Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ужин командира  РККА
Ужин командира РККА

Загрузил egor
(27-02-2015 14:35:48)
Немецкие  солдаты  меняют  огневую   позицию
Немецкие солдаты меняют огневую позицию

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-03-2015 21:51:00)
Британский пехотный танк "Матильда"
Британский пехотный танк "Матильда"

Загрузил foma
(23-03-2015 18:10:46)
1
1

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:43:17)


 Страниц (15): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Так был ли заговор генералов РККА? , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 18:53
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11113
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 IvFox пишет:
Под термином "фабрикация дел" я имею в виду сознательную подтасовку фактов под желаемый результат, использование лжесвидетельств и фальсификацию доказательств, как правило с преступными намерениями.
К сожалению проблема в том что в полном объеме материалы из дела Тухачевского и Ко до сих пор недоступны широкому кругу исследователей. И именно это дает простор для фантазий и домысливаний как с одной так и с другой стороны.

 IvFox пишет:
В период разгара репрессий (к делу Тухачевского это, понятно, не относится) причиной фабрикации дел могла быть некомпетентность или неверная установка сверху (ваша задача не доказывать вину, а разоблачить преступников),
Разоблачить преступника это и есть собрать доказательства его вины, т.е. ее доказать.

 IvFox пишет:
Но относительно "именных" заговоров фабрикация если имела место то только преступная. В связи с этим возникает еще один вопрос. Мог ли быть "заговор Тухачевского" способом отвлечь внимание и прикрыть заговор настоящий, в котором участвовали партийные деятели и ответственные работники НКВД?
Тогда возникает вопрос: почему они в суде не отказались от своих показаний данных на следствии, а их признали? Ведь их судили можно сказать их боевые товарищи.

 IvFox пишет:
В конце концов преступных действий со стороны военных НЕ БЫЛО (Можно сколько угодно говорить о том, что заговор успели предотвратить, но факт состоит в том, что мы обсуждаем только доказательство преступных намерений)
А сознательное искажение оперативных и мобилизационных планов? Разве это не конкретные мероприятия, т.е. именно преступные действия?

Из показаний Тухачевского от 01.06.1937:

"Из отдельных вредительских мероприятий, подготовлявшихся в штабе БВО и КВО, мне известно нижеследующее: разработка плана снабжения с таким расчетом, чтобы не подвозить для кон­ных армий объемистого фуража, со ссылкой на то, что фураж есть на месте, в то время как такового заведомо на месте не хва­тает, а отступающий противник уничтожает и остатки. Засылка горючего для авиации и механизированных соединений не туда, где это горючее требуется. Слабая забота об организации опера­тивной связи по тяжелым проводам, что неизбежно вызовет из­лишнюю работу раций и раскрытие мест стоянки штабов. Недо­статочно тщательная разработка и подготовка вопросов снабже­ния и грунтовых участков военной дороги. Размещение ремонтных организаций с таким расчетом, чтобы кругооборот ремонта затягивался. Плохая организация службы ВНОС, что будет затруднять своевременный вылет и прибытие к месту боя истребительной авиации."

http://www.diletant.ru/articles/...phrase_id=372109
(Добавление)
 Айзен пишет:
План Тухачевского--захват через Белорруссию был в корне неверным.

Да ладно. В полосе Зап. фронта действовало две танковые группы из четырех, имевшихся у немцев на 22 июня 1941 года. Одно это доказывает ошибочность Ваших утверждений.
 
email

 Top
> Похожие темы: Так был ли заговор генералов РККА?

Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.
Продолжение

Список диктатур 20 века
Продолжение

Надгробие над пустотой
Продолжение

Странное оружие
Продолжение
IvFox Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 19:30
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Опер пишет:
"Из отдельных вредительских мероприятий, подготовлявшихся в штабе БВО и КВО, мне известно нижеследующее: разработка плана снабжения с таким расчетом, чтобы не подвозить для кон­ных армий объемистого фуража, со ссылкой на то, что фураж есть на месте, в то время как такового заведомо на месте не хва­тает, а отступающий противник уничтожает и остатки. Засылка горючего для авиации и механизированных соединений не туда, где это горючее требуется. Слабая забота об организации опера­тивной связи по тяжелым проводам, что неизбежно вызовет из­лишнюю работу раций и раскрытие мест стоянки штабов. Недо­статочно тщательная разработка и подготовка вопросов снабже­ния и грунтовых участков военной дороги. Размещение ремонтных организаций с таким расчетом, чтобы кругооборот ремонта затягивался. Плохая организация службы ВНОС, что будет затруднять своевременный вылет и прибытие к месту боя истребитель ной авиации."

1. Что имеется в виду под подготовкой? Очевидно, что "вредительские" планы не могли бы пройти утверждение в Генштабе, если сотрудники ГШ не в заговоре. Но в 1937-м Егоров не на скамье подсудимых. А если они не существовали даже в бумаге, то это не более чем намерения.
2. Плохая организация связи, плохие дороги и т.д. - не те вещи, которые в то время надо было планировать. Это объективные факты. И учитывая, что Уборевич и Тухачевский и др. открыто критиковали положение дел со связью, разведкой, логистикой при разборе маневров и учений, нелепо предполагать, что они это все и планировали.
Моя версия: Так называемый "план поражения" был оперативной разработкой, которая должна была продемонстрировать слабую готовность РККА к войне. Это вполне укладывается в логику предшествующих действий Тухачевского и особенно Уборевича. И это же может быть причиной дружной враждебности "боевых товарищей", которые не могли не понимать, что если Тухачевский докажет свои тезисы, то будет весь в белом, а виноватых будут искать среди них.
Этими же причинами можно объяснить, что упомянутые материалы были истолкованы как намерение подставить РККА под разгром, а не намерение предотвратить разгром.
Главный вопрос: если это так, то что заставило Тухачевского принять участие в "игре", почему он не настаивал на своей невиновности.
Тут у меня тоже есть версия. Тухачевский по натуре не был героем, живущим по принципу "Лучше умереть, но с честью". Он был скорее игроком, авантюристом. Он знал, что у него много врагов, свой арест воспринимал, как их победу и наверняка искал способы выскользнуть из сложившейся ситуации за счет какого-нибудь "хитрого плана".
Первая мысль, которая у меня возникла, когда я только ознакомилась с материалами "дела Тухачевского" - это "план Пестеля".
Если помните, Пестель обещал своим соратникам, что в случае ареста не будет молчать, а постарается замешать как можно больше народу, чтобы убедить правительство в том, что тайные общества - великая сила и заставить пойти на переговоры (одновременно это было предупреждение тем, кто хотел бы уклониться).
Пестель и Тухачевский - люди одного психологического склада, так что от последнего можно ожидать такой же логики: "Если они будут считать, что за мной сила, со мной станут договариваться, а иначе просто уничтожат" и "Уничтожив меня вы уничтожите себя". Но оппоненты не стали договариваться. Помните легенду о том, что Тухачевский перед расстрелом крикнул: "Вы стреляете не в меня, вы стреляете в Красную армию"?
Но все это не более чем отвлеченные рассуждения, показывающие, что кроме вариантов "был виноват" и "сломали на допросе" есть и другие объяснения. Я просто предлагаю не торопиться с выводами.

(Отредактировано автором: 24 июня 2013 — 19:58)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 20:22
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11113
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 IvFox пишет:
1. Что имеется в виду под подготовкой? Очевидно, что "вредительские" планы не могли бы пройти утверждение в Генштабе, если сотрудники ГШ не в заговоре. Но в 1937-м Егоров не на скамье подсудимых. А если они не существовали даже в бумаге, то это не более чем намерения.
В ГШ сидел такой участник заговора как начальник организационного отдела Алафузо. И не исключено что не он один. Так что свои люди, способные продавить необходимый оперативный план, имелись.

 IvFox пишет:
2. Плохая организация связи, плохие дороги и т.д. - не те вещи, которые в то время надо было планировать. Это объективные факты.
А Вы в курсе что на плечи ГШ ложится обязанность по подготовке театра к ведению боевых действий, в том числе и расширение и укрепление дорожной сети?
И если это не делалось, а наоборот все делалось для того чтобы затормозить этот процесс, то это и есть прямое доказательство их преступной деятельности.
То же самое касается и связи.

 IvFox пишет:
Я просто предлагаю не торопиться с выводами.
А сколько еще Вы предлагаете подождать? Сомневаюсь что в ближайшие лет 30-40 широкая общественность получит доступ к этим материалам, слишком много мифов в таком случае будет разрушено.
 
email

 Top
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 24 июня 2013 — 20:49
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59231
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Айзен пишет:
План поражения СССР был приведен в исполнение в 1941 году и работал вплоть до 1943 года....все крупные поражения РККА потерпела по этому плану
Ваши слова не соответствуют действительности. Более того, их смело можно расценивать как клевету. Именно для таких высказываний и собираются ввести в РФ уголовную ответственность.
Сегодня на эту тему открыта новая ветка, но я продублирую здесь ссылку на первоисточник:
http://news.rambler.ru/19732967/
.
(Добавление)
 Опер пишет:
К сожалению проблема в том что в полном объеме материалы из дела Тухачевского и Ко до сих пор недоступны широкому кругу исследователей. И именно это дает простор для фантазий и домысливаний как с одной так и с другой стороны.
Верно. Вывод один: пока не будут доступны все материалы споры не будут иметь логического завершения. Нужно дожидаться когда откроются все документы и буден проведён их анализ и перекрёстная проверка.
(Добавление)
 Опер пишет:
А сколько еще Вы предлагаете подождать? Сомневаюсь что в ближайшие лет 30-40 широкая общественность получит доступ к этим материалам, слишком много мифов в таком случае будет разрушено.
Думаю Вы очень преувеличиваете. Максимум через 10 - 15 лет мы узнаем всю правду (хотя есть некая надежда, что и раньше). Когда это произойдёт, то вспомните мои слова.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 25 июня 2013 — 03:41
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11113
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Alexis пишет:
Ваши слова не соответствуют действительности. Более того, их смело можно расценивать как клевету.
Не много не в тему но на форуме неоднократно поднимался вопрос и выдвигались верси что большинство из репрессированных в 30-е годы были осуждены по ложным доносам.

В сети попалась статья (скан "Правды" за 1940 год с комментариями) о том какова была в сталинском СССР действительная судьба тех кто занимался ложным доносительством и кого удалось за это прищучить.

Вот ссылка на нее, очень познавательно, особенно приговоры которые получили участники. Главного расстреляли, не иначе как сейчас числится в списках "невинных жертв сталинского произвола".

Читать обязательно Радость

http://ussr-1921-1956.livejournal.com/1308.html
(Добавление)
Кстати, понравился один из комментариев к статье.

"Логический ряд Сталинской эпохи: критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай." (с)

Пора такую логику вводить в госструктурах РФ, да и не только в госструктурах а и в обществе в целом. А то слишком много безответственных критиканов-болтунов развелось.
 
email

 Top
Andrew Vladoff Пользователь
Отправлено: 25 июня 2013 — 08:39
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: 9




То что заговор был на самом деле свидетельствует этот документ:
Совместный приказ НКО СССР и НКВД СССР № 082 «Об освобождении от ответственности военнослужащих, участников контрреволюционных и вредительских фашистских организаций, раскаявшихся в своих преступлениях, добровольно явившихся и без утайки рассказавших обо всем ими совершенном и о своих сообщниках
21 июня 1937 г.


 Цитата:
В ряде военных округов имели место случаи явки с повинной лиц командного, начальствующего и красноармейского состава, замешанных в деятельности контрреволюционных фашистских и вредительских организаций или знавших об их существовании, но не сообщивших об этом органам советской власти.

Рассмотрев эти случаи чистосердечного раскаяния в своей преступной деятельности и добровольного полного и всестороннего сообщения о ней командованию и органам Народного комиссариата внутренних дел, а также полностью назвавших всех своих сообщников и лиц, о преступной деятельности которых им было известно, приказываем:

1. Командирам, начальникам, военным комиссарам, военным прокурорам и особым отделам ГУГБ НКВД СССР военнослужащих, участников контрреволюционных и вредительских фашистских организаций, раскаявшихся в своих преступлениях, добровольно явившихся и без утайки рассказавших обо всем, как ими совершенном, так и назвавших всех своих сообщников и единомышленников, задержанию и аресту не подвергать и против них уголовного преследования не возбуждать.

Соответствующее распоряжение всем органам прокуратуры одновременно с этим дается прокурором Союза Советских Социалистических Республик т. Вышинским.

2. Военным советам округов (армий, флотов) немедленно доносить народному комиссару обороны СССР о всех случаях добровольной явки с повинной раскаявшихся преступников, виновных в участии в контрреволюционных заговорах против советского правительства и назвавших всех своих единомышленников и соучастников, а также лиц, им известных как враги народа.
Одновременно представлять свои соображения как о возможности в каждом отдельном случае оставления раскаявшегося и прощенного преступника в рядах РККА, так и о дальнейшем его служебном использовании в армии.
Настоящий приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, кораблях, складах, штабах, управлениях и учреждениях Рабоче-крестьянской Красной армии


http://istmat.info/node/28595
-----
Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 25 июня 2013 — 10:21
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59231
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Опер пишет:
В сети попалась статья (скан "Правды" за 1940 год с комментариями) о том какова была в сталинском СССР действительная судьба тех кто занимался ложным доносительством и кого удалось за это прищучить.
Спасибо за статью. Довольно таки показательная порка. Всё вроде как верно. Вот если бы во всех случаях так было, а не в единичных, то вообще было бы всё хорошо.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 25 июня 2013 — 10:26
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11113
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Alexis пишет:
Спасибо за статью. Довольно таки показательная порка. Всё вроде как верно. Вот если бы во всех случаях так было, а не в единичных, то вообще было бы всё хорошо.
-----
А вот тут надо разбираться единичные это были случаи или система. Судя по количеству оправдательных приговоров, выносившихся при Сталине, это все-таки была система. Бесспорно что далеко не все клеветники получили по заслугам, но тем не менее....
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 25 июня 2013 — 10:26
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59231
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Опер пишет:
Читать обязательно Радость

http://ussr-1921-1956.livejournal.com/1308.html
(Добавление)
Кстати, понравился один из комментариев к статье.
Прочитал и вспомнился один фильм на эту тему. Поискал и нашёл. Вот он.

Защитник Седов
Жанр: психологическая драма
Год выпуска: 1988

В ролях: Владимир Ильин, Альбина Матвеева, Тамара Чернова, Татьяна Рогозина, Вацлав Дворжецкий, Всеволод Ларионов, Гарик Сукачев, Наталья Щукина, Александр Жарков, Игорь Николаев, Петр Меркурьев, Сергей Арцыбашев.

Описание: По одноименному рассказу Ильи Зверева.
1937год. Столичный адвокат едет в провинцию, чтобы попытаться предотвратить беззаконие. Как не странно ему это удается, но вместо тех, кого он спас, расстреливают всех, кто имел отношение к этому делу. Механизм репрессий продолжает адскую работу и ему нужны все новые и новые жертвы.


Смотреть обязательно.
Интересно каким будет Ваше мнение по финальной части картины.
Прикреплено изображение
Так был ли заговор генералов РККА? - 17.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 25 июня 2013 — 10:42
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59231
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Опер пишет:
А вот тут надо разбираться единичные это были случаи или система.
Согласен с Вами на все 100%, ибо наши с Вами умозаключения к делу не пришьёшь. Будем разбираться и искать материалы. Думаю, что поиски будут обоюдные.
 Опер пишет:
Бесспорно что далеко не все клеветники получили по заслугам, но тем не менее....
И здесь согласен. Вечером попробую покопать в этом направлении.
Прикреплено изображение
Так был ли заговор генералов РККА? - 18.gif

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 25 июня 2013 — 13:34
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 20575
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


Победа в войне одержанная Сталиным над "Троцким" сравнима с победой СССР над Германией.
И это знает каждый еврей и либерос.
Теперь хорошо бы и русские врубились БЫ!
 
email

 Top
Айзен Пользователь
Отправлено: 25 июня 2013 — 14:17
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59
Дата рег-ции: 13.04.2013  
Репутация: 0




Alexis
А где я критиковал РККА?...Я просто высказал то что поражения РККА были обусловлены большим предательством

Генерал Дмитрий Павлов намекал на сложившейся заговор.Вот его цитата во время допроса:

«Происшедшее на Западном фронте заставляет меня быть убежденным в большом предательстве на Брестском направлении.
Мне неизвестен этот предатель, но противник рассчитал удар совершенно точно по тому месту, где не было бетонных точек и где наиболее слабо была прикрыта река Буг…».

А вот обращение генерала армии Г.Жукова к И.Сталину 19 августа 1941 года:
«Я считаю, что противник очень хорошо знает всю систему нашей обороны, всю оперативно-стратегическую группировку наших сил и знает наши ближайшие возможности.
Видимо, у нас среди очень крупных работников, близко соприкасающихся с общей обстановкой, противник имеет своих людей»

Наверное теперь маршала Жукова нужно судить посмертно за "оскорбление чести красной армии".

Опер
Потом эти танковые группы повернули туда кукда и должны были--на Украину

(Отредактировано автором: 25 июня 2013 — 14:44)



 
email

 Top

Страниц (15): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современные танки кто лучше, интересные факты второй мировой войны

> Создание ответа в тему "Так был ли заговор генералов РККА?"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история