Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Захваченные немецкие танки под Сталинградом
Захваченные немецкие танки под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:55:18)
Звено израильских   вертолетов на патрулировании
Звено израильских вертолетов на патрулировании

Загрузил egor
(27-02-2015 14:28:52)
Диван "Эксперт"
Диван "Эксперт"

Загрузил 1Bot
(07-04-2015 13:44:52)
Снятие летчика с дерева.
Снятие летчика с дерева.

Загрузил foma
(06-03-2016 19:09:50)


 Страниц (15): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Так был ли заговор генералов РККА? , Продолжение
1овждб Пользователь
Отправлено: 23 июня 2013 — 22:10
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Опер пишет:
Поставьте себя на место следака. Вы припугнули что изнасилуете его жену, а он не колонулся. Вы приказали изнасиловать жену Тухачевского, а он опять не раскололся, потому что оказался невиновным. И в итоге вышел на свободу.

И что? Вы представляете что он сделает с этим следователем, когда ему вернут его пост и влияние? Или такие мыслишки Вам лично в голову не приходят?

Во-первых: не будем рассуждать о независимости следствия в сталинском СССР ( этого и сейчас нет) - был политический заказ: добиться признательных показаний любой ценой.
Во-вторых: санкцию на применение той или иной степени "устрашения" давали на самом верху, следователи могли "импровизировать" в пределах установленных рамок.
В-третьих: Вы знаете случаи, когда пострадали следователи за излишнее "рвение"?
Страдали наиболее ретивые следаки по другой причине: смена власти в НКВД ( когда Ягоду меняли на Ежова, Ежова на Берию), но это уже совсем другие "песни".
 Опер пишет:
там такие подробности, которые следователям НКВД просто не могли быть известны и тем более ими выдуманы.

Одним из основополагающих документов для возбуждения дела были "фальшивки" подкинутые Гестапо. Так что "сочинять" ничего и не нужно было - бери за основу и пристраивай детали.
Потом надо знать систему следствия НКВД: посадки начинали с низового звена ( водители, прислуга ит.д.) - таким образом накапливался "фактический материал" - где, когда, с кем, сколько. Потом начинали сажать уже "фигурантов" - на допросах поражали их знанием подробностей из их личной жизни.
Всё достаточно просто - многие "рецепты" применяются и до сих пор.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 23 июня 2013 — 22:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 1овждб пишет:
Во-первых: не будем рассуждать о независимости следствия в сталинском СССР ( этого и сейчас нет) - был политический заказ: добиться признательных показаний любой ценой.
Во-первых столь громкие заявления для начало надо подтвердить реальными документами. А то попахивают обыкновенной пропагандой.

 1овждб пишет:
Во-вторых: санкцию на применение той или иной степени "устрашения" давали на самом верху, следователи могли "импровизировать" в пределах установленных рамок.
И во-вторых тоже свои слова надо доказывать не пустыми утверждениями, а реальными документами.

А то получается что я Вам выкладываю документ, а мне в ответ одни слова в которые я должен поверить.

Не катит.

 1овждб пишет:
В-третьих: Вы знаете случаи, когда пострадали следователи за излишнее "рвение"?
Да до хрена и больше что в те времена что сейчас. Садятся только влет по статье "Превышение служебных полномочий".

 1овждб пишет:
Страдали наиболее ретивые следаки по другой причине: смена власти в НКВД ( когда Ягоду меняли на Ежова, Ежова на Берию), но это уже совсем другие "песни".
Тем более они должны были быть крайне осторожными в своих решениях, потому как только что у них на глазах сняли Ягоду и власть в НКВД поменялась. А где гарантия что завтра-послезавтра не снимут Ежова за какой-нибудь косяк?

 1овждб пишет:
Одним из основополагающих документов для возбуждения дела были "фальшивки" подкинутые Гестапо. Так что "сочинять" ничего и не нужно было - бери за основу и пристраивай детали.
Вы похоже реально из конца 80-х так и не выбрались в своих познаниях истории.

Этот либеральный пропагандистский бред уже давно разоблачен (читайте к примеру Судоплатова) и выведен из исторического оборота. А оказывается еще остались "динозавры", которые продолжают в него верить Радость

 1овждб пишет:
Потом надо знать систему следствия НКВД: посадки начинали с низового звена ( водители, прислуга ит.д.) - таким образом накапливался "фактический материал" - где, когда, с кем, сколько. Потом начинали сажать уже "фигурантов" - на допросах поражали их знанием подробностей из их личной жизни.
Всё достаточно просто - многие "рецепты" применяются и до сих пор.
Интересно, а водители и домработницы тоже присутствовали на заседаниях руководителей заговора?

И какие-такие сведения об их подрывной деятельности могла знать кухарка? Неужели маршал ее посвящал в подробности сознательного искажения мобилизационного плана?

(Отредактировано автором: 23 июня 2013 — 22:33)

 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 00:04
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Опер пишет:
подробности сознательного искажения мобилизационного плана?

По этой статье можно было расстрелять всех НШ ГШ РККА - поголовно.
На закуску: кто "порубил" почти готовый МП - 41 неожиданным решением о формировании 30 МК?
 Опер пишет:
Интересно, а водители и домработницы тоже присутствовали на заседаниях руководителей заговора?

Получение показаний такого уровня давал следователям фактический материал: были ли встречи А и Б? - когда и какой продолжительностью.
 Опер пишет:
Этот либеральный пропагандистский бред уже давно разоблачен (читайте к примеру Судоплатова)

Так и никто и не говорит, что им поверили - но предлог для ареста великолепный!
Собственно немецкие фальшивки сыграли на все 100%:
Надо убрать Тухачевского и лиц "приближенных" к нему - цвет, т.с. РККА того времени - пишем пасквиль - вбрасываем - Сталин делает вид, что верит ему и дает заказ на разработку фигурантов ( что на самом деле думал Сталин - не важно!) - расстрел фигурантов - задача для немцев полностью решена ( о чем они думали тоже не важно! Поставленная задача ведь решена!).
 Опер пишет:
Садятся только влет по статье "Превышение служебных полномочий".

Это такая формулировка для тех, кто "буцал" подследственных на допросе?
 Опер пишет:
Тем более они должны были быть крайне осторожными в своих решениях, потому как только что у них на глазах сняли Ягоду и власть в НКВД поменялась. А где гарантия что завтра-послезавтра не снимут Ежова за какой-нибудь косяк?

Кто в органах думал при заступлении Ежова на пост и при генеральной линии партии на "ужесточении соц.законности" ( Ежовые руковицы), что это не всерьез и не надолго? Мы то с вами говорим не следственных органах прокуратуры, а о "следоках" НКВД - полувоенной организации с жесткой дисциплиной ( приказано - выполняй!). А осторожных и совестливых ждало понижение и ссылка в Мухосранск на низовые должности ( а то ещё и в ГУЛАГ на "кумовство"). Это при благоприятном стечении обстоятельств!
 Опер пишет:
А то получается что я Вам выкладываю документ, а мне в ответ одни слова в которые я должен поверить.

Вот и оставила та эпоха одни бумажки для подтирки, а понять ничего невозможно! Ну а реабилитация потом - это как?
По большому счету Тухачевскому можно было, с современной точки зрения, предъявить только преступление против Тамбовских крестьян по применению ОВ против своего же народа!
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 10:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 1овждб пишет:
Вот и оставила та эпоха одни бумажки для подтирки, а понять ничего невозможно! Ну а реабилитация потом - это как?
По большому счету Тухачевскому можно было, с современной точки зрения, предъявить только преступление против Тамбовских крестьян по применению ОВ против своего же народа!
то есть судить с современной точки зрения? А как тогда с белыми господами обходится7
 
email

 Top
Странник Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 11:29
Post Id


капитан





Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012  
Репутация: 4




Позвольте повторить мне свой вопрос: что такого невозможного в заговоре высших военных чинов? Особенно в первой половине 20-го века?
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 12:22
Post Id



майор





Сообщений всего: 1122
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




 1овждб пишет:
только преступление против Тамбовских крестьян по применению ОВ против своего же народа!
Так он и не применял против крестьян. Было два (емнип) обстрела, считанное количество снарядов. Оба раза обстреливались лесные лагеря бандитов (один раз участок леса, второй раз - лесистый островок на реке), находившиеся в незаселенной местности (до ближайших деревень там больше десятка км). Выяснилось, что неэффективно это.
Если бы хоть один раз обстреляли с применением ОВ "бандитское" село, вот тогда эффект был бы Огорчение на радость таким как вы.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 14:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 1овждб пишет:
По этой статье можно было расстрелять всех НШ ГШ РККА - поголовно.
На закуску: кто "порубил" почти готовый МП - 41 неожиданным решением о формировании 30 МК?
Опять вздор пишите.
1. Речь идет о сознательном искажении мобилизационных и оперативных планов.
Как к примеру Уборевичем сознательно был искажен оперативный план прикрытия госграницы: операция по взятию Барановического укрепрайона силами одной кавалерии с поддержкой слаобовооруженных мехбригад безо всякого привлечения стрелковых соединений.

2. Организованные в соответствии с данным решением мехкорпуса в итоге смогли нанести немцам значительные потери и сорвать их планы по Директиве №21

 1овждб пишет:
Получение показаний такого уровня давал следователям фактический материал: были ли встречи А и Б? - когда и какой продолжительностью.
А дальше вызывается А (или Б) и ему задаются вопрос: "Встречались?" На что следует ответ: "Да, встречались, пару рюмок чаю раздавили." И следователь НКВД идет на хутор бабочек ловить, если конечно не имеет дополнительной фактуры.

 1овждб пишет:
Так и никто и не говорит, что им поверили - но предлог для ареста великолепный!
Собственно немецкие фальшивки сыграли на все 100%:
Надо убрать Тухачевского и лиц "приближенных" к нему - цвет, т.с. РККА того времени - пишем пасквиль - вбрасываем - Сталин делает вид, что верит ему и дает заказ на разработку фигурантов ( что на самом деле думал Сталин - не важно!) - расстрел фигурантов - задача для немцев полностью решена ( о чем они думали тоже не важно! Поставленная задача ведь решена!).

При том материале, который имели против Тухачевского (а его разрабатывать начали еще в начале 30-х) ни какого повода для ареста не требовалось, и так все понятно было ху из ху.

Так что немецкие фальшивки (если они конечно вообще существовали а не явились вымыслом Интелидженс Сервис потому как есть мнение что так называемые дневники Шеленберга - фикция, фальшивка разработаная англичанами) не только не сыграли но и не могли сыграть никакой роли - Тухачевский уже давно был в разработке и против него тщательно и кропотливо собирался материал.

 1овждб пишет:
Кто в органах думал при заступлении Ежова на пост и при генеральной линии партии на "ужесточении соц.законности" ( Ежовые руковицы), что это не всерьез и не надолго? Мы то с вами говорим не следственных органах прокуратуры, а о "следоках" НКВД - полувоенной организации с жесткой дисциплиной ( приказано - выполняй!). А осторожных и совестливых ждало понижение и ссылка в Мухосранск на низовые должности ( а то ещё и в ГУЛАГ на "кумовство"Подмигивание. Это при благоприятном стечении обстоятельств!
Приказано - выполняй? Соответствующие приказы опубликуйте и я Вам поверю.

Потому как дураков нет выполнять такие устные распоряжения. Сегодня ты дуплишь подозреваемого, завтра его оправдывают по суду, он выходит, а ты садишься. А на все твои рассказы в суде: "Мне приказали!", - следует один ответ: "Приказ покажите!"

 1овждб пишет:
Вот и оставила та эпоха одни бумажки для подтирки, а понять ничего невозможно!
Это сказки финских нацистов про "крофафого" Сталина - бумажки для подтирки.

Нормальному человеку давно все понятно, особенно если он изучает документы в комплексе и в подлиннике, а не в комментариях либеральных пропагандистов.

 1овждб пишет:
По большому счету Тухачевскому можно было, с современной точки зрения, предъявить только преступление против Тамбовских крестьян по применению ОВ против своего же народа!
Опять выстрел мимо цели - уже 100500 раз обсуждалось, но Вы видимо из класса выходили по нужде поэтому пропустили.

1. Никакого реального боевого применения ОВ не было.

2. Существовала инструкция (была на всякй случай разработана) по которой при подготовке к химатаке все окрестные крестьяне оповещались заранее чтобы у них была возможность уйти и увести с собой свой скот. Так что в любом случае пострадали бы одни бандиты, которых абсолютно не жалко.

3. Хим оружие в то время не считалось чем-то античеловечным и к примеру в ГВ обе стороны конфликта его применяли неоднократно.
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 14:48
Post Id



майор





Сообщений всего: 1122
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




 Опер пишет:
1. Никакого реального боевого применения ОВ не было.
Было, есть оч. хорошая работа А.С. Бобкова на эту тему. Но сути дела не меняет, по мирным жителям НЕ ПРИМЕНЯЛОСЬ.
 
email

 Top
Странник Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 14:53
Post Id


капитан





Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012  
Репутация: 4




Стоп, люди добрые. Не о том речь. Речь - о Заговоре. Путче. Хунте. К рассматриваемому времени пол-Европы лежало под властью военных, сбросивших свои правительства, так почему СССР был от этого застрахован.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 15:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Иммельман пишет:
Было, есть оч. хорошая работа А.С. Бобкова на эту тему. Но сути дела не меняет, по мирным жителям НЕ ПРИМЕНЯЛОСЬ.
Я просто не совсем точно выразился.

Под боевым применением я определил применение в количествах, достаточных для реального пораждения живой силы противника, а не просто стрельба парой-тройкой химснарядов по площадям чтобы заставить бандитов пару-тройку раз чихнуть.

В конце-концов слезоточивый газ, применяемый всеми полициями в мире, тоже можно отнести к ОВ, потому что при превышении его допустимой концентрации последствия могут наступить самые плачевные. Однако сторонников либерастии этот момент отчего-то ничуть не смущает.

При этом, повторюсь, существовала специальная инструкция, в соответствии с которой все мирные жители заранее оповещались о намерении применить химоружие. Таким образом им предоставлялось время покинуть опасный участок и увести с собой скотину. А по окончании мероприятий вернуться обратно.
(Добавление)
 Странник пишет:
Стоп, люди добрые. Не о том речь. Речь - о Заговоре. Путче. Хунте. К рассматриваемому времени пол-Европы лежало под властью военных, сбросивших свои правительства, так почему СССР был от этого застрахован.
Да ни кто из оппонентов Вам не ответит. Потому что даже официальная пропаганда начинает постепенно, сквозь зубы вскользь признавать что заговор был реальностью. Даже сериал на эту тему засняли про Тухачевского. Там он конечно белый и пушистый а Сталин с Ежовым бяки, но тем не менее факт наличия заговора признается.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 15:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Странник пишет:
К рассматриваемому времени пол-Европы лежало под властью военных, сбросивших свои правительства, так почему СССР был от этого застрахован.

А я считаю, что так ставить вопрос нельзя. Тут есть логическая ловушка, очень опасная. Конечно, заговор вообще мог быть. Заговор военных мог быть. Но "мог" и "был" - не одно и то же.
Вопрос надо ставить так:
"Был ли заговор?"
И проблема в том, какие доказательства заговора считать убедительными.
Сторонники реальности "заговора Тухачевского" упирают на то, что арестованные признали свою вину, при этом в отношении Тухачевского (и только его одного, замечу я) можно говорить о том, что признательные показания были сделаны до применения физических мер воздействия.
Противники настаивают, что признание не является достаточным доказательством, а "меры воздействия" бывают не только физическими.
Вывод отсюда простой: пока доказательства сводятся только к показаниям обвиняемых и свидетелей, которые на момент дачи показаний находились в полной власти следствия - обвинение не может быть убедительным. И совершенно неважно, применялись ли пытки и шантаж. Чтобы подвергнуть показания сомнению, достаточно самой возможности их применения.
Таким образом, пока не появятся аргументы, подкрепленные документами и отличные от "Они сами во всем признались", тогда можно будет об этом и поговорить. А пока можно только спорить впустую.

(Отредактировано автором: 24 июня 2013 — 15:43)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Странник Пользователь
Отправлено: 24 июня 2013 — 15:59
Post Id


капитан





Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012  
Репутация: 4




IvFox

А скажите тогда пожалуйста, какие именно должны быть документы? Протоколы заседаний, манифесты, подготовленные прокламации, карты? Чай мужики не дураки были Закатив глазки, чтобы столь убойные доказательства оставлять Закатив глазки. У многих опыт нелегальной работы очень изрядный был.
(Добавление)
 Опер пишет:
[quote
Да ни кто из оппонентов Вам не ответит. Потому что даже официальная пропаганда начинает постепенно, сквозь зубы вскользь признавать что заговор был реальностью. Даже сериал на эту тему засняли про Тухачевского. Там он конечно белый и пушистый а Сталин с Ежовым бяки, но тем не менее факт наличия заговора признается.[/quote]

Ага, особенно умилило, как бяка Сталин душку Дыбенко вытащить пытался. Аж слезу пустил, я, в смысле Закатив глазки

(Отредактировано автором: 24 июня 2013 — 16:01)



 
email

 Top

Страниц (15): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современные танки кто лучше, интересные факты второй мировой войны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история