Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
M3 "Grant"
M3 "Grant"

Загрузил foma
(29-12-2014 18:19:16)
Так будет с любым агрессором!
Так будет с любым агрессором!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(12-02-2015 17:58:54)
Танк Черчиль
Танк Черчиль

Загрузил foma
(22-02-2015 19:10:39)
Немецкий ягдпанцер на позиции
Немецкий ягдпанцер на позиции

Загрузил egor
(27-02-2015 13:53:19)


 Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 9 10 11 [12]   
> Тевтонские рыцари на Чудском озере
Радист Пользователь
Отправлено: 1 декабря 2013 — 18:34
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Да вы что? Объединены говорите?


Опер, Вы разве иронии не поняли и знака вопроса в конце? Не могли летописцы писать под диктовку Александра Невского. Не имел он власти над всеми княжествами. Даже во времена Ивана Васильевича и то летописцы писали не под контролем царя.

 Опер пишет:
Зато был морской поход в том числе через шхеры и сеть озер. Который без достаточного количества кораблей осуществить невозможно.


А кто Вам сказал, что у карел их было недостаточно. До этого они таким же образом Або погромили.

 Опер пишет:
На эти вопросы отвечено выше.


Нет логики в той конструкции, которую предлагаете Вы. Князь с дружиной в ней как "пятое колесо".

Evert Вам уже и про воевод новгородских писал. Ещё один воевода им зачем нужен был? И наёмники у новгородцев служили. Так что с этоё точки зрения и в дружине князя они как бы не очень нуждались, получается.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 1 декабря 2013 — 18:49
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11132
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Радист пишет:
Опер, Вы разве иронии не поняли и знака вопроса в конце? Не могли летописцы писать под диктовку Александра Невского. Не имел он власти над всеми княжествами. Даже во времена Иван а Васильевича и то летописцы писали не под контролем царя.
Он был Великим князем. Поэтому написание летописи контролировал наверняка.

А в случае с Неврюевой ратью и так все понятно любому не ангажированному православной пропагандой исследователю В таких случая римляне говорили: "смотри кому выгодно". Выгодно это было только Невскому, именно он в итоге занял великокняжеский стол.

 Радист пишет:
А кто Вам сказал, что у карел их было недостаточно. До этого они таким же образом Або погромили.
Во-первых не до этого, а в 1190 году, во-вторых не одни корелы, а объединенное новгородско-карельское войско.

" Въ лето 6699 (1190 год). Ходиша новгородьци съ Корелою на Емь и воеваша землю ихъ и и пожьгоша и скоть исекоша"

http://www.lrc-lib.ru/rus_letopi...php?file=039.gif

Еще раз для непонятливых - у карел не было флота, достаточного для перевозки воинов в числе необходимом для взятия такого крупного города как Сигтуна. Да и не жили карелы большими племенами, а собрать в единое большое войско жителей разбросанных по всей Карелии деревень в то время было не под силам никому - слишком много времени на это требовалось.

 Радист пишет:
Evert Вам уже и про воевод новгородских писал. Ещё один воевода им зачем нужен был? И наёмники у новгородцев служили. Так что с этоё точки зрения и в дружине князя они как бы не очень нуждались, получается.
Ссылка на новгородскую летопись насчет новгородской городской дружины приведена. Можете спорить хоть до посинения.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 1 декабря 2013 — 19:00
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Evert пишет:
литовская угроза заставляла объединяться новгродцев и псковичан с Орденом и даже заключать оборонительные союзы на случай нападения первых.


Ну это просто лишний раз говорит о том, что литовцы представляли тогда не мирных крестьян ("деревенщину"Подмигивание, а достаточно воинственный народ. Сколько раз Александру Невскому потом пришлось с литовцами повоевать...

 Evert пишет:
цель поставить заблудшие души на путь истинный, но это абсолютно не говорит о том что он готовит крестовый поход против язычников или раскольников ( по его мнению конечно).


Мне всё-таки кажется, что крещение в реальности = экспансии. Григорий IX же объявлял о крестовом походе в Финляндию. То же самое и в Прибалтике происходило.
(Добавление)
 Опер пишет:
Он был Великим князем.


Великим князем Киевским и потом ещё и Владимирским. Но не более того. Не объединились ещё тогда русские земли под властью ОДНОГО князя, не было абсолютной власти у Александра Невского.

 Опер пишет:
А в случае с Неврюевой ратью и так все понятно любому не ангажированному православной пропагандой исследователю


При чём тут пропаганда? Я Вам представил те факты, которые приводит историк. Если у Вас иная точка зрения, то Вам нужно сначала опровергнуть это какими-то другими фактами.

 Опер пишет:
Ходиша новгородьци съ Корелою на Емь и воеваша землю ихъ и и пожьгоша и скоть исекоша"


В Хронике Эрика говорится, что карелы часто совершали плавания в шведских шхерах и нападали на берега озера Меларен, умели тайно пробираться внутрь шведских шхер и в штиль, и в непогоду, а это предполагает хорошее знание сложных фарватеров шхер морского побережья и озера Меларен.

Так что и флот был у карел, и необходимые знания по судоходству.

 Опер пишет:
остаточного для перевозки воинов в числе необходимом для взятия такого крупного города как Сигтуна


Так а сражения не было - это был именно набег. застали врага врасплох, сожгли город и быстро уплыли обратно. Вот если бы воинов было много, то как раз внезапности нападения и быстроты отхода не было бы.

 Опер пишет:
Ссылка на новгородскую летопись насчет новгородской городской дружины приведена


Про новгородское войско известно. Ну так почему же тогда Новгород нуждался в князе и его дружине?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайт
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 1 декабря 2013 — 20:44
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11132
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Радист пишет:
Великим князем Киевским и потом ещё и Владимирским. Но не более того.
Этого было вполне достаточно чтобы контролировать написание летописного свода в свою пользу.

 Радист пишет:
При чём тут пропаганда? Я Вам представил те факты, которые приводит историк. Если у Вас иная точка зрения, то Вам нужно сначала опровергнуть это какими-то другими фактами.
Деточка, то что Неврюеву рать навел на Русь "святой преподобный" было известно еще в 18-м веке, об этом еще Татищев писал.

 Радист пишет:
В Хронике Эрика говорится, что карелы часто совершали плавания в шведских шхерах и нападали на берега озера Меларен, умели тайно пробираться внутрь шведских шхер и в штиль, и в непогоду, а это предполагает хорошее знание сложных фарватеров шхер морского побережья и озера Меларен.

Так что и флот был у карел, и необходимые знания по судоходству.
Доказательства в студию.

В той же рифмованной Хронике Эрика написано что Сигтуну захватили русские.

 Радист пишет:
Так а сражения не было - это был именно набег.
Что Вы говорите? Потрясающее открытие. Жалко что не соответствует реальным событиям.

 Радист пишет:
Вот если бы воинов было много, то как раз внезапности нападения и быстроты отхода не было бы.
А чего им было боятся если у новгородского войска воинов было столько, что они захватили и разграбили самый большой город Скандинавии, при этом им хватило времени снять и разобрать на части городские ворота, погрузить их на лодьи и спокойно без помех уплыть домой.

 Радист пишет:
Про новгородское войско известно.
Разговор шел не про войско, а про городскую дружину. Разницу ферштейн?

 Радист пишет:
Ну так почему же тогда Новгород нуждался в князе и его дружине?
-----
А он не особо и нуждался. В истории города известны достаточно длительные периоды когда князя в городе не было вообще и правил посадник и совет знати.

(Отредактировано автором: 1 декабря 2013 — 20:48)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 1 декабря 2013 — 21:12
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Этого было вполне достаточно


Достаточно в двух княжествах.

 Опер пишет:
Неврюеву рать навел на Русь "святой преподобный" было известно еще в 18-м веке , об этом еще Татищев писал.


Опер, Вы какого года рождения? Вам за 70 перевалило?
А Татищеву кто об этом поведал? Или хотите сказать, что в 18 веке позиции РПЦ были слабее нынешних? Я Вам привёл факты. Предлагаю Вам не имя Татищева приводить как их опровержение, а предоставить ИНЫЕ факты, которые бы подтверждали Вашу точку зрения.

 Опер пишет:
В той же рифмованной Хронике Эрика написано что Сигтуну захватили русские.


Ошибаетесь.
"В Хронике Эрика карелы по данному поводу упоминаются трижды. Как уже говорилось, рассказ о разрушении Сигтуны в Хронике предпослан тексту, описывающему основание Биргером ярлом Стокгольма; рассказ о гибели Сигтуны должен пока­зать, от каких бедствий избавил внутренние районы Швеции Биргер, построив Стокгольм у входа в озеро Меларен и закрыв тем самым врагам доступ внутрь озера. Рассказ начинается сло­вами: «Швеция имела много бед от карел и много несчастий», а заканчивается указанием, что бедствие, нанесенное шведам сожжением Сигтуны, «радовало землю карел и руссов». Расска­зав о гибели Сигтуны, Хроника повествует затем, как Биргер ярл, основав Стокгольм, закрыл «замок перед тем озером, так что карелы не приносят им[5] [теперь] никакого беспокойства»." http://www.kirjazh.spb.ru/biblio...sk_kr/shask4.htm
И далее.
Менее ясно по смыслу содержащееся в конце рассказа о ги­бели Сигтуны второе упоминание о радости, охватившей «землю карел и руссов». Возможно, что здесь автор в косвенной форме указывает на участие русских в нападении. Но можно также предположить, что автор, говоря о радости в земле и карел и русских, имел в виду политическую связь обоих народов и подразумевал, что победа карел была тем самым и русской победой, ибо карелы (как было хорошо, вероятно, известно шведам и в XII, и в XIV вв.) были частью русской государственности.

 Опер пишет:
Жалко что не соответствует реальным событиям.


Именно как набег оно описывается, а не как сражение за взятие столицы.

 Опер пишет:
А чего им было боятся если у новгородского войска воинов было столько, что они захватили и разграбили самый большой город Скандинавии,


Ну так и хазары набеги совершали, а потом удирали. И крымские татары аж до Москвы доходили...

 Опер пишет:
ри этом им хватило времени снять и разобрать на части городские ворота


А их как раз не разбирали, а именно выламывали, а потом собрали в Новгороде "из того что было". Это как раз подтвердило версию о том, что ворота были именно захвачены в ходе военного набега, а не куплены у шведов или что была сделана копия.

 Опер пишет:
Разговор шел не про войско, а про городскую дружину.


Так Вы же сами писали, что не было единой дружины, а были разные формирования ("владычные люд" епископа, профессиональные воины "гриди", сборщики дани "кмети"Подмигивание. Плюс ещё отдельно стояли ""молодцы"-ушкуйники".

 Опер пишет:
В истории города известны достаточно длительные периоды когда князя в городе не было вообще и правил посадник и совет знати.


И, тем не менее, от князя не отказывались, а звали снова и снова. Почему?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 1 декабря 2013 — 22:13
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




Там всего три вида воинских формирований участвовало-1)русские- \регулярное ополчение и дружины князей\.2)скандинавские(кельтские)-\по жизни войны(наемники) и их предводители\.3)Чухонские племена-\вожди со своими отрядами.\по социальному устройству близки к русским а по верованиям ближе к скандинавам(кельтам).\\\\Ну еще могли быть отряды охранников(телохранителей).Все остальное там не могло долго выжить.И кто бы с кем не противоборствовал то только мог опираться на эти силы.\\Да забыл упомянуть об ордене и его воинах.\\
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2013 — 00:10
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11132
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Радист пишет:
Достаточно в двух княжествах.

Только одно из них главное на тотмомент в государстве. Соответственно и летописб , которую в нем составляли, являлась официальной позицией государственной власти.

 Радист пишет:
А Татищеву кто об этом поведал? Или хотите сказать, что в 18 веке позиции РПЦ были слабее нынешних? Я Вам привёл факты. Предлагаю Вам не имя Татищева приводить как их опровержение, а предоставить ИНЫЕ факты, которые бы подтверждали Вашу точку зрения.
Я привел мнение писателя, работавшего с первоисточниками - летописными сводами. Ваше мнение, так же как и мнение язычников из РПЦ, по сравнению с ним - пустышка, фук.

 Радист пишет:
Ошибаетесь.
Ничуть.

"В источниках нет единого мнения, кто разрушил шведскую столицу. В новгородских летописях сведения о походе отсутствуют. В западноевропейских анналах есть лишь краткие упоминания, причем национальность нападавших не упомянута. Они лишь названы pagani — язычники, но это название в то время могли применить и к православным. Наиболее старый источник, дающий более развернутое описание событий Хроника Эрика относящийся к началу XIV века, и опирающийся кроме доступных ему документов на народные предания, называет нападавших карелами, входившими в то время в состав Новгородской республики. При этом он упоминает, что разгром Сигтуны вызвал радость в сердцах карел и русских. Следующий по времени источник Хроника Эрика Олая (середина XV века) утверждает что нападение совершили карелы и русские. В некоторых более поздних источниках упоминаются эсты. Некоторые поздние авторы комбинируют вышеназванные народы в разных соотношениях. В XVI—XVII веках шведами зафиксировано предание об увозе русскими в 1187 году из Сигтуны ворот, установленных впоследствии в Софийском соборе. Это же предание зафиксировано и в Новгороде."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1..._%EF%EE%F5%EE%E4

При этом есть и реальное вещественное доказательство, прямо указвающее на главных участников Сигтунского похода - ворота. Все остальное - сочинения на заданную тему, не более.

 Радист пишет:
А их как раз не разбирали, а именно выламывали, а потом собрали в Новгороде "из того что было".
У Вас всегда начало мысли противоречит ее окончанию?

Как это возможно что "как раз не разбирали", но в итоге "собрали из того что было"?

 Радист пишет:
Так Вы же сами писали, что не было единой дружины, а были разные формирования ("владычные люд" епископа, профессиональные воины "гриди", сборщики дани "кмети
А Вы всегда искажаете чужие слова и придаете им выгодный Вам смысл?

Ну-ка приведите мой пост где бы я писал о том что "не было единой дружины"?

 Радист пишет:
И, тем не менее, от князя не отказывались, а звали снова и снова. Почему?
Я на одни и те же вопросы дважды не отвечаю. Если с первого раза не поняли, поднимате старые посты на этот счет и читайте до тех пор пока не поймете. Повторенье - мать ученья.
 
email

 Top
Evert Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2013 — 01:06
Ответить Цитировать Post Id



сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 12.10.2013  
Репутация: 1




 Опер пишет:
Есть и упоминание о новгородской дружине.

Вот к примеру: 1169: "Иде Даньслав Лазутиниць за Волокъ даньникомь съ дружиною; и присла Андрѣи пълкъ свои на нь, и бишася с ними ... и паде ихъ 300 и 1000, а новгородьць 15 муж; и отступиша новгородьци, и опять воротивъшеся, възяша всю дань, а на сужальскыхъ смьрдѣхъ другую." Новг. 1 лет.,

http://www.lrc-lib.ru/rus_letopi...php?file=033.gif

Только не надо сейчас начинать выстраивать конспирологические версии о том что он ходил с наемниками.

При том что князем в Новгороде в тот год был Роман Мстиславович, а посадником - Якун.


По данному отрывку вообще невозможно чего либо сказать. Во первых я не увидел не словосочетание "дружина гридней", ни "дружина новогородцев". Что за дружина с которой ходил Даньслав за Волок и из кого она состояла можно только догадываться и строить предположения. Так что извините не могу принять данный аргумент, тем паче что с аналогичными анонимными "дружинами" в летописях можно столкнуться часто и что имеет ввиду в данном случае летописец одному Богу известно.

"3. Ополченцы в составе новгородского войска
Военные силы князей в составе новгородского войска можно назвать профессиональными и наемными, поскольку они постоянно находились в состоянии боеготовности, а Новгород на постоянной основе выделял определенные средства на содержание этих сил. В то же время, большую часть местной составляющей новгородского войска, с точки зрения способа ее набора и содержания, можно считать ополчением".

Пока нет ни одного серьезного факта опровергающего данную структуру.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2013 — 01:31
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Evert пишет:
Пока нет ни одного серьезного факта опровергающего данную структуру.
Вот что за тяга какая-то,воображать маразмы всякие.\\\\У русских до рюрика князей не было и дружин(как войско).А поселения и города оборонялись самими жителями\была какая-то хитрая, чисто оборонительная система службы(канувшая в лето).А князей и дружины переняли у скандинавов(кельтов),они научили миролюбивых русских нападать не других и получать от этого выгоду.Потому раньше между русскими воинами и кельтскими разницу не видели\так как смысл их жизни(концепция)были одинаковыми.
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2013 — 01:48
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11132
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Evert пишет:
По данному отрывку вообще невозможно чего либо сказать.
Этот отрывок как раз и есть тот первоисточник, на который ссылается Вики. Вы его просили - я Вам его представил.

То что это не ополчение и не княжеская дружина следует из двух фактов:

1. Ополчение не созывалось для похода за данью, у него совсем другие задачи. А из приведенного отрывка следует что воевода (скорее всего - тысяцкий) шел именно за данью. Если бы шел с ополченцами то написали бы "с ратью" или еще как. Но написано именно "с дружиной".

2. Не княжеская дружина, так как имя этого воеводы упомянуто в летописи ранее, в период княжения князя Святослава, которого сменил Роман Мстиславович. Воеводы кяжеские как известно съезжали вместе с князем, а поставить княжью дружину под начало городского тысяцкого значит унизить княжеских дружинников и воевод.

Так что Вам все-таки придется или признать что Вы заблуждались, или привести свои документальные доказательства, того что своей городской дружины из местных уроженцев в Новгороде 12-го века не было. Пока таковых документов я не увидел, только Ваши слова.

 Evert пишет:
Пока нет ни одного серьезного факта опровергающего данную структуру.
Есть - новгородская летопись. И я Вам ее привел.

(Отредактировано автором: 2 декабря 2013 — 01:53)

 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 22 декабря 2013 — 00:32
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Evert пишет:
Однако даже он не пишет ничего про новгородскую дружину и правильно делает, так как в источниках этого быть не может


Почему не может, очень даже может. Средневековые летописцы факультетов исторических не заканчивали поэтому с термином дружина обращались достаточно вольно. Ну откуда им знать сирым, что в современной исторической науки принято дружиной именовать исключительно княжеских профессиональных воинов, те что не сеют, не пашут, а токмо мечом все время машут. Вот и ходили согласно летописям
по глухим карельским и ингерманландским лесам дружины новгородскыя.
 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2016 — 18:54
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2737
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 12

[+]


О битве на Чудском озере. Вернее на берегу Чудского озера:
Ледовое побоище



 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 9 10 11 [12]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
армейская обувь, покупка военной техники

> Создание ответа в тему "Тевтонские рыцари на Чудском озере"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история