Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Глаза детей 41-го...
Глаза детей 41-го...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-02-2015 19:19:58)
"Грачи" прилетели!
"Грачи" прилетели!

Загрузил Волк
(01-10-2015 12:35:26)
Танки в Корее
Танки в Корее

Загрузил Bob
(12-07-2016 22:14:26)
Матросы на башне 406-мм орудияглавного калибра американского линкора класса «Айова»
Матросы на башне 406-мм орудияглавного калибра американского линкора класса «Айова»

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:41:40)


 Страниц (12): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Тевтонские рыцари на Чудском озере
Радист Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2013 — 14:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Дружина новгородская поболе будет чем переславль-залесская,


Под началом Александра были и свои переяславль-залессцы, и суздальцы. Это были хорощо вооружённые профессионалы-дружинники, а не ополченцы типа новгородцев.
Кроме того, зачем вообще Александру Невскому было воевать с тевтонцами, отбивать Псков и защищать интересы новгородцев? Если он - предатель, то в чём его выгода?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2013 — 14:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10788
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Радист пишет:
Под началом Александра были и свои переяславль-залессцы, и суздальцы. Это были хорощо вооружённые профессионалы-дружинники, а не ополченцы типа новгородцев.
Речь не о новгородском ополченье, а о новгородской дружине, которая наверняка была и многочисленнее и лучше вооружена, поскольку новгородское княжество было гораздо богаче, чем переяславское.

Что касается суздальской дружины, то у Невского была ее малая часть, если учитывать недавний погром Суздаля татарами и необходимость Великого князя иметь под рукой воинскую силу на случай усмирения бунта или нападения внешнего врага.

 Радист пишет:
Кроме того, зачем вообще Александру Невскому было воевать с тевтонцами, отбивать Псков и защищать интересы новгородцев? Если он - предатель, то в чём его выгода?
Кормиться-то надо где-то.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2013 — 18:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
а о новгородской дружине, которая наверняка была и многочисленнее и лучше вооружена


Так кто у неё был воеводой? Ибо дружина без князя/воеводы - это нонсенс.

 Опер пишет:
Невского была ее малая часть, если учитывать недавний погром Суздаля татарами


А погром был? Есть какие-то сведения, что Суздаль сопротивлялся, но был сожжён, а его жители перебиты?

Новгородцы были хорошими торговцами, но о ратных делах что-то сведений нет.
Вот пример "военной "мощи" новгородцев:
1228 год — финское племя емь нападает на Ладогу; страшный голод в Новгороде; погибло более 7 тысяч человек; люди ели мох, водяной клевер, сосновую и липовую кору.

 Опер пишет:
Кормиться-то надо где-то.


Т.е. он деньги за помощь получил? Был наёмником?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2013 — 18:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10788
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Радист пишет:
Так кто у неё был воеводой? Ибо дружина без князя/воеводы - это нонсенс.

Посадник. А еще была своя дружина у митрополита.

 Радист пишет:
А погром был? Есть какие-то сведения, что Суздаль сопротивлялся, но был сожжён, а его жители перебиты?
Как все запущено-то Радость

Почитайте историю татаро-монгольских походов на Русь и узнаете.

 Радист пишет:
Новгородцы были хорошими торговцами, но о ратных делах что-то сведений нет.
Вот пример "военной "мощи" новгородцев:
1228 год — финское племя емь нападает на Ладогу; страшный голод в Новгороде; погибло более 7 тысяч человек; люди ели мох, водяной клевер, сосновую и липовую кору.
Ну да, слабые новгородские мужики сумели обложить данью территории, превышающие по размеру Францию. Радость

 Радист пишет:
Т.е. он деньги за помощь получил? Был наёмником?
А Вы считаете что он там был абсолютным наследственным монархом?
 
email

 Top
Юнкер Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2013 — 19:07
Post Id



майор





Сообщений всего: 1002
Дата рег-ции: 5.09.2013  
Репутация: 15

[+]


 Стас1973 пишет:
В-четвертых, мало того, что место точно не определено, но еще и время года как-то сомнительно определяется. Рыцари - они ж не полные олени, чтоб по талому льду удар наносить, типа вывезет - не вывезет.
А с чего вы решили, что лёд был талый? 5-ое апреля, весна ещё толком не началась.
-----
ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2013 — 19:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Посадник. А еще была своя дружина у митрополита.


Они имена имели? А атаку их тоже митрополит вёл?

 Опер пишет:
Почитайте историю татаро-монгольских походов на Русь и узнаете.


А там про сожжение и разорение Суздаля ничего нет.

 Опер пишет:
слабые новгородские мужики сумели обложить данью территории, превышающие по размеру Францию.


И кто им платил раз даже какое-то неизвестное финское племя сумело их голодом уморить?

 Опер пишет:
А Вы считаете что он там был абсолютным наследственным монархом?


Он был наследственным князем и имел свои земли. У Вас есть доказательства, что ему платили новгородцы или псковичи? Или это очередной фуфел?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Evert Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2013 — 22:57
Post Id



сержант





Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 12.10.2013  
Репутация: 1




 Опер пишет:
Зато написано что убитые падали на траву. Где Вы в апреле под Псковом видели в поле или лесу траву?


В данном случае вы забываете что речь идет о немецком языке, причем в Средние века. Меня тоже в свое время озадачила фраза про траву, но позже мне разъяснили, что фраза "пасть на траву" это фигуральное выражение схожее с нашим. Например у нас тоже говорят "пал" в отношении погибших солдат, например, но могут так сказать и о моряках, даже если они буквально и не пали (в смысле не упали наземь сраженные сраженные, а ушли под воду вместе с погибающим кораблем. То есть не надо в данном случае понимать данную фразу буквально.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2013 — 23:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10788
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Радист пишет:
Они имена имели?
Ну к примеру в Невской битве принимал участие новгородский посадник Сбыслав Якунович.

 Радист пишет:
А атаку их тоже митрополит вёл?
Не знаю. Но она у него была.

 Радист пишет:
А там про сожжение и разорение Суздаля ничего нет.
Хреново смотрели, посмотрите еще.

 Радист пишет:
И кто им платил раз даже какое-то неизвестное финское племя сумело их голодом уморить?
С чего это вдруг такой парадоксальный вывод? Где Новгород а где Старая Ладога представление имеете?

 Радист пишет:
Он был наследственным князем и имел свои земли. У Вас есть доказательства, что ему платили новгородцы или псковичи? Или это очередной фуфел?
Вы не знаете историю вокняжения Невского в Новгороде? А может Вы не знаете как там Владимир, позже прозванный Ясным Солнышком, оказался?

Мне вот интересно а что Вы вообще из истории своей Родины знаете, кроме поповских мифов и неолиберальной пропаганды?
(Добавление)
 Evert пишет:
В данном случае вы забываете что речь идет о немецком языке, причем в Средние века . Меня тоже в свое время озадачила фраза про траву, но позже мне разъяснили, что фраза "пасть на траву" это фигуральное выражение схожее с нашим. Например у нас тоже говорят "пал" в отношении погибших солдат , например, но могут так сказать и о моряках, даже если они буквально и не пали (в смысле не упали наземь сраженные сраженные, а ушли под воду вместе с погибающим кораблем. То есть не надо в данном случае понимать данную фразу буквально.
Давайте не будем строить домыслы и конспирологические версии. Есть запись, написано конкретно "убитые падали на траву". От этого и надо отталкиваться. А насочинять можно чего угодно.
 
email

 Top
Evert Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2013 — 23:07
Post Id



сержант





Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 12.10.2013  
Репутация: 1




 Опер пишет:
Речь не о новгородском ополченье, а о новгородской дружине, которая наверняка была и многочисленнее и лучше вооружена,


У Новгорода небыло своей дружины, были ополченцы, были наемники ( пруссы например),
был полк владыки.

 Радист пишет:
Это были хорощо вооружённые профессионалы-дружинники, а не ополченцы типа новгородцев.


Однако вы зря так пренебрежительно о новгородском ополчении. Новгородский пеший ополченец это был очень хорошо (большей частью) экипированный воин и вооруженный воин, причем не плохо знающий свое дело. Новгородское ополчение постоянно было в деле, редкий год проходил без военной практике и место в строю
и свои действия они прекрасно знали. Возьмите тех же щвейцарцев, то же ополчение, но громила рыцарей за милую душу.
(Добавление)
 Опер пишет:
Давайте не будем строить домыслы и конспирологические версии. Есть запись, написано конкретно "убитые падали на траву".


Это не консперологическая версия, а заявление человека который занимается переводом на русский язык многих современных и достаточно старых произведений немецких авторов, по-этому я это и заявляю вполне уверенно.
(Добавление)
 Радист пишет:
И кто им платил раз даже какое-то неизвестное финское племя сумело их голодом уморить?


Почти вся территория современной Эстонии, треть современной Финляндии. не говоря о восточных землях. Про набеги на Швецию можно тоже вспомнить ( про ворота честно скомуннизденные) Улыбка
(Добавление)
 Опер пишет:
тевтонская экспансия прекратилась после того как новгородцы отбили у них опорные пункты - Псков


Что значит отбили? Ну, Копорье понятно, а с Псковом все не так просто учитывая что этот город выступал в союзе с рыцарями чуть ли не чаще чем с Новгородом.
(Добавление)
 Радист пишет:
Новгородцы были хорошими торговцами, но о ратных делах что-то сведений нет.


А как же Раковор, например.
(Добавление)
 Радист пишет:
После Пскова был взят Новгород, а северо-запад Руси принял католичество?


Орден, как Новгород, Псков и прочие гос. образования С-Запада, заключали вечные миры, целовались расплевывались, заключали против друг друга союзы, причем, меняли союзников несколько раз за год. Т.е. просто жили достаточно по-добрососедски, нормальной жизнью средневековых западных государств. Не нужно тут про всеобщее окотоличевание и вечный дранк нах остен.
(Добавление)
 Опер пишет:
обратите внмание на слова что псковичи после оккупации города "согласились стать христианами", т.е. до оккупации по мнению тевтонов они христианами не являлись.


Так они и новгородцев христианами не считали... Православные в понимании Ордена нехристи.))
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2013 — 23:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10788
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Evert пишет:
У Новгорода небыло своей дружины, были ополченцы, были наемники ( пруссы например),
был полк владыки.

Была. Была городская дружина под началом посадника - гриди. Была дружина у метрополита - владычный полк, в основном исполняли функции судебных приставов. Были наемники - шестники, причем набираться могли как из иноземцев, так и из русских воинов других княжеств.

 Evert пишет:
Это не консперологическая версия, а заявление человека который занимается переводом на русский язык многих современных и достаточно старых произведений немецких авторов, по-этому я это и заявляю вполне уверенно.
Т.е. это субъективное мнение некоего человека, которому Вы лично доверяете? Не убеждает.

 Evert пишет:
Что значит отбили? Ну, Копорье понятно, а с Псковом все не так просто учитывая что этот город выступал в союзе с рыцарями чуть ли не чаще чем с Новгородом.
В хронике ( а мы говорим именно о ней как о источнике по которому проверяется информация, изложенная в русских летописях) абсолютно четко написано что тевтоны захватили Псков и оставили там своего наместника. А Невский его оттуда выбил и нанес тевтонам серьезные потери.
(Добавление)
 Evert пишет:
Так они и новгородцев христианами не считали... Православные в понимании Ордена нехристи.))
О чем и речь. Т.е. война с ними - дело богоугодное, фактически - религиозная война, можно сказать крестовый поход.
 
email

 Top
Evert Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 00:22
Post Id



сержант





Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 12.10.2013  
Репутация: 1




 Опер пишет:
Была. Была городская дружина под началом посадника - гриди. Была дружина у метрополита - владычный полк, в основном исполняли функции судебных приставов.


Это если говорить о 15-м, конце 14-го века., когда Новгород старается организовать у себя постоянные конные войска, на замену приглашаемых ранее княжеских дружин, но мы то о 13-ом веке говорим.

 Опер пишет:
Т.е. это субъективное мнение некоего человека , которому Вы лично доверяете?


В немецкой средневековой традиции фраза "пал на траву" означает гибель в бою, и переводиться на русский однозначно. Повторюсь это мне сказал специалист в немецком в том числе средневековом литературном. Вы может игнорировать, это ваше право, но позвольте также игнорировать ваше утверждение о "траве" в Риф.Хр. как о свидетельстве времени года.

 Опер пишет:
Т.е. война с ними - дело богоугодное, фактически - религиозная война , можно сказать крестовый поход.


Абсолютно не обязательно, если посмотреть на историю Ордена, то можно заметить что инициатором военных столкновений он выступал не так уж и часто, несмотря что на территории современной Прибалтике его окружали настоящие язычники.

(Отредактировано автором: 30 ноября 2013 — 00:25)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2013 — 00:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Evert пишет:
А как же Раковор, например.


А какова была в этой битве роль новгородцев? Там ведь было объединённое войско, где новгородцы явно были не в большинстве.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.


 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
армейская обувь, покупка военной техники


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история