Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(19-11-2014 17:52:31)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пехотный танк "Черчиль"
Пехотный танк "Черчиль"

Загрузил foma
(20-02-2015 18:31:27)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Римский складной армейский нож, 3 век н. э.
Римский складной армейский нож, 3 век н. э.

Загрузил Малышок
(09-08-2015 07:28:51)

Комментарий: ЛОжка,вилка,шило вижу-ножа нет.
Heuschrecke IV. Самоходка с тележкой на буксире, кран в рабочем положении.
Heuschrecke IV. Самоходка с тележкой на буксире, кран в рабочем положении.

Загрузил STiv
(01-02-2016 23:23:20)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (15): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Так был ли заговор генералов РККА? , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 18:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11469
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 IvFox пишет:
Под термином "фабрикация дел" я имею в виду сознательную подтасовку фактов под желаемый результат, использование лжесвидетельств и фальсификацию доказательств, как правило с преступными намерениями.
К сожалению проблема в том что в полном объеме материалы из дела Тухачевского и Ко до сих пор недоступны широкому кругу исследователей. И именно это дает простор для фантазий и домысливаний как с одной так и с другой стороны.

 IvFox пишет:
В период разгара репрессий (к делу Тухачевского это, понятно, не относится) причиной фабрикации дел могла быть некомпетентность или неверная установка сверху (ваша задача не доказывать вину, а разоблачить преступников),
Разоблачить преступника это и есть собрать доказательства его вины, т.е. ее доказать.

 IvFox пишет:
Но относительно "именных" заговоров фабрикация если имела место то только преступная. В связи с этим возникает еще один вопрос. Мог ли быть "заговор Тухачевского" способом отвлечь внимание и прикрыть заговор настоящий, в котором участвовали партийные деятели и ответственные работники НКВД?
Тогда возникает вопрос: почему они в суде не отказались от своих показаний данных на следствии, а их признали? Ведь их судили можно сказать их боевые товарищи.

 IvFox пишет:
В конце концов преступных действий со стороны военных НЕ БЫЛО (Можно сколько угодно говорить о том, что заговор успели предотвратить, но факт состоит в том, что мы обсуждаем только доказательство преступных намерений)
А сознательное искажение оперативных и мобилизационных планов? Разве это не конкретные мероприятия, т.е. именно преступные действия?

Из показаний Тухачевского от 01.06.1937:

"Из отдельных вредительских мероприятий, подготовлявшихся в штабе БВО и КВО, мне известно нижеследующее: разработка плана снабжения с таким расчетом, чтобы не подвозить для кон­ных армий объемистого фуража, со ссылкой на то, что фураж есть на месте, в то время как такового заведомо на месте не хва­тает, а отступающий противник уничтожает и остатки. Засылка горючего для авиации и механизированных соединений не туда, где это горючее требуется. Слабая забота об организации опера­тивной связи по тяжелым проводам, что неизбежно вызовет из­лишнюю работу раций и раскрытие мест стоянки штабов. Недо­статочно тщательная разработка и подготовка вопросов снабже­ния и грунтовых участков военной дороги. Размещение ремонтных организаций с таким расчетом, чтобы кругооборот ремонта затягивался. Плохая организация службы ВНОС, что будет затруднять своевременный вылет и прибытие к месту боя истребительной авиации."

http://www.diletant.ru/articles/...phrase_id=372109
(Добавление)
 Айзен пишет:
План Тухачевского--захват через Белорруссию был в корне неверным.

Да ладно. В полосе Зап. фронта действовало две танковые группы из четырех, имевшихся у немцев на 22 июня 1941 года. Одно это доказывает ошибочность Ваших утверждений.
 
email

 Top
> Похожие темы: Так был ли заговор генералов РККА?

Список диктатур 20 века
Продолжение

Немецкая оккупация. Методы порабощения населения.
Продолжение

Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.
Продолжение

Надгробие над пустотой
Продолжение

Кто построил египетские пирамиды?
Продолжение

Странное оружие
Продолжение
IvFox Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 19:30
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Опер пишет:
"Из отдельных вредительских мероприятий, подготовлявшихся в штабе БВО и КВО, мне известно нижеследующее: разработка плана снабжения с таким расчетом, чтобы не подвозить для кон­ных армий объемистого фуража, со ссылкой на то, что фураж есть на месте, в то время как такового заведомо на месте не хва­тает, а отступающий противник уничтожает и остатки. Засылка горючего для авиации и механизированных соединений не туда, где это горючее требуется. Слабая забота об организации опера­тивной связи по тяжелым проводам, что неизбежно вызовет из­лишнюю работу раций и раскрытие мест стоянки штабов. Недо­статочно тщательная разработка и подготовка вопросов снабже­ния и грунтовых участков военной дороги. Размещение ремонтных организаций с таким расчетом, чтобы кругооборот ремонта затягивался. Плохая организация службы ВНОС, что будет затруднять своевременный вылет и прибытие к месту боя истребитель ной авиации."

1. Что имеется в виду под подготовкой? Очевидно, что "вредительские" планы не могли бы пройти утверждение в Генштабе, если сотрудники ГШ не в заговоре. Но в 1937-м Егоров не на скамье подсудимых. А если они не существовали даже в бумаге, то это не более чем намерения.
2. Плохая организация связи, плохие дороги и т.д. - не те вещи, которые в то время надо было планировать. Это объективные факты. И учитывая, что Уборевич и Тухачевский и др. открыто критиковали положение дел со связью, разведкой, логистикой при разборе маневров и учений, нелепо предполагать, что они это все и планировали.
Моя версия: Так называемый "план поражения" был оперативной разработкой, которая должна была продемонстрировать слабую готовность РККА к войне. Это вполне укладывается в логику предшествующих действий Тухачевского и особенно Уборевича. И это же может быть причиной дружной враждебности "боевых товарищей", которые не могли не понимать, что если Тухачевский докажет свои тезисы, то будет весь в белом, а виноватых будут искать среди них.
Этими же причинами можно объяснить, что упомянутые материалы были истолкованы как намерение подставить РККА под разгром, а не намерение предотвратить разгром.
Главный вопрос: если это так, то что заставило Тухачевского принять участие в "игре", почему он не настаивал на своей невиновности.
Тут у меня тоже есть версия. Тухачевский по натуре не был героем, живущим по принципу "Лучше умереть, но с честью". Он был скорее игроком, авантюристом. Он знал, что у него много врагов, свой арест воспринимал, как их победу и наверняка искал способы выскользнуть из сложившейся ситуации за счет какого-нибудь "хитрого плана".
Первая мысль, которая у меня возникла, когда я только ознакомилась с материалами "дела Тухачевского" - это "план Пестеля".
Если помните, Пестель обещал своим соратникам, что в случае ареста не будет молчать, а постарается замешать как можно больше народу, чтобы убедить правительство в том, что тайные общества - великая сила и заставить пойти на переговоры (одновременно это было предупреждение тем, кто хотел бы уклониться).
Пестель и Тухачевский - люди одного психологического склада, так что от последнего можно ожидать такой же логики: "Если они будут считать, что за мной сила, со мной станут договариваться, а иначе просто уничтожат" и "Уничтожив меня вы уничтожите себя". Но оппоненты не стали договариваться. Помните легенду о том, что Тухачевский перед расстрелом крикнул: "Вы стреляете не в меня, вы стреляете в Красную армию"?
Но все это не более чем отвлеченные рассуждения, показывающие, что кроме вариантов "был виноват" и "сломали на допросе" есть и другие объяснения. Я просто предлагаю не торопиться с выводами.

(Отредактировано автором: 24 июня 2013 — 19:58)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 20:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11469
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 IvFox пишет:
1. Что имеется в виду под подготовкой? Очевидно, что "вредительские" планы не могли бы пройти утверждение в Генштабе, если сотрудники ГШ не в заговоре. Но в 1937-м Егоров не на скамье подсудимых. А если они не существовали даже в бумаге, то это не более чем намерения.
В ГШ сидел такой участник заговора как начальник организационного отдела Алафузо. И не исключено что не он один. Так что свои люди, способные продавить необходимый оперативный план, имелись.

 IvFox пишет:
2. Плохая организация связи, плохие дороги и т.д. - не те вещи, которые в то время надо было планировать. Это объективные факты.
А Вы в курсе что на плечи ГШ ложится обязанность по подготовке театра к ведению боевых действий, в том числе и расширение и укрепление дорожной сети?
И если это не делалось, а наоборот все делалось для того чтобы затормозить этот процесс, то это и есть прямое доказательство их преступной деятельности.
То же самое касается и связи.

 IvFox пишет:
Я просто предлагаю не торопиться с выводами.
А сколько еще Вы предлагаете подождать? Сомневаюсь что в ближайшие лет 30-40 широкая общественность получит доступ к этим материалам, слишком много мифов в таком случае будет разрушено.
 
email

 Top
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 24 июня 2013 — 20:49
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61863
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Айзен пишет:
План поражения СССР был приведен в исполнение в 1941 году и работал вплоть до 1943 года....все крупные поражения РККА потерпела по этому плану
Ваши слова не соответствуют действительности. Более того, их смело можно расценивать как клевету. Именно для таких высказываний и собираются ввести в РФ уголовную ответственность.
Сегодня на эту тему открыта новая ветка, но я продублирую здесь ссылку на первоисточник:
http://news.rambler.ru/19732967/
.
(Добавление)
 Опер пишет:
К сожалению проблема в том что в полном объеме материалы из дела Тухачевского и Ко до сих пор недоступны широкому кругу исследователей. И именно это дает простор для фантазий и домысливаний как с одной так и с другой стороны.
Верно. Вывод один: пока не будут доступны все материалы споры не будут иметь логического завершения. Нужно дожидаться когда откроются все документы и буден проведён их анализ и перекрёстная проверка.
(Добавление)
 Опер пишет:
А сколько еще Вы предлагаете подождать? Сомневаюсь что в ближайшие лет 30-40 широкая общественность получит доступ к этим материалам, слишком много мифов в таком случае будет разрушено.
Думаю Вы очень преувеличиваете. Максимум через 10 - 15 лет мы узнаем всю правду (хотя есть некая надежда, что и раньше). Когда это произойдёт, то вспомните мои слова.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 25 июня 2013 — 03:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11469
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Ваши слова не соответствуют действительности. Более того, их смело можно расценивать как клевету.
Не много не в тему но на форуме неоднократно поднимался вопрос и выдвигались верси что большинство из репрессированных в 30-е годы были осуждены по ложным доносам.

В сети попалась статья (скан "Правды" за 1940 год с комментариями) о том какова была в сталинском СССР действительная судьба тех кто занимался ложным доносительством и кого удалось за это прищучить.

Вот ссылка на нее, очень познавательно, особенно приговоры которые получили участники. Главного расстреляли, не иначе как сейчас числится в списках "невинных жертв сталинского произвола".

Читать обязательно Радость

http://ussr-1921-1956.livejournal.com/1308.html
(Добавление)
Кстати, понравился один из комментариев к статье.

"Логический ряд Сталинской эпохи: критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай." (с)

Пора такую логику вводить в госструктурах РФ, да и не только в госструктурах а и в обществе в целом. А то слишком много безответственных критиканов-болтунов развелось.
 
email

 Top
Andrew Vladoff Пользователь
Отправлено: 25 июня 2013 — 08:39
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: 9




То что заговор был на самом деле свидетельствует этот документ:
Совместный приказ НКО СССР и НКВД СССР № 082 «Об освобождении от ответственности военнослужащих, участников контрреволюционных и вредительских фашистских организаций, раскаявшихся в своих преступлениях, добровольно явившихся и без утайки рассказавших обо всем ими совершенном и о своих сообщниках
21 июня 1937 г.


 Цитата:
В ряде военных округов имели место случаи явки с повинной лиц командного, начальствующего и красноармейского состава, замешанных в деятельности контрреволюционных фашистских и вредительских организаций или знавших об их существовании, но не сообщивших об этом органам советской власти.

Рассмотрев эти случаи чистосердечного раскаяния в своей преступной деятельности и добровольного полного и всестороннего сообщения о ней командованию и органам Народного комиссариата внутренних дел, а также полностью назвавших всех своих сообщников и лиц, о преступной деятельности которых им было известно, приказываем:

1. Командирам, начальникам, военным комиссарам, военным прокурорам и особым отделам ГУГБ НКВД СССР военнослужащих, участников контрреволюционных и вредительских фашистских организаций, раскаявшихся в своих преступлениях, добровольно явившихся и без утайки рассказавших обо всем, как ими совершенном, так и назвавших всех своих сообщников и единомышленников, задержанию и аресту не подвергать и против них уголовного преследования не возбуждать.

Соответствующее распоряжение всем органам прокуратуры одновременно с этим дается прокурором Союза Советских Социалистических Республик т. Вышинским.

2. Военным советам округов (армий, флотов) немедленно доносить народному комиссару обороны СССР о всех случаях добровольной явки с повинной раскаявшихся преступников, виновных в участии в контрреволюционных заговорах против советского правительства и назвавших всех своих единомышленников и соучастников, а также лиц, им известных как враги народа.
Одновременно представлять свои соображения как о возможности в каждом отдельном случае оставления раскаявшегося и прощенного преступника в рядах РККА, так и о дальнейшем его служебном использовании в армии.
Настоящий приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, кораблях, складах, штабах, управлениях и учреждениях Рабоче-крестьянской Красной армии


http://istmat.info/node/28595
-----
Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 25 июня 2013 — 10:21
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61863
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Опер пишет:
В сети попалась статья (скан "Правды" за 1940 год с комментариями) о том какова была в сталинском СССР действительная судьба тех кто занимался ложным доносительством и кого удалось за это прищучить.
Спасибо за статью. Довольно таки показательная порка. Всё вроде как верно. Вот если бы во всех случаях так было, а не в единичных, то вообще было бы всё хорошо.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 25 июня 2013 — 10:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11469
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Спасибо за статью. Довольно таки показательная порка. Всё вроде как верно. Вот если бы во всех случаях так было, а не в единичных, то вообще было бы всё хорошо.
-----
А вот тут надо разбираться единичные это были случаи или система. Судя по количеству оправдательных приговоров, выносившихся при Сталине, это все-таки была система. Бесспорно что далеко не все клеветники получили по заслугам, но тем не менее....
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 25 июня 2013 — 10:26
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61863
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Опер пишет:
Читать обязательно Радость

http://ussr-1921-1956.livejournal.com/1308.html
(Добавление)
Кстати, понравился один из комментариев к статье.
Прочитал и вспомнился один фильм на эту тему. Поискал и нашёл. Вот он.

Защитник Седов
Жанр: психологическая драма
Год выпуска: 1988

В ролях: Владимир Ильин, Альбина Матвеева, Тамара Чернова, Татьяна Рогозина, Вацлав Дворжецкий, Всеволод Ларионов, Гарик Сукачев, Наталья Щукина, Александр Жарков, Игорь Николаев, Петр Меркурьев, Сергей Арцыбашев.

Описание: По одноименному рассказу Ильи Зверева.
1937год. Столичный адвокат едет в провинцию, чтобы попытаться предотвратить беззаконие. Как не странно ему это удается, но вместо тех, кого он спас, расстреливают всех, кто имел отношение к этому делу. Механизм репрессий продолжает адскую работу и ему нужны все новые и новые жертвы.


Смотреть обязательно.
Интересно каким будет Ваше мнение по финальной части картины.
Прикреплено изображение
Так был ли заговор генералов РККА? - 17.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 25 июня 2013 — 10:42
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61863
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Опер пишет:
А вот тут надо разбираться единичные это были случаи или система.
Согласен с Вами на все 100%, ибо наши с Вами умозаключения к делу не пришьёшь. Будем разбираться и искать материалы. Думаю, что поиски будут обоюдные.
 Опер пишет:
Бесспорно что далеко не все клеветники получили по заслугам, но тем не менее....
И здесь согласен. Вечером попробую покопать в этом направлении.
Прикреплено изображение
Так был ли заговор генералов РККА? - 18.gif

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 25 июня 2013 — 13:34
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21421
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+]


Победа в войне одержанная Сталиным над "Троцким" сравнима с победой СССР над Германией.
И это знает каждый еврей и либерос.
Теперь хорошо бы и русские врубились БЫ!
 
email

 Top
Айзен Пользователь
Отправлено: 25 июня 2013 — 14:17
Post Id


сержант





Сообщений всего: 59
Дата рег-ции: 13.04.2013  
Репутация: 0




Alexis
А где я критиковал РККА?...Я просто высказал то что поражения РККА были обусловлены большим предательством

Генерал Дмитрий Павлов намекал на сложившейся заговор.Вот его цитата во время допроса:

«Происшедшее на Западном фронте заставляет меня быть убежденным в большом предательстве на Брестском направлении.
Мне неизвестен этот предатель, но противник рассчитал удар совершенно точно по тому месту, где не было бетонных точек и где наиболее слабо была прикрыта река Буг…».

А вот обращение генерала армии Г.Жукова к И.Сталину 19 августа 1941 года:
«Я считаю, что противник очень хорошо знает всю систему нашей обороны, всю оперативно-стратегическую группировку наших сил и знает наши ближайшие возможности.
Видимо, у нас среди очень крупных работников, близко соприкасающихся с общей обстановкой, противник имеет своих людей»

Наверное теперь маршала Жукова нужно судить посмертно за "оскорбление чести красной армии".

Опер
Потом эти танковые группы повернули туда кукда и должны были--на Украину

(Отредактировано автором: 25 июня 2013 — 14:44)



 
email

 Top

Страниц (15): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современные танки кто лучше, интересные факты второй мировой войны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история