идентифецируется с Ледовым побоищем - нет никаких указаний ни на место, ни на время года, ни на обстоятельства.

 Evert пишет:
Абсолютно не обязательно, если посмотреть на историю Ордена, то можно заметить что инициатором военных столкновений он выступал не так уж и часто, несмотря что на территории современной Прибалтике его окружали настоящие язычники.
Да понятно. Тевтоны, они вообще были белые и пушистые. А новгородцы и вообще русские были бяками.

Псковичи так те вообще изначально с тевтонами хороводы водили и только и ждали как бы им город сдать поскорее.
 
email

 Top
Evert Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 01:14
Post Id



сержант





Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 12.10.2013  
Репутация: 1




 Радист пишет:
А какова была в этой битве роль новгородцев? Там ведь было объединённое войско, где новгородцы явно были не в большинстве.


Как это не в большинстве? Новгородское ополчение всегда превышало количественно любую дружину в десять и более раз, т.е Новгород мог выставить от тысячи до 10 тысяч ратников. При Раковоре нужно скорее всего говорить о цифре близкой к максимальной. Дружинников суммарно, наверное около тысячи, может чуть больше. Основной удар пришелся конечно на массу новгородской пехоты и только когда рыцари стали сдавать последовала атака конных дружин. Фактически русская конница выполняла роль легкой кавалерии для преследования дрогнувшего противника, основной же удар выдерживала железная пехота В. Новгорода.
(Добавление)
 Опер пишет:
Первое упоминание о новгородской дружине (гридях) относится к XII веку


Так вы приведите источник и цитату тогда и обсудим.

 Опер пишет:
Да понятно. Тевтоны, они вообще были белые и пушистые. А новгородцы и вообще русские были бяками.

Псковичи так те вообще изначально с тевтонами хороводы водили и только и ждали как бы им город сдать поскорее.


Вы видимо не правильно читаете. Я нигде не писал про "белых и пушистых бяк", я писал что отношения между В. Новгородом, Псковом и Орденом это обычные отношения между западными средневековыми гос-ми. Каждый стремился утвердить свое влияние на территории Прибалтики всеми возможными способами.
Что касается Пскова. то псковичи действительно часто "дружили" с Орденом и принимали участие в совместных походах, а князья женились на орденских и дерптских великородных дамах и даже изъявляли желание перейти в католичество.
(Добавление)
 Опер пишет:
В любом случае описанная в хронике битва никак не идентифецируется с Ледовым побоищем - нет никаких указаний ни на место, ни на время года, ни на обстоятельства.


Да она вообще мало с чем индентифицируется. Писал какой-нибудь герольд- менестрель который помнил только слово Плесков. Да и вообще что вы хотите от нее это же фактически героическая поэма. а не исторический труд.
 
email

 Top
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.
Зарегистрироваться!
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 09:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4099
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Опер пишет:
Русские упоминания о бое на льду озера
Цитату.
 Опер пишет:
Читайте внимательно хронику и не будете писать подобной глупости.
Цитату.
 Опер пишет:
В хронике написано что убитые падали на траву.
Цитату на немецком.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 10:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10790
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Evert пишет:
Так вы приведите источник и цитату тогда и обсудим.
"Гридями называли как новгородских воинов-профессионалов, так и нанимавшихся из других земель. В 1169 году упоминается новгородская дружина в 400 человек, ходившая за данью."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD...2%EE%E9%F1%EA%EE
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 10:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Не знаю. Но она у него была.


Зачем ему отдельная дружина? Две независимые дружины в одном городе Не понял

 Опер пишет:
Хреново смотрели, посмотрите еще.


Вы лучше факты приведите, что он сожжён был.

 Опер пишет:
Где Новгород а где Старая Ладога представление имеете?


Старую Лагоду разорили (т.е. взяли и сожгли), а Новгород только осадили и так держали в осаде долго раз страшный голод вызвали этим.

 Опер пишет:
вообще из истории своей Родины знаете


Странно, что Вы не верите отечественным летописцам, зато пытаетесь ориентироваться на западные. Вы историю России по Карлу Марксу учите Радость

 Опер пишет:
Вы не знаете историю вокняжения Невского в Новгороде?


Я задал Вам конкретный вопрос, а Вы юлить начинаете. Сколько Александру Невскому заплатили новгородцы за его помощь?

 Опер пишет:
кроме поповских мифов и неолиберальной пропаганды?


Всё простить не можете Александру Невскому выигрыш по ТВ-опросу? Вождь и Учитель Вас бы в этом не поддержал...
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 11:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10790
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




glavstakanovec

Вам все приводилось по несколько раз. Обсуждать конспирологические версии наподобии "могло быть так, а могло быть вот так, а еще могло быть эдак вот" мне не интересно. Я привык оперировать доступными фактами, которые изложил выше. Если Вы с ними не согласны - Ваше дело, никаких реальных опровержений этих фактов Вы не предоставили а переливать из пустого в порожнее я не хочу.
(Добавление)
 Радист пишет:
Зачем ему отдельная дружина? Две независимые дружины в одном городе
Просто посмотрите государственное устройство новгородской республики и поймете что к чему.
Вкратце: князь в Новгороде не был полновластным хозяином а был приглашенным со стороны правителем, которого вполне могли вышибить оттуда под зад коленом и передать временное правление совету старейшин. Князь даже проживал вне городской черты, в отдельном городище, там же дислоцировалась и его дружина. Кстати, ее численный состав специально оговаривался в договоре с городской старшиной регламентирующим приглашение того или иного князя на княжение.

По сути князь в Новгороде был наемным воеводой с ограниченными правами.

 Радист пишет:
Вы лучше факты приведите, что он сожжён был.
Вы мне предлагаете общеизвестные факты Вам выкладывать? Сами найдете если хотите. Даю наводку на начало поиска - Википедия, статья "Монгольское нашествие на Русь"

 Радист пишет:
Старую Лагоду разорили (т.е. взяли и сожгли), а Новгород только осадили и так держали в осаде долго раз страшный голод вызвали этим.
Из приведенной Вами цитаты этого не видно: ч.ухня взяла Ладогу, но голод в Новгороде вовсе не явился следствием этого события, поскольку хлеб в Новгород подвозили с другой стороны, через Торжок. Про осаду Новгорода чухонцами вообще не упоминается.

 Радист пишет:
Странно, что Вы не верите отечественным летописцам, зато пытаетесь ориентироваться на западные. Вы историю России по Карлу Марксу учите
Я не пытаюсь на них ориентироваться, я проверяю летописи по другим источникам, называется - перекрестная проверка.

Гораздо меньше шансов сесть в лужу, как это случилось с Вами вчера, когда Вы выложили фейк из желтого листка "Московский комсомолец" Радость

 Радист пишет:
Я задал Вам конкретный вопрос, а Вы юлить начинаете. Сколько Александру Невскому заплатили новгородцы за его помощь?
А я не собираюсь отвечать на д.ибильные вопросы, поскольку источников по данному поводу в сети выше крыши.

(Отредактировано автором: 30 ноября 2013 — 11:18)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 11:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Evert пишет:
У Новгорода небыло своей дружины


Я к этому и вёл, т.к. дружина есть только у князя.

 Evert пишет:
Новгородское ополчение постоянно было в деле, редкий год проходил без военной практике и место в строю


Практика-практике рознь. Одно дело воевать против профессионалов, а другое дело - против деревенщины.

 Evert пишет:
Возьмите тех же щвейцарцев, то же ополчение, но громила рыцарей за милую душу.


Ну швейцарцы - это отдельная история. Там у них горы, крепости. монастыри (те же самые крепости), большая военная история, уходящая корнями во времена РИ.

 Evert пишет:
Почти вся территория современной Эстонии


Подождите, а разве она к этому времени не под немцами была? Папа Гонорий III назначил там в 1224 г. своим легатом епископа Моденского Вильгельма. Только в марте 1234 г. Ярослав Всеволодович вместе с новгородцами отбил Юльев и заключил мир с немцами.

 Evert пишет:
Не нужно тут про всеобщее окотоличевание и вечный дранк нах остен.


Тут я с Вами не соглашусь. Крестоносцы - это пассионарии в чистом виде, которые не брезговали и простым грабежом при случае.

 Evert пишет:
Православные в понимании Ордена нехристи.))


Вернее, схизматики.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 11:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10790
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Радист пишет:
Я к этому и вёл, т.к. дружина есть только у князя.
Я привел вполне конкретное упоминание о городской новгородской дружине относящееся еще к 1169 году.

Так что городская дружина в Новгороде была, да ее и не могло не быть, поскольку Новгород был суверенной республикой, в которой князь был наемным воеводой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 11:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Evert пишет:
Новгородское ополчение всегда превышало количественно любую дружину в десять и более раз, т.е Новгород мог выставить от тысячи до 10 тысяч ратников. При Раковоре нужно скорее всего говорить о цифре близкой к максимальной. Дружинников суммарно, наверное около тысячи


Тогда как Вы объясните, что имея хорошо защищённый город и такое количество воинов в 1228 год какое-то финское племя емь доводит до страшного голода в Новгороде при котором погибло более 7 тысяч человек, а новгородцы ели мох, водяной клевер, сосновую и липовую кору.

(Добавление)
 Опер пишет:
Князь даже проживал вне городской черты, в отдельном городище, там же дислоцировалась и его дружина.


Что говорит о том, что они понимали кто имеет реальную военную силу.

 Опер пишет:
Вы мне предлагаете общеизвестные факты Вам выкладывать?


А факта сожжения Суздаля нет - вот и не выкладываете, т.к. с радостью бы уже давно выложили. В 1238 Суздаль был взят, но не сожжён, а его жители не были убиты.

 Опер пишет:
По сути князь в Новгороде был наемным воеводой с ограниченными правами.


Ещё родео Ваше открытие в истории.
Если взять период в сто лет после восстания 1136 года, то окажется, что от того времени до нас дошли 370 печатей княжеского круга, 14 епископских и всего лишь десяток печатей республиканской администрации. Такая статистика подтверждает, что в руках князей в течение XII — первой половины XIII века продолжала оставаться исполнительная власть, которую, как видно из других источников, они осуществляли под контролем веча и совместно с выборными посадниками. http://www.bibliotekar.ru/rusNovgStrazh/3.htm
(Добавление)
 Опер пишет:
городская дружина в Новгороде была,


Дружина было только у князя. Как правильно указывает Evert, "У Новгорода не было своей дружины, были ополченцы, были наемники ( пруссы например),
был полк владыки."

(Отредактировано автором: 30 ноября 2013 — 11:38)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top
Evert Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 12:38
Post Id



сержант





Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 12.10.2013  
Репутация: 1




 Опер пишет:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD...2%EE%E9%F1%EA%EE
 Опер пишет:
"Гридями называли как новгородских воинов-профессионалов, так и нанимавшихся из других земель. В 1169 году упоминается новгородская дружина в 400 человек, ходившая за данью."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD...2%EE%E9%F1%EA%EE


Википедия это не источник, там глупостей написано больше чем в учебнике истории СССР.
(Добавление)
 Опер пишет:
Я привел вполне конкретное упоминание о городской новгородской дружине относящееся еще к 1169 году


Приведите оригинальный текст. а не википедиевскую интерпретацию
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 13:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10790
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Радист пишет:
Тогда как Вы объясните, что имея хорошо защищённый город и такое количество воинов в 1228 год какое-то финское племя емь доводит до страшного голода в Новгороде при котором погибло более 7 тысяч человек, а новгородцы ели мох, водяной клевер, сосновую и липовую кору.

Да не было ничего подобного. В 1228 году емь напала на Ладогу, но взять ее не смогла, наоборот, весь их двухтысячный отряд был уничтожен.

"В ответ в 1227 году состоялся поход князя Ярослава Всеволодовича против еми. В 1228 году был отражён набег двухтысячного отряда еми, который был полностью уничтожен."
http://www.rusproject.org/node/19

1228 — финское племя ямь нападает на Ладогу (ответное нападение на нападение князя Ярослава Всеволодовича в 1227 году);

http://cyclowiki.org/wiki/1228_%...0%B3%D0%BE%D0%B4

1228 — финское племя ямь нападает на Ладогу (ответное нападение на нападение князя Ярослава Всеволодовича в 1227 году); ... Нападение было отражено.

http://ru.wikipedia.org/wiki/1228_%E3%EE%E4

Новую попытку захвата Ладоги емь предприняла в 1228 году — на следующий год после похода великого князя Ярослава Мудрого в центральную Финляндию. «Въ лето 6736 (1228) Того же лета прндоша Емь воевать въ Ладозъское озеро, въ лодкахъ и приде на Спасовъ день весть въ Новгородъ; Новгородин же въседавъше въ насады, въгребоша вь Ладогу, съ князьмъ Ярославомъ. Володиславъ, посадникъ Ладозъскои, съ Ладожаны не ждя Новгородьцъ, гонися въ лодияхъ по нихъ въ следъ. где они воюють. и ностижея. и бися съ ними»; «и бысть нощь, и отступиша въ остронълецъ. а Емь на брезе съ полономъ. воевали бо бяху около озера на Исадехъ н Олоньсь; той же нощи просивше мира, и не да имъ посадникъ съ Ладожаны. а они изсекше полонъ всь. а сами побегоша на лесъ, лодкы пометавше. лети: много ихъ ту паде, а лодкы ихъ поъжегоша».

http://xreferat.ru/41/348-1-staraya-ladoga.html

1228 год. Ладожский посадник Володислав с небольшим отрядом ладожан разгромил двухтысячный отряд еми на Ладожском озере.

http://altladoga.narod.ru/liter/...ldladoga_71.html

Так что никакого разграбления Ладоги ч.ухней в реальности не было. Соответственно и голод в Новгороде с этими событиями никак не связан.

 Радист пишет:
Что говорит о том, что они понимали кто имеет реальную военную силу.
Это говорит о том что князя даже в город не пускали, а отвели ему конуру за забором. Была бы у него реальная военная сила - сидел бы в Новгородском кремле, а не на выселках.

 Радист пишет:
А факта сожжения Суздаля нет - вот и не выкладываете, т.к. с радостью бы уже давно выложили. В 1238 Суздаль был взят, но не сожжён, а его жители не были убиты.
Ага, пришли монголы и всем суздальцам по прянику выдали, а в самом городе метро постоили. За этим и приходили. Радость

 Радист пишет:
Ещё родео Ваше открытие в истории .


Читаем внимательно что сами и выложили:

 Радист пишет:
Если взять период в сто лет после восстания 1136 года, то окажется, что от того времени до нас дошли 370 печатей княжеского круга, 14 епископских и всего лишь десяток печатей республиканской администрации. Такая статистика подтверждает, что в руках князей в течение XII — первой половины XIII века продолжала оставаться исполнительная власть, которую, как видно из других источников, они осуществляли под контролем веча и совместно с выборными посадниками.


"Под контролем веча и совместно с посадниками" и означает что князь был наемным воеводой (управитель) с ограниченными правами. Причем в принятии своих решений он не обладал самостоятельностью и вынужден был отчитываться за них перед вечем и согласовывать свои решения с посадником.

 Радист пишет:
Дружина было только у князя.
"Сколько не говори "халва", во рту от этого слаще не станет"(с)
(Добавление)
 Evert пишет:
Википедия это не источник, там глупостей написано больше чем в учебнике истории СССР .
Ну да. А тот чудик, который Вам наплел про идиоматическое вражение "пасть на траву" - это безусловно источник заслуживающий полного доверия.

 Evert пишет:
Приведите оригинальный текст. а не википедиевскую интерпретацию
Зачем? Достаточно включить голову и порассуждать.

Есть Новгородская республика, суверенное самостоятельное государство со своим правительством, армией, флотом, судебной системой и т.д. и т.п.

Как вы думаете может государство обойтись без регулярного войска, исключительно одним ополчением в период когда в городе не было наемного воеводы-князя и он управлялся советом горожан во главе с посадником? А функции правоохранительных органов кто исполнять будет? Ополченцы в качестве общественно-полезных работ?

Это глупость. Соответственно нужны подразделения профессионалов.

Теперь идем дальше: город купеческий, богатый, торговый. Соответственно в нем есть таможня, собирающая мыто. Кто будет охранять таможенных чиновников? Тоже ополченцы? Нет. Следовательно нужны дополнительные подразделения профессионалов.

Идем дальше. Республика собирает налоги с подвластных ей племен. Кто будет ездить за данью? Опять ополченцы?

Идем дальше. Город богатый арядом много неспокойных соседей. Соответственно возможно внезапное нападение. А на сбор ополчения в любом случае требуется определенное время, поскольку ополченцы живут не только в городе но и в его окрестностях нередко довольно далеко. Кто будет заниматься постоянной охраной города от нападения и нести караульную службу?

Вывод: в городе не могло не быть своего профессионального войска - дружины, находившейся под началом посадника.

(Отредактировано автором: 30 ноября 2013 — 13:35)



 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
армейская обувь, покупка военной техники


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история