Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Убитый советский солдат в транспортёре
Убитый советский солдат в транспортёре "Комсомолец", 1941.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:37:00)
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(26-02-2015 18:43:53)
Летающая лодка Do-24
Летающая лодка Do-24

Загрузил foma
(01-06-2015 18:06:46)
немецкая миниподлодка - "человек-торпеда".
немецкая миниподлодка - "человек-торпеда".

Загрузил foma
(08-07-2015 20:02:01)


 Страниц (15): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Так был ли заговор генералов РККА? , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 16:17
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11132
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 IvFox пишет:
при этом в отношении Тухачевского (и только его одного, замечу я) можно говорить о том, что признательные показания были сделаны до применения физических мер воздействия.
Наличие на протоколах следов, похожих на кровь, еще не является доказательством того чо к Тухачевскому применялись какие-то запрещенные методы следствия потому что:

1. Не доказано что эта кровь именно Тухачевского.
2. Не доказано что указанные пятна появились на протоколах именно во время следствия, а не к примеру во время подготовки материалов для реабилитации.

Если учитывать такой момент что с протоколами знакомились Сталин и Ежов, а обвинительное заключение и материалы следствия, направляемые в суд, подписывались не кем нибудь а Генеральным прокурором СССР Вышинским, то версия о том что им представили на ознакомление и подпись протоколы с пятнами крови лично на мой взгляд не выдерживает никакой критики. Слишком высокого ранга государственные деятели это были, чтобы им подсовывать на подпись окровавленные протоколы. Ведь ни кто не мешал следователю переписать протоколы начисто и дать их на подпись Тухачевскому.

 IvFox пишет:
пока доказательства сводятся только к показаниям обвиняемых и свидетелей, которые на момент дачи показаний находились в полной власти следствия
Вот этот момент проясните пожалуйста поподробнее: что значит свидетели были в полной власти следствия?
 
email

 Top
> Похожие темы: Так был ли заговор генералов РККА?

Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.
Продолжение

Список диктатур 20 века
Продолжение

Надгробие над пустотой
Продолжение

Странное оружие
Продолжение
IvFox Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 16:41
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Странник пишет:
Чай мужики не дураки были Закатив глазки, чтобы столь убойные доказательства оставлять Закатив глазки. У многих опыт нелегальной работы очень изрядный был

1. Документами могут являться:
А. Переписка, в том числе неофициальная и с зарубежными корреспондентами, изъятая у арестованных, перехваченная в начальный период расследования (пока держали под наблюдением, чтобы выявить связи), обнаруженная впоследствии в зарубежных архивах.
Б. Личные документы (записные книжки и т.п.), свидетельствующие о встречах, перечисленных суммах, о какой-либо внеслужебной активности. Также записи, свидетельствующие о сборе сведений (в том числе компрометирующего характера) на тех или иных лиц, занимающих ключевые посты (прежде всего людей, имеющих возможность обеспечить допуск к оружию, транспорту, имеющих отношение к безопасности правительственных зданий и т.д.)
В. Служебные документы, содержащие приказы и распоряжения сомнительного характера.
Кроме документов этого рода могут фигурировать:
Г. Данные наружного наблюдения о встречах, контактах, содержании разговоров
Д. Показания сторонних свидетелей. И не в духе: "Ко мне подошел Якир и сказал: не хочешь ли участвовать в заговоре?", а, например, такие: "Примерно в июне прошлого года я был приглашен на охоту вместе с Тухачевским и Уборевичем. Мы выпили. Я тоже пил, но пьян не был и все помню хорошо. Где-то в середине пьянки Тухачевский, Уборевич и еще несколько командиров ушли в другую комнату. Находились там, наверное, минут 40". Также те самые показания шоферов, уборщиц и прочего "незаметного" персонала (полученные до ареста), которые выше упоминались как признак коварства следствия. Хотя на самом деле это признак работы следствия. И меня очень смущает, что в деле Тухачевского таких показаний я не вижу.
Е. Данные следственного дела, описывающие способы связи заговорщиков между собой и контакты за рубежом (шифры, каналы передачи информации).
Д. Данные старых дел о пропаже крупных партий оружия, несчастных случаях или убийствах на бытовой почве людей, перед этим имевших контакты с заговорщиками и т.д.
Причем необходим именно комплекс документов и свидетельств, каждый из которых в отдельности не может быть доказательством, как и показания обвиняемых, а вместе они создают полную картину.
2. Как раз у военных никакого опыта нелегальной работы. Ни у одного из "участников заговора". Что были они не дураки, я соглашусь. Но именно поэтому показания в духе "О заговоре мне рассказал такой-то" вызывают глубокое сомнение. Заговорщики знают, что рискуют, они не привлекают к своей работе случайных людей. Всех, кого привлекают, прощупывают. Глава заговора должен иметь какие-то рычаги контроля в отношении тех, кто посвящен. При контакте с зарубежной разведкой тоже нужны какие-то гарантии. Поэтому компрометирующих документов не может не быть. Заговорщик не планирует красиво выглядеть на процессе, он планирует захватить власть. Поэтому риск того, что его замыслы станут известны кому не надо раньше времени, или риск того, что в последний момент "соратники" испугаются и соскочат для него выше риска, что эти документы будут фигурировать на процессе. Лучшая защита - нападение.
(Добавление)
 Опер пишет:
Наличие на протоколах следов, похожих на кровь, еще не является доказательством того чо к Тухачевскому применялись какие-то запрещенные методы следствия потому что

Не совсем понимаю о чем вы. При чем тут кровь на протоколах, если я готова признать, что Тухаевский согласился давать показания до того, как его стали бить. Я говорю о других. Уборевич, Якир дали показания ДО или ПОСЛЕ "применения мер"?

(Отредактировано автором: 24 июня 2013 — 16:45)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Странник Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 17:08
Ответить Цитировать Post Id


капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012  
Репутация: 4




IvFox

Все нижеперечисленное я и имел в виду:

А. Переписка, в том числе неофициальная и с зарубежными корреспондентами, изъятая у арестованных, перехваченная в начальный период расследования (пока держали под наблюдением, чтобы выявить связи), обнаруженная впоследствии в зарубежных архивах.
Б. Личные документы (записные книжки и т.п.), свидетельствующие о встречах, перечисленных суммах, о какой-либо внеслужебной активности. Также записи, свидетельствующие о сборе сведений (в том числе компрометирующего характера) на тех или иных лиц, занимающих ключевые посты (прежде всего людей, имеющих возможность обеспечить допуск к оружию, транспорту, имеющих отношение к безопасности правительственных зданий и т.д.)
В. Служебные документы, содержащие приказы и распоряжения сомнительного характера.

Это самоубийцами надо быть, чтобы эдакое понаписать.

Насчет нелегальной работы, - надо попытаться дома порыться, в библиотеке.
 
email

 Top
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашел
Зарегистрироваться!
Айзен Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 17:14
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59
Дата рег-ции: 13.04.2013  
Репутация: 0




Тухачевский никак не мог быть верен Сталину.

Потому что:
1.Он был тщеславен и амбициозен
2.Он был выдвиженцем Л.Троцкого...недоброжелателя Сталина

А заговор имел место....Сталин не был параноидальным маньяком который уничтожал людей за просто так.

Чтобы провернуть успешно заговор нужно было контролировать Московский ВО...
Когда в корнце мая 1937 года арестовали Тухачевского Сталин сменил начальника МВО.Предотвратив выступление военных.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 17:28
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Странник пишет:
Это самоубийцами надо быть, чтобы эдакое понаписать

Самоубийцами нужно быть, чтобы вовлекать людей в заговор, не имея гарантий их надежности и чтобы готовить "поражение в войне". не имея гарантий со стороны зарубежных партнеров.

Что касается третьего пункта, речь идет не о преступных приказах, а именно сомнительных. Например, о служебных переводах без достаточных оснований. Такие вещи могут быть следствием обыкновенной кумовщины, которая вполне себе процветала и при отсутствии других свидетельств заговора подозрений не вызовут.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 17:30
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11132
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




IvFox

1. Единственым документальным подтверждением существования заговора против Павла 1 был список заговорщиков составленный если не ошибаюсь графом Паленом.
Вы сомневаетесь в существовании заговора против императора?

2. Приказы и документы это и есть мобилизационные и оперативные планы, которые были ими переработаны в сторону "поражения" СССР в войне с последующим военным переворотом. И это отражено в показаниях самого Тухачевского, так же как технология вербовки сторонников и принципы по которым они отбирались.

3. Ваше замечание об отсутствии у военных навыков конспирации в принципе справедливы, Тухачевский в своих показаниях тоже отмечает этот момент. Но...
Вы не учитываете что во главе заговора стояли такие зубры революционной деятельности как Бухарин, Рыков, Каменев. А у них с навыками конспирации было все тип-топ.

 IvFox пишет:
Не совсем понимаю о чем вы. При чем тут кровь на протоколах, если я готова признать, что Тухаевский согласился давать показания до того, как его стали бить. Я говорю о других. Уборевич, Якир дали показания ДО или ПОСЛЕ "применения мер"?
Дело в том что единственно реальным вещественным доказательством версии о том, что к арестованным по делу Тухачевского применялись незаконные методы следствия, являются пятна, похожие на кровь, имеющиеся на протоколе допроса Тухачевского. И это подозрение экстраполируется уже на всех остальных арестованных. Поэтому я и написал о них.

В отношении остальных ничего подобного не имеется. И тем не менее все сторонники версии "Тухачевский и Ко - невинные жертвы сталинского произвола" в один голос криком кричат о том что эти методы применялись.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 17:34
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Айзен пишет:
....Сталин не был параноидальным маньяком который уничтожал людей за просто так

1) Фабрикация дел не обязательно свидетельствует о паранойе
2) В уничтожении Тухачевского был заинтересован не только Сталин (он как раз меньше всех). Скорее сложно найти тех, кому Тухачевский не мешал бы.
3) Обмануть Сталина было вполне возможно. Кроме того, он не обладал абсолютной властью в 1937-м. Быть лицом партии и контролировать абсолютно все - не одно и то же.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 17:35
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11132
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 IvFox пишет:
Самоубийцами нужно быть, чтобы вовлекать людей в заговор, не имея гарантий их надежности и чтобы готовить "поражение в войне". не имея гарантий со стороны зарубежных партнеров.
Гарантией надежности может быть сам факт вовлечения в заговор: коготок увяз -всей птичке пропасть.

Что касается гарантий со зарубежных партнеров, то не забывайте что идейным вдохновителем заговора военных был Троцкий, у которого с этим все было впорядке. Правда Троцкий не знал что Тухачевский решил его банально "кинуть" и самому занять пост диктатора.
 
email

 Top
Айзен Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 17:40
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59
Дата рег-ции: 13.04.2013  
Репутация: 0




План поражения СССР был приведен в исполнение в 1941 году и работал вплоть до 1943 года....все крупные поражения РККА потерпела по этому плану

Несмотря на разгром группы Тухачевского некоторые её члены уцелели.

1.С.Тимошенко--будущий нарком обороны СССР.

Тиморшенко был правой рукой Уборевича и потом Якира...а позже выдвиженцем секретаря УК ССР Н.Хрущёва

2.Н.Хрущёв--откровенный враг СССР...С 1939 года член политбюро ЦК.

Хрущев имел хорошего друга--И.Якира.....это сам Хрущев потверждал в своих мемуарах

Что в итоге?

Уборевич--Якир--Тимошенко--Хрущё в...связь налицо

(Отредактировано автором: 24 июня 2013 — 17:43)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 17:42
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11132
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 IvFox пишет:
1) Фабрикация дел не обязательно свидетельствует о паранойе
Что Вы имете ввиду под термином "фабрикация"? Слишком размытое понятие.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 18:05
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Опер пишет:
Что Вы имете ввиду под термином "фабрикация"?

Под термином "фабрикация дел" я имею в виду сознательную подтасовку фактов под желаемый результат, использование лжесвидетельств и фальсификацию доказательств, как правило с преступными намерениями.
В период разгара репрессий (к делу Тухачевского это, понятно, не относится) причиной фабрикации дел могла быть некомпетентность или неверная установка сверху (ваша задача не доказывать вину, а разоблачить преступников), профессиональная деформация (следователь изначально относится к подследственному как к преступнику, не допуская мысли, что он мог быть оклеветан, или действовал без преступного намерения).

Но относительно "именных" заговоров фабрикация если имела место то только преступная. В связи с этим возникает еще один вопрос. Мог ли быть "заговор Тухачевского" способом отвлечь внимание и прикрыть заговор настоящий, в котором участвовали партийные деятели и ответственные работники НКВД?
В конце концов преступных действий со стороны военных НЕ БЫЛО (Можно сколько угодно говорить о том, что заговор успели предотвратить, но факт состоит в том, что мы обсуждаем только доказательство преступных намерений)
А вот преступные действия со стороны функционеров НКВД были. Например, бегство к японцам Г. Люшкова с секретными документами, действия Заковского и т.д.

(Отредактировано автором: 24 июня 2013 — 18:06)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Айзен Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 18:08
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59
Дата рег-ции: 13.04.2013  
Репутация: 0




Что касается непросредственно плана поражения--то он точно был не Тухачевским.

Счситается что генштаб СССР ошибся с направлением главного удара...однако это не так.

Юго--западное направление было главным в приоритете вермахта в 1941 году....Гитлер не мог идти на Москву оставив позади незахваченную Украину.

План Тухачевского--захват через Белорруссию был в корне неверным.

Не будет преувеличением сказать что весь немецкий блицкриг рухнул в битве под Дубно

(Отредактировано автором: 24 июня 2013 — 18:09)



 
email

 Top

Страниц (15): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современные танки кто лучше, интересные факты второй мировой войны

> Создание ответа в тему "Так был ли заговор генералов РККА?"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история