Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Танк Т-I  вязнет    на российских дорогах
Танк Т-I вязнет на российских дорогах

Загрузил STiv
(10-02-2015 22:53:58)
А на нём одна шинель - тонкая, солдатская...
А на нём одна шинель - тонкая, солдатская...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(26-02-2015 17:57:58)
Трёхмоторный самолет АНТ-9
Трёхмоторный самолет АНТ-9

Загрузил foma
(12-03-2015 19:08:49)
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:12:52)


 Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 9 10 [11] 12 »   
> Тевтонские рыцари на Чудском озере
Опер Пользователь
Отправлено: 1 декабря 2013 — 13:19
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Evert пишет:
А, ну так тогда нужно было напризывать всех подряд, чем больше лучше , на всякий случай.
А для чего? Вам известно сколько было наемников-иностранцев в городской дружине?
Я вот к примеру могу с успехом предположить что их там была небольшая часть, на усиление местных воинов. Набирали лучших из лучших, в небольшом количестве.

Кстати, не исключено что это предпринималось для того чтобы умерить властные аппетиты излишне предприимчивых посадников и воевод, которые могли мечтать о княжеских привилегиях и опираясь на подчиненную им дружину рискнуть устроить в городе смену республики на монархию.

 Evert пишет:
Новгород имеенно и был богатым что считал свои деньги ( купцы это делать умеют очень хорошо) и "просто так" ( как Вы тут пытаетесь всех убедить) деньги никогда не тратил.
Так а с чего вы решили что наемников было много? Может их было полтора десятка в дружине насчитывающей полторы тысячи или больше воинов (при общем населении в 30 тысяч к 13-му веку город вполне мог позволить себе содержать 3 тысячи воев-дружинников).

 Evert пишет:
Если есть свои многочисленные войны проффесионалы на постоянной основе нет никакого смыла тратить городскую казну на еще и пришлые рты. Сами новгородцы бы скинули с моста в Волхов того кто бы им это предложил усмотрев сразу коррупционную составляющую данного предложения.
Почему нет? Есть. А причина - противовес монархическим поползновениям посадников или воевод-тысяцких.

 Evert пишет:
Про "концы" которые я говорю все внутри города, каждый горожанин -это фактически воин, поэтому любая попытка устроить переворот обречена на провал, с теми силами которые были у князя.
Это смотря в какое время ударить. Ведь горожане не постоянно сидят в своих домах в кольчугах и с мечами на поясе. Кто-то уехал торговать, кто-то уехал к родственникам в соседнее село, кого-то еще черти понесли за пределы города, другие заняты повседневными делами, а оружие хранят в подклети и т.д. и т.п.

А тут несколько сотен постоянно вооруженных воинов, которые к тому же занимают (несут караул) все административные и стратегические точки города: Детинец, городские ворота, пристани и т.д. и т.п.

По сигналу они просто арестовывают или убивают посадника, тысяцкого и главных бояр и занимают административные центры. После чего горожане будут представлять из себя просто вооруженную но неорганизованную толпу, справиться с которой, имея под рукой пусть и небольшую но организованную и профессиональную армию, вполне возможно.
(Добавление)
 Evert пишет:
ну так наемники тоже не безсчету приглашались, а столько сколько нужно.
Опираться только на наемников в деле повседневной охраны города от набегов как минимум глупо. Поскольку эти же самые наемники его и ограбят рано или поздно.
 
email

 Top
Evert Пользователь
Отправлено: 1 декабря 2013 — 13:41
Ответить Цитировать Post Id



сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 12.10.2013  
Репутация: 1




 Опер пишет:
Так а с чего вы решили что наемников было много? Может их было полтора десятка в дружине насчитывающей полторы тысячи или больше воинов (при общем населении в 30 тысяч к 13-му веку город вполне мог позволить себе содержать 3 тысячи воев-дружинников).


А свои "дружинники" о которых Вы всем рассказываете должны были питаться "мхом" и "корой древесной"?
Вы сами всех убеждаете в их существовании, но при этом напрочь забываете их "кормить".

 Опер пишет:
А для чего? Вам известно сколько было наемников-иностранцев в городской дружине?


А для чего их должно быть много?

 Опер пишет:
А причина - противовес монархическим поползновениям посадников или воевод-тысяцких.


В Новгороде были периоды когда князя вообще небыло, но при этом поползновений как-то не случилось. Дело совсем не в князе и княжеской дружине, одну из причин я Вам пару раз уже приводид, но Вы ее просто игнорируете.

 Опер пишет:
Опираться только на наемников в деле повседневной охраны города от набегов как минимум глупо. Поскольку эти же самые наемники его и ограбят рано или поздно.


Нескольким сотням наемников ограбить многотысячный город с вооруженным населением? Для этого нужны не просто берсерки, а берсерки-маккалуды...
(Добавление)
 Опер пишет:
дь горожане не постоянно сидят в своих домах в кольчугах и с мечами на поясе. Кто-то уехал торговать, кто-то уехал к родственникам в соседнее село, кого-то еще черти понесли за пределы города, другие заняты повседневными делами, а оружие хранят в подклети и т.д. и т.п.

А тут несколько сотен постоянно вооруженных воинов, которые к тому же занимают (несут караул) все административные и стратегические точки города: Детинец, городские ворота, пристани и т.д. и т.п.

По сигналу они просто арестовывают или убивают посадника, тысяцкого и главных бояр и занимают административные центры. После чего горожане будут представлять из себя просто вооруженную но неорганизованную толпу, справиться с которой, имея под рукой пусть и небольшую но организованную и профессиональную армию, вполне возможно.


Вы считаете князя с дружинниками самоубийцами? Для того что бы захватить город им нужно перебить большую часть населения, без разницы организованную или оказывающую сопротивления локально, а потом ( даже если это удастся) еще готовить к осаде и голоду, так как кроме города придут ополчения из других частей новогородской земли, не говоря о том что тут же объявяться несколько "князей-добровольцев желающих помочь новгородцам покарать преступника и стать новым князем новогородским. На новгородский стол если Вы в курсе очередь выстраивалась, там хоть и ограниченные пономочия, зато платили щедро. Конкуренция. как бы сегодня сказали была большая и конкуренты только и ждяли когда действующий князь сделает какую-нибудь глупость. типа той которую Вы тут описали.


(Добавление)
 Радист пишет:
Но мы точно не знаем соотношения численности войск сражающихся, да и то, что бой проходил на болотистой местности сразу на нет свёл все преимущества тяжеловооружённых рыцарей. Имхо, это очень напоминает битву при Азенкуре...


Конечно лесистая местность наруку литовцам, но ведь литовцы не только рыцарям докучали и при этом считались мощнейшей силой в регионе. Именно литовская угроза заставляла объединяться новгродцев и псковичан с Орденом и даже заключать оборонительные союзы на случай нападения первых. Новгородским гридням-ополченцам приходилось постоянно иметь дело с литовцами, это закаляло в бояхнародную республиканскую пехоту.

(Отредактировано автором: 1 декабря 2013 — 13:55)

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 1 декабря 2013 — 13:59
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 21136
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 105




 Опер пишет:
Вам известно сколько было наемников-иностранцев в городской дружине?
Я вот к примеру могу с успехом предположить что их там была небольшая часть, на усиление местных воинов


Ряд отечественных историков указывают, на то, что по их версии Александру была брошена в помощь сила чуть ли не в тумен тяжелой пехоты степняков, во главе с сыном ( если память не изменяет) Буту. Данная версия держится на раскопках братских могил в районе Пскова и Чудского озера. Я повторюсь, в конце 80-ых эту версию слышал от археологов работавших в тех местах на раскопках, позже читал в ряде работ.
Как пример
-----Косвенно в пользу версии о татарском участии в «Ледовом побоище» говорит такой эпизод. Через шесть лет после смерти Александра Невского, в 1268 г., новгородцы не от шибко большого ума решили захватить датскую крепость Раковор (теперь это Раквере недалеко от Таллинна). Как пишет С.М. Соловьев, «вошли они в Немецкую землю и начали опустошать ее, по обычаю». Им Орда в спину дышит, а они на пустом месте устраивают свару с естественными союзниками! В Раковорской битве новгородцы разбили объединенное войско немцев и датчан. Те решили устроить ответный поход и уже собирались переходить границу – реку Нарову. В Новгороде собрались соединенные «низовские» отряды, среди которых был татарский конный отряд в 500 сабель под командованием владимирского баскака Амрагана. Немцы предпочли заключить мир, ибо, как пишет летописец, «зело бо бояхуся имени татарского». Вряд ли немцы боялись татар, хоть и помнили, конечно, Лигницу. Думаю, что немцев остановило, прежде всего, опасение подтолкнуть Новгород к Орде.
И он, разумеется, пошел! К нашему счастью, сохранились западные источники, которые подтверждают это однозначно. Германский хронист Рейнгольд Гейденштейн пишет, что Псков «был взят немцами, как гласит предание, около 6750 (1242) года. Однако немного спустя после того Александр Ярославич из рода Мономахова возвратил свободу городу; будучи отправлен ханом татарским Батыем и получивши в подмогу татарские вспомогательные войска, он победил в сражении ливонцев и затем по договору возвратил город». Совершенно очевидно, что речь идет о «Ледовом побоище».-----
http://shiropaev.livejournal.com/152553.html
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
Evert Пользователь
Отправлено: 1 декабря 2013 — 13:59
Ответить Цитировать Post Id



сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 12.10.2013  
Репутация: 1




 Радист пишет:
С другой стороны, это просто совпадало с планами самих рыцарей-монахов, которые видели свою задачу в несении христианства язычникам и борьбы с схизмой


В планах любого религиозного служителя стоит цель поставить заблудшие души на путь истинный, но это абсолютно не говорит о том что он готовит крестовый поход против язычников или раскольников ( по его мнению конечно).
(Добавление)
 STiv пишет:
Однако немного спустя после того Александр Ярославич из рода Мономахова возвратил свободу городу; будучи отправлен ханом татарским Батыем и получивши в подмогу татарские вспомогательные войска, он победил в сражении ливонцев и затем по договору возвратил город»


Это единственное известное мне свидетельство о участии ордынцев в войне 1242 года, однако написанное существенно позже событий и больше никем не подтверждаемое. Лично мне в это мало вериться так как реальное участие татар в походе против Ордена однозначно должно было отражено быть в той же Рифмованной Хронике ( такой подарок для певца героических свершений Ордена!!!).

А вот то что для Новгорода и Пскова ОЛрден был потенциальным союзником, я наверное соглашусь.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 1 декабря 2013 — 14:16
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Evert пишет:
А свои "дружинники" о которых Вы всем рассказываете должны были питаться "мхом" и "корой древесной"?
Вы сами всех убеждаете в их существовании, но при этом напрочь забываете их "кормить".
Это не я рассказываю. Это исторический факт, который помимо всего прочего подтверждается элементарной человеческой логикой, которая Вам к сожалению по видимому недоступна.

Еще раз внимательно вчитайтесь в написанное мною и Ваше предположение отпадет само собой.

 Evert пишет:
В Новгороде были периоды когда князя вообще небыло, но при этом поползновений как-то не случилось. Дело совсем не в князе и княжеской дружине, одну из причин я Вам пару раз уже приводид, но Вы ее просто игнорируете.
А я и писал не о князе а о городской дружине, наличие которой вы с таким упорством пытаетесь отрицать.

Городская дружина подчинялась тысяцкому а через него - посаднику. Имея под рукой несколько сотен постоянно вооруженных воинов не очень сложно захватить власть в городе и попытаться стать монархом, купив союзников из числа городских бояр и уничтожив ту часть, которая будет не согласна. А потом разогнать вече или подкупить его, пообещав сохранить вечевые вольности. Было бы желание.

И гораздо сложнее это сделать если городская дружина будет иметь обособленную часть из наемников.

 Evert пишет:
Нескольким сотням наемников ограбить многотысячный город с вооруженным населением? Для этого нужны не просто берсерки, а берсерки-маккалуды...
Легко. Пока вооружится и соберется городское ополчение, его можно будет бить по очередности, сконцентрировав в нужном месте превосходящие силы.

Потому как для сбора ополчения как минимум нужно время и место сбора, выражаясь современным языком - пункт приема приписного состава. К этому пункту ополченцы будут прибывать или поодиночке (по мере вооружения) или небольшими отрядами, которые можно будет громить, блокировав превосходящими силами на подходе к месту сбора.

Вы просто вероятно представляете что ополченцы по сигналу как по мановению волшебной палочки мгновенно вооружаются и сразу превращаются в единую сплоченную боевую единицу - полк. Но так не бывает. Соответственно, имея под руками пусть и относительно небольшую но уже вооруженную и организованную силу, вы всегда будете иметь преимущество во времени и выборе места удара.

Так вот для отражения этого первого удара снаружи или изнутри и нужна городская дружина, так сказать - отряд быстрого реагирования, который примет на себя удар и будет держаться до тех пор, пока не соберется городское ополчение.

 Evert пишет:
Вы считаете князя с дружинниками самоубийцами? Для того что бы захватить город им нужно перебить большую часть населения,
Зачем? Достаточно перебить вожаков, а остальные сами разбегутся.

 Evert пишет:
а потом ( даже если это удастся) еще готовить к осаде и голоду, так как кроме города придут ополчения из других частей новогородской земли, не говоря о том что тут же объявяться несколько "князей-добровольцев желающих помочь новгородцам покарать преступника и стать новым князем новогородским. На новгородский стол если Вы в курсе очередь выстраивалась, там хоть и ограниченные пономочия, зато платили щедро. Конкуренция. как бы сегодня сказали была большая и конкуренты только и ждяли когда действующий князь сделает какую-нибудь глупость. типа той которую Вы тут описали.
Ну это только в том случае, если Вы собираетесь стать в нем монархом. А если просто грабануть по быстрому, снять сливки и сорваться пока помощь не подошла?

(Отредактировано автором: 1 декабря 2013 — 14:21)

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 1 декабря 2013 — 14:19
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 21136
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 105




 Evert пишет:
Это единственное известное мне свидетельство о участии ордынцев в войне 1242 года, однако написанное существенно позже событий и больше никем не подтверждаемое. Лично мне в это мало вериться так как реальное участие татар в походе против Ордена однозначно должно было отражено быть в той же Рифмованной Хронике ( такой подарок для певца героических свершений Ордена!!!).

А вот то что для Новгорода и Пскова ОЛрден был потенциальным союзником, я наверное соглашусь.


Ну там надо копаться, например нашел такое мнение:
---В первой редакции новгородской летописи нет сообщения о провале под лёд, этот факт добавили через столетие после сражения. Нет подобных сведений и в Ливонской хронике. Так что, очень даже возможно, что тонущие среди льдов рыцари ордена - тоже всего-навсего красивый миф.-------
http://www.slavyanskaya-kultura....m-poboische.html

Если летописи редактировались в разные периоды, то вполне возможно, что и участие татар было зачем то выброшено.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Evert Пользователь
Отправлено: 1 декабря 2013 — 14:33
Ответить Цитировать Post Id



сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 12.10.2013  
Репутация: 1




 Опер пишет:
Это не я рассказываю. Это исторический факт, который помимо всего прочего подтверждается элементарной человеческой логикой, которая Вам к сожалению по видимому недоступна.


К сожалению данный "факт" небыл подтвержден Вами ни одной ссылкой на источники. То что Википедия скопировало фразу о новгородской дружине где то в Сети ( а Вы потом с Википедии) не может рассматриваться как серьезный довод. Если Вы приведете ссылку на изначальный документ, я с удовольствием готов его обсудить, но сейчас у Вас в из доказательств наличия постоянной профессиональной новгородской дружины абсолютный ноль. С "элементарной человеческой логикой" тоже очень не просто так как ву Вас пока в ней больше несоответствий, чем самой логики. Вы так и не смогли объяснить на кой новгородцам при наличии собственной армии кормить еще и пришлых. Если по вашему присутствие иноземных частей помимо своей армии полезно для объективности местного суда и поддержания новгородской демократии, то мне вообще непонятно как Вы затесались в ряды советских патриотов, вы же по-сути сейчас льетн воду на мельницу тех кто призывает расположить на нашей территории еще и каких-нибудь натовцев для нашей же пользы. Логика по-сути у них та-же...)
(Добавление)
 Опер пишет:
А я и писал не о князе а о городской дружине,


Ну Вы же не очевидец...) Давайте источник, тогда обсудим.

 Опер пишет:
Городская дружина подчинялась тысяцкому а через него - посаднику.


Источник!
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 1 декабря 2013 — 15:04
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Evert пишет:
К сожалению данный "факт" небыл подтвержден Вами ни одной ссылкой на источники.
Так же как и Вы до сих пор не привели ни одного источника который бы доказывал что в Новгороде не было своей дружины из местных уроженцев а были исключительно наемники и дружина приглашенного князя.

 Evert пишет:
Вы так и не смогли объяснить на кой новгородцам при наличии собственной армии кормить еще и пришлых.
Я Вам уже объяснил. Видимо Вы не поняли. Только не армии, а небольшого "отряда быстрого реагирования" для парирования первого удара.

 Evert пишет:
Если по вашему присутствие иноземных частей помимо своей армии полезно для объективности местного суда и поддержания новгородской демократии, то мне вообще непонятно как Вы затесались в ряды советских патриотов, вы же по-сути сейчас льетн воду на мельницу тех кто призывает расположить на нашей территории еще и каких-нибудь натовцев для нашей же пользы. Логика по-сути у них та-же...)
Времена меняются. И что было возможно и приемлимо в средние века абсолютно невозможно и не приемлимо в наше время.

 Evert пишет:
Ну Вы же не очевидец...) Давайте источник, тогда обсудим.
Так и Вы давайте источник подтверждающий что у новгородцев не было своей городской дружины из местных уроженцев.

А пока ознакомьтесь вот с этим источником, раз уж Вы не верите Википедии.

"Политическое устройство Новгорода имело свои особенности. Верховной властью было вече. Вече призывало или отстраняло князя, выбирало посадника и тысяцкого, а с середины XII века и владыку (епископа). Князь был военачальником; посадник был членом исполнительного органа веча и обязан был следить за князем, а в его отсутствие возглавлять новгородское войско. Владыка имел собственную дружину, которую содержал на свои средства. В подчинении у посадника были «гриди». Они несли гарнизонную службу, за что получали от посадника жалованье. «Гриди» посылались в качестве «засады» (гарнизона) в пригороды (Новгород имел до 30 пригородов: Псков, Ладога, Изборск, Корела и др.).

В XIII веке в состав новгородского войска входили дружина князя, дружина владыки, «гриди», полки и ополчения посадов (поселение людей, расположенное около или вокруг городских стен). Кроме того, имелись дружины «повольников» (из вольных людей), являвшиеся частными организациями знатных бояр и богатых купцов."

http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/04.html

(Отредактировано автором: 1 декабря 2013 — 15:10)

 
email

 Top
Evert Пользователь
Отправлено: 1 декабря 2013 — 16:00
Ответить Цитировать Post Id



сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 12.10.2013  
Репутация: 1




 Опер пишет:
мея под рукой несколько сотен постоянно вооруженных воинов не очень сложно захватить власть в городе и попытаться стать монархом, купив союзников из числа городских бояр и уничтожив ту часть, которая будет не согласна. А потом разогнать вече или подкупить его, пообещав сохранить вечевые вольности. Было бы желание.


Прогноз по такому варианту я Вам уже дал и он неутешителен для узурпатора и главное говорит о том что русские князья идиотами небыли.

 Опер пишет:
И гораздо сложнее это сделать если городская дружина будет иметь обособленную часть из наемников.


У новгородцев и без князя с дружиной были наемники.

 Опер пишет:
ы просто вероятно представляете что ополченцы по сигналу как по мановению волшебной палочки мгновенно вооружаются и сразу превращаются в единую сплоченную боевую единицу - полк. Но так не бывает. Соответственно, имея под руками пусть и относительно небольшую но уже вооруженную и организованную силу, вы всегда будете иметь преимущество во времени и выборе места удара.


Я не фантаст в отличии от Вас и поэтому дал достаточно реалистичный уже прогноз Вашим ненаучно-фантастическим измышлениям. Объяснил почему это безполезное занятие даже в случае захвата города.

 Опер пишет:
Так вот для отражения этого первого удара снаружи или изнутри и нужна городская дружина, так сказать - отряд быстрого реагирования, который примет на себя удар и будет держаться до тех пор, пока не соберется городское ополчение.


Для этого есть наемники пруссы и скандинавы...

 Опер пишет:
ачем? Достаточно перебить вожаков, а остальные сами разбегутся.


Сила Новгорода была в том что в нем проживали граждане, а не забитые холопы. Иван IV не зря пытался уничтожить новгородцев как народ.
К томук же я Вам уже написал что захват города ничего бы не дал князю.
(Добавление)
 Опер пишет:
Ну это только в том случае, если Вы собираетесь стать в нем монархом. А если просто грабануть по быстрому, снять сливки и сорваться пока помощь не подошла?


Это Вы как современный "коммерсант" рассуждаете. Ну хапнул ( еще не факт что бы получилось) а дальше что?

 Опер пишет:
Я Вам уже объяснил. Видимо Вы не поняли. Только не армии, а небольшого "отряда быстрого реагирования" для парирования первого удара.


Хорошо, небольшой. если есть свой мобильный отряд зачем еще приглашать раздувая это до армии и потом кормить это все? В мирный то период? Не понял

 Опер пишет:
Так же как и Вы до сих пор не привели ни одного источника который бы доказывал что в Новгороде не было своей дружины из местных уроженцев а были исключительно наемники и дружина приглашенного князя.


Доказывают не от обратного. В летописях есть упоминания о княжеской дружине, есть о ополченцах, изредка о наемниках. Это все есть. Теперь приведите упоминание новгородской дружины и ваше утверждение обретет хоть какой-то фундамент. А так.. в летописах не указывается что новгородцы не использовали танков и бобардировщиков оружия, Вы на основании этого сделаете вывод что Сингтуну они разбомбили?))
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 1 декабря 2013 — 16:18
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Evert пишет:
Прогноз по такому варианту я Вам уже дал и он неутешителен для узурпатора и главное говорит о том что русские князья идиотами небыли.
Ваш прогноз может быть верен только в случае намерения стать монархом. А для разовой грабительской акции он вполне подойдет.

 Evert пишет:
У новгородцев и без князя с дружиной были наемники.
Но кроме наемников была еще и городская дружина из местных уроженцев- гриди.

 Evert пишет:
Я не фантаст в отличии от Вас и поэтому дал достаточно реалистичный уже прогноз Вашим ненаучно-фантастическим измышлениям. Объяснил почему это безполезное занятие даже в случае захвата города.
И тем не менее Вы начинаете фантазировать, когда пишите что кроме княжеской дружины и наемников своих профессиональных воинов-дружинников у города не было.

Приведите источник, в котором бы было указано что профессиональное войско Новгорода состояло исключительно из воинов княжеской дружины и наемников.

 Evert пишет:
Для этого есть наемники пруссы и скандинавы...
Эти пруссы и скандинавы город и ограбили бы при первой же возможности. А такая возможность была бы более чем вероятна если бы в нем помимо наемников не было своих профессионалов-дружинников из местных уроженцев. Не понимать этого значит либо проявлять откровенное непонимание сущности наемничества либо просто упрямиться.

 Evert пишет:
Сила Новгорода была в том что в нем проживали граждане, а не забитые холопы.
Да какая разница? Войско без командиров в любом случае - толпа, состоит оно из вольных или из холопов. Это Вам любой профессиональный военный скажет. Перебей командиров и остальные как минимум просто растеряются, пусть и на время. А этого уже достаточно для того чтобы обратить их в бегство.

ПыСы: я Вам привел источник информации о наличии в Новгороде 12-го века своей дружины из местных уроженцев - "гридей". Вы отчего-то сделали вид что его не заметили.
(Добавление)
 Evert пишет:
Это Вы как современный "коммерсант" рассуждаете. Ну хапнул ( еще не факт что бы получилось) а дальше что?
Хапнул и домой, к жене под бок. Были бы пенензы а как потратить их всегда най1ти можно.

 Evert пишет:
Хорошо, небольшой. если есть свой мобильный отряд зачем еще приглашать раздувая это до армии и потом кормить это все? В мирный то период?
Вам уже объяснили для чего - хотя бы для уравновешивания возможных монархических амбиций посадника, воевод. Будет альтернатива подчиненной ему силе - будет возможность предотвратить монархический переворот.

 Evert пишет:
Теперь приведите упоминание новгородской дружины и ваше утверждение обретет хоть какой-то фундамент. А так.. в летописах не указывается что новгородцы не использовали танков и бобардировщиков оружия, Вы на основании этого сделаете вывод что Сингтуну они разбомбили?))
Я Вам привел источник информации о наличии в Новгороде 12-го века своей дружины из местных уроженцев - "гридей". Вы отчего-то сделали вид что его не заметили.
Вместо этого начинаете сочинять гиперболы, доводя ситуацию до абсурда.

Видимо это означает что реальные аргументы у Вас закончились.
(Добавление)
 Evert пишет:
В летописях есть упоминания о княжеской дружине, есть о ополченцах, изредка о наемниках. Это все есть.
Есть и упоминание о новгородской дружине.

Вот к примеру: 1169: "Иде Даньслав Лазутиниць за Волокъ даньникомь съ дружиною; и присла Андрѣи пълкъ свои на нь, и бишася с ними ... и паде ихъ 300 и 1000, а новгородьць 15 муж; и отступиша новгородьци, и опять воротивъшеся, възяша всю дань, а на сужальскыхъ смьрдѣхъ другую." Новг. 1 лет.,

http://www.lrc-lib.ru/rus_letopi...php?file=033.gif

Только не надо сейчас начинать выстраивать конспирологические версии о том что он ходил с наемниками.

При том что князем в Новгороде в тот год был Роман Мстиславович, а посадником - Якун.
 
email

 Top
Evert Пользователь
Отправлено: 1 декабря 2013 — 16:50
Ответить Цитировать Post Id



сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 12.10.2013  
Репутация: 1




 Опер пишет:
А пока ознакомьтесь вот с этим источником, раз уж Вы не верите Википедии.

"Политическое устройство Новгорода имело свои особенности. Верховной властью было вече. Вече призывало или отстраняло князя, выбирало посадника и тысяцкого, а с середины XII века и владыку (епископа). Князь был военачальником; посадник был членом исполнительного органа веча и обязан был следить за князем, а в его отсутствие возглавлять новгородское войско. Владыка имел собственную дружину, которую содержал на свои средства. В подчинении у посадника были «гриди». Они несли гарнизонную службу, за что получали от посадника жалованье. «Гриди» посылались в качестве «засады» (гарнизона) в пригороды (Новгород имел до 30 пригородов: Псков, Ладога, Изборск, Корела и др.).

В XIII веке в состав новгородского войска входили дружина князя, дружина владыки, «гриди», полки и ополчения посадов (поселение людей, расположенное около или вокруг городских стен). Кроме того, имелись дружины «повольников» (из вольных людей), являвшиеся частными организациями знатных бояр и богатых купцов."


Ну наконец-то цитата, спор приобретает нормальный вид. Единственное, то что Вы привели это не источник ( источник это летопись, хроника и т.п.) в данном случае речь идет о достаточно объемном ( описание истории военного искусства от харя гороха до 18 века) Человек писавший (книги кстати у меня есть) не является специалистом в истории Новгорода и является большей частью компилятором.
Однако даже он не пишет ничего про новгородскую дружину и правильно делает, так как в источниках этого быть не может. У него есть дружина князя, дружина владыки ( но свидетельства о ней возникают позднее первой половины 13 века) и гриди. Гриди причем не именуются дружиной и абсолютно правильно

"Согласно данным словаря В.И. Даля слово гридин (множественное число - гридни) происходит из раннегоshevron q средневековья и означает - телохранителя княжьего, воина отборной дружины. В Новгородской республике, а также в Московском княжестве до XI века гриднями назывались воины наемных профессиональных войск на жаловании, а также личные телохранители. Лингвист Макс Фасмер считает, что слово гридин было заимствовано из древнескандинавского языка - gridi, gridmadr - товарищ, телохранитель".

Прошу обратить внимание что слово скандинавское и указывает на то что гридни большей частью были скандинавами. То есть гриди обычные наемники.

Самым древним обобщающим названием для всего служилого сословия является, видимо, "гридень". "Гридити" - стоять на военной службе, служить в войске. Понятие "гридни" включает в себя все множество детских, мечников, отроков, кметей и прочих профессиональных воинов: "Ярославу же живущу в Новегороде и уроком дающю дань Кыеву 2000 гривен от года до года, а тысящу Новегороде гридем раздаваху". Гридница - это помещение, предназначеное для воинских пиров. В источниках XIII в. и в более поздних "гриди" не встречаются.

Как видите сам термин "Гридень" ко времени Ледового побоища не существует,
а до этого относиться к наемникам.

"Крупные военные силы новгородцев собирались каждый раз заново для конкретной военной цели и распускались после завершения военных действий, а иногда, в случае необходимости, и раньше.
Однако известно, что лучшим способом поддержания профессионализма на высоком уровне является постоянная практика, поэтому можно смело утверждать, что значительная часть новгородского ополчения достигла высокого уровня военного профессионализма, так как участвовала в военных действиях наравне с профессиональными княжескими военными силами. В летописях при упоминании о военных действиях во многих случаях сообщается об участии в войне и новгородцев и князя. И это касается не только оборонительных мероприятий, но и дальних походов. Так, если за XI в. в Новгородской первой летописи встречается упоминание об участии новгородцев в пяти походах, и об участии новгородского князя в шести походах, то в XII в. соотношение уже в пользу новгородцев: упоминается об участии новгородцев в 38 походах, и об участии князя в 29. В XIII в. упоминается о 52 походах новгородцев и лишь о 35 походах новгородских князе
й".
(Добавление)
 Опер пишет:
Ваш прогноз может быть верен только в случае намерения стать монархом. А для разовой грабительской акции он вполне подойдет


Так новгородцы не татей с большой дороги приглашали...

 Опер пишет:
Но кроме наемников была еще и городская дружина из местных уроженцев- гриди.


Уже разобрал данный момент чуть выше...
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 1 декабря 2013 — 17:02
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Evert пишет:
Уже разобрал данный момент чуть выше...
Я привел Вам упоминание о новгородской дружине из первоисточника.

Можете спорить
(Добавление)
 Evert пишет:
"Согласно данным словаря В.И. Даля слово гридин (множественное число - гридни) происходит из раннегоshevron q средневековья и означает - телохранителя княжьего, воина отборной дружины. В Новгородской республике, а также в Московском княжестве до XI века гриднями назывались воины наемных профессиональных войск на жаловании, а также личные телохранители. Лингвист Макс Фасмер считает, что слово гридин было заимствовано из древнескандинавского языка - gridi, gridmadr - товарищ, телохранитель".

Прошу обратить внимание что слово скандинавское и указывает на то что гридни большей частью были скандинавами. То есть гриди обычные наемники.

Согласно словаря Даля слово "гридни" "В Новг. до XI века, что в Москве боярские дети, войско посадников, тысяцких, наемное, служилое, городское войско;"

http://vslovare.ru/slovo/slovar-dalja/gridin

О чем Вам и писалось.

Так что не надо выдавать желаемое за действительное.
(Добавление)
 Evert пишет:
Как видите сам термин "Гридень" ко времени Ледового побоища не существует,
а до этого относиться к наемникам.
А с чего вы решили что наемники это непременно иностранцы? Вы считаете что среди русских профессионалов меча не было наемников?
(Добавление)
 Evert пишет:
Так новгородцы не татей с большой дороги приглашали...
Ну и что? Соблазн в любом случае остается, ведь у них не было полиграфа чтобы прокачать каждого кандидата и выяснить их реальные намерения.

Это не аргумент.

(Отредактировано автором: 1 декабря 2013 — 17:08)



 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 9 10 [11] 12 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
армейская обувь, покупка военной техники

> Создание ответа в тему "Тевтонские рыцари на Чудском озере"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история