Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк "Черчиль"
Пехотный танк "Черчиль"

Загрузил foma
(20-02-2015 18:31:27)
Мальчишки из гитлерюгенда
Мальчишки из гитлерюгенда

Загрузил egor
(08-03-2015 00:19:32)
С Новым годом!
С Новым годом!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-01-2016 20:01:35)
Линейный крейсер «Гнейзенау»
Линейный крейсер «Гнейзенау»

Загрузил egor
(05-01-2016 19:24:09)


 Страниц (12): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Тевтонские рыцари на Чудском озере
Радист Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2013 — 00:02
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Разговор был именно о Ледовом побоище.


Так в том и дело, что если Ледовое побоище было, то всё встаёт на свои места, а если его не было, то Вам тогда нужно ответить на те вопросы, которые я задал, чтобы предоставить правдоподобную альтернативную версию событий.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2013 — 00:59
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Радист пишет:
Так в том и дело, что если Ледовое побоище было, то всё встаёт на свои места, а если его не было, то Вам тогда нужно ответить на те вопросы, которые я задал, чтобы предоставить правдоподобную альтернативную версию событий.
Я ее уже представил, читайте внимательно: тевтонская экспансия прекратилась после того как новгородцы отбили у них опорные пункты - Псков и Копорье.

Причем в отличии от полумифического ЛП эти события отмечены в западной хронике.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2013 — 08:47
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Опер пишет:
А-а-а, я и забыл что под Псковом масса ледников
Выгляньте в окно в мороз.
 Опер пишет:
Вам про ливонскую хронику.
Преклонение перед Западом. Не уверен, что немцы знали названия топонимов.
 Опер пишет:
Где в ливонской хронике ссылка на Чудское озеро?
 Опер пишет:

Ведь Вы утверждали что она там имеется.
Я всегда говорил о комплексном подходе к источникам с их перекрестным анализом.
 Опер пишет:
Вот и приведите соответствующую цитату именно из ливонской хроники.
А там говорится о месте битвы под горой Килиманджаро? С моей позиции все сходится, с Вашей- нет названия, нет боя.
 Опер пишет:
Если утонул в сражении на суше - то именно несчастный случай.
Тогда почему утонувших в морском бою отпевают?
 Опер пишет:
Вам еще раз говорят: где упоминание о битве на озере из ливонской хроники? Вы русский язык понимаете? Или на Кубани перестали его преподавать?
 Опер пишет:
Она доказывается теми что никаких упоминаний о битве на озере весной 1242 года нет ни в одной из западных хроник.
Лобанов, добавь в свой злобный клёкот информативности! (с). Где там конкретно указано о месте боя?
 
email

 Top
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашел
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2013 — 09:26
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 glavstakanovec пишет:
Выгляньте в окно в мороз.
Да мне и выглядывать не надо, у родителей дача в Псковской области, на том озере где тот-же Невский литовцев гонял. И вот эти-то события отражены как в наших летописях так и в литовских.
Так что я ситуацию, можно так сказать, знаю изнутри.

 glavstakanovec пишет:
Преклонение перед Западом.
Не преклонение, а перекрестная проверка источника информации.

 glavstakanovec пишет:
Не уверен, что немцы знали названия топонимов.
Ну уж лед озеро от берега реки или острова отличить всяко могли.

 glavstakanovec пишет:
Я всегда говорил о комплексном подходе к источникам с их перекрестным анализом.
А в информации о ЛП опираетесь исключительно на русскую летопись.

 glavstakanovec пишет:
Где там конкретно указано о месте боя?
В том-то и дело что указаний нет. Однако Вы отчего-то с уверенностью идентифицируете эту запись с упоминанием именно о Ледовом побоище. И еще настаиваете на своей правоте.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2013 — 09:51
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Опер пишет:
Так что я ситуацию, можно так сказать, знаю изнутри.
Странно, в побоище участвовали, но не верите в него.
 Опер пишет:
Да мне и выглядывать не надо
Т.е. лед вне водоема категорически не признается. Тут почитайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%B8%E4 .
 Опер пишет:
Не преклонение, а перекрестная проверка источника информации.
С полным и беспочвенным опровержением русских летописей.
 Опер пишет:
Ну уж лед озеро от берега реки или острова отличить всяко могли.
А там нет привязки к местности. Значит, если верит немцам, бой проходил в космосе?
 Опер пишет:
А в информации о ЛП опираетесь исключительно на русскую летопись.
Ссылки на немцев выше.
 Опер пишет:
В том-то и дело что указаний нет.
Точно, в космосе.
 Опер пишет:
Однако Вы отчего-то с уверенностью идентифицируете эту запись с упоминанием именно о Ледовом побоище. И еще настаиваете на своей правоте.
Вы серьезно думаете, что было два боя с участием рыцарей и князя Александра, но об одном пишут только немцы, а о другом только наши? Че ж так однобоко?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2013 — 10:19
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 glavstakanovec пишет:
Т.е. лед вне водоема категорически не признается.
Давайте не будем строить конспирологические версии в попытках сохранить лицо. Улыбка

 glavstakanovec пишет:
С полным и беспочвенным опровержением русских летописей.
Если они не подтверждаются из сторонних источников, значит опровержение уже имеет под собой основание. Соответственно не может быть беспочвенным.

 glavstakanovec пишет:
А там нет привязки к местности. Значит, если верит немцам, бой проходил в космосе?
Отчего же нет? Там есть привязка к населенному пункту - Пскову. Так что можно предположить что описанный в хронике бой мог к примеру происходить за городскими стенами. Именно предположить, но не сделать конкретный вывод. И это предположение будет иметь под собой гораздо больше оснований поскольку освобождение Пскова от рыцарей отмечено в том числе и в наших летописях.

 glavstakanovec пишет:
Ссылки на немцев выше.
В них нет информации о Ледовом побоище, есть упоминание о некой битве без привязки к местности, зато с привязкой к времени года, позволяющей сделать вывод о том что она происходила летом или осенью.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2013 — 10:31
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Опер пишет:
Давайте не будем строить конспирологические версии в попытках сохранить лицо.
Давайте. Оф.версия так и говорит.
 Опер пишет:
Если они не подтверждаются из сторонних источников, значит опровержение уже имеет под собой основание.
Ха! В немецких не говорится о месте боя, русские подробно хором говорят об одном районе. Логика подсказывает, что такая точность вызывает большее доверие, чем та, которая говорит: был бой где-то там, между Парижем и Новгородом.
 Опер пишет:
Там есть привязка к населенному пункту - Пскову.
Угу. Немцев выбили из Пскова, те куда-то ушли, потом пришли, и им наваляли русские. Классная привязка.
 Опер пишет:
зато с привязкой к времени года
Цитату со ссылкой мона?

(Отредактировано автором: 29 ноября 2013 — 10:31)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2013 — 10:32
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
как новгородцы отбили у них опорные пункты - Псков и Копорье.


Так отбивал как раз Александр Невский, а новгородцы даже не были основной боевой силой.

И что касается гибели рыцарей ордена, то если не на ЛП, то где это произошло?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2013 — 11:45
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2941
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




По официальной версии.
 Цитата:
В 1240 году "немцы и чудь" временно захватили эту местность "и срубиша город в Копории в погосте". Из летописного свидетельства следует, что крепость была еще деревянной ("срубиша"Подмигивание. Следующее летописное сообщение повествует: "В лето 6749 (то есть 1241. - Авт.) приехав князь великий Александр Ярославович в Новгород и изиде вскоре с новгородци, и с ладожаны, и с корелою, и с ижеряны на град Копорию, и изверже град из основания, а самих немец избиша, а ови с собою приведоша в Новгород, а иных пожаловал отпустить, бе бо милостив паче меры; а вожан и чюдцю переветников извеша".


При этом само поселение ненамного моложе Старой Ладоги и было одним из портов на пути "из варяг в греки", потом, видимо, потеряло своё значение (торговый путь изменился) и превратилось в небольшой посёлок. Этот самы посёлок немцы и решили сделать то ли своей базой для дальнейшего продвижения на восток, то ли передовой крепостью для обороны уже захваченного Пскова. Важно другое -- Копорье Александр освобождал силами новгородцев и их вассальных племён, без поддержки войск Великого князя.
А вот уже для помощи в освобождении Пскова и была прислана дружина Великого князя.

Кстати, сама битва на Чудском озере делится по летописям на две части -- сначала рыцари разбили один из полков русского войска, который "наказывал" земли ордена на западном берегу, а потом, преследуя остатки отряда, столкнулись уже с основными силами Невского и были разбиты.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2013 — 11:47
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 glavstakanovec пишет:
Ха! В немецких не говорится о месте боя, русские подробно хором говорят об одном районе. Логика подсказывает, что такая точность вызывает большее доверие, чем та, которая говорит: был бой где-то там, между Парижем и Новгородом.
Это демагогия. Русские упоминания о бое на льду озера не находят подтверждения ни в одном западном источнике. Это факт. И с этим надо просто смириться а не пытаться доказать недоказуемое.

 glavstakanovec пишет:
Угу. Немцев выбили из Пскова, те куда-то ушли, потом пришли, и им наваляли русские. Классная привязка.
Читайте внимательно хронику и не будете писать подобной глупости.

 glavstakanovec пишет:
Цитату со ссылкой мона?
В хронике написано что убитые падали на траву. Вы знаете когда на Псковщине появляется трава?

 Радист пишет:
Так отбивал как раз Александр Невский , а новгородцы даже не были основной боевой силой.
Уверены? Дружина новгородская поболе будет чем переславль-залесская, поскольку Новгород был явно побогаче задрипанного переяславского княжества.

 Радист пишет:
И что касается гибели рыцарей ордена, то если не на ЛП, то где это произошло?
Мне еще раз повторить специально для тех у кого проблемы с пониманием прочитанного?

Читайте внимательно что Вам писали в предыдущих постах.
 
email

 Top
Юнкер Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2013 — 12:07
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1002
Дата рег-ции: 5.09.2013  
Репутация: 15

[+]


 Опер пишет:
 Юнкер пишет:
Да не манёвр они совершали, а отступление под фланговыми ударами полков правой и левой руки. Отступление превратилось в бегство. Русские их 7 вёрст по льду гнали.
Вот только сами рыцари не знали что их кто-то куда-то гнал, да еще по льду. Поэтому и забыли об этом написать в своих хрониках.
"Орденом Александра Невского награждаются командиры Красной Армии, проявившие в боях за Родину мужество и храбрость и умелым командованием обеспечивающие успешные действия своих частей."(Из статута ордена)
-----
ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2013 — 12:10
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Юнкер пишет:
"Орденом Александра Невского награждаются командиры Красной Армии, проявившие в боях за Родину мужество и храбрость и умелым командованием обеспечивающие успешные действия своих частей."(Из статута ордена)
И что из этого? Это является документальным свидетельством того что Ледовое побоище имело место быть в действительности и не является вымыслом коньюнктурных летописцев, пытающихся приписать своему хозяину несуществующие подвиги?


 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
армейская обувь, покупка военной техники

> Создание ответа в тему "Тевтонские рыцари на Чудском озере"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история