Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Меркава
Меркава

Загрузил foma
(17-12-2014 20:17:37)
танк-гигант Char 2C
танк-гигант Char 2C

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:42:21)
Пуск немецкой зенитной ракеты «Вассерфаль»
Пуск немецкой зенитной ракеты «Вассерфаль»

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:53:47)
Waxhaw from the Air
Waxhaw from the Air

Загрузил Bob
(17-07-2016 16:48:33)


 Страниц (19): В начало « 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 »   
> Стрельцы , можно ли считать стрельцов началом регулярной армии в России
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 10 января 2015 — 09:29
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11322
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Алексей Ерёмин пишет:
Я может и ошибаюсь, но, по моему, набор в княжескую дружину проходил на несколько других критериях, несколько отличающихся от наемничества.
Отнюдь.
Любая регулярная армия - это средство построения государства. Княжеские дружины были средством укрепления личной власти и личного обогащения князя, таким образом являлись наемниками в чистом виде.
 
email

 Top
> Похожие темы: Стрельцы

Возможна ли Третья Мировая война?
Есть мнения, что события в Украине могут в итоге вылится в открытое столкновение Запда и России, которое переростет в 3 МВ.

Критика присяг, которые мы принимаем
Ретроспектива присяг в российской армии и их критика

Дворяне - костяк РККА
Царские офицеры в Красной армии. Новое историческое мифотворчество.

Персональная флудильня Егозы
Не гордости ради, а исключительно возможности безнаказанно "сцепиться" для...
Алексей Ерёмин Пользователь
Отправлено: 10 января 2015 — 10:23
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4448
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 47




 Стас1973 пишет:
Любая регулярная армия - это средство построения государства. Княжеские дружины были средством укрепления личной власти и личного обогащения князя, таким образом являлись наемниками в чистом виде.

Т.е., Вы отрицаете существование, на территории нынешних России, Украины и Белоруссии, древних государств? Однако, удельные княжества так или иначе были государствами. И дружины были их вооруженными силами. Такое же положение было и в Европе и в Азии. Феодальная-с раздробленность-с... Ну, а то что князья (на Руси), герцоги, графы и бароны (в Европе), эмиры (на Ближнем Востоке) считали себя хозяевами этой земли, так всеобщее избирательное право было ещё утопией, за которую и утопить могли. Так что, и РИА, при таком подходе можно считать ЧАСТНОЙ НАЕМНОЙ АРМИЕЙ ХОЗЯИНА ЗЕМЛИ РУССКОЙ - Николая 2-го. Любая армия выполняет амбиции власти. А власть, хочется нам этого или нет, сосредоточена в руках одного человека - князя, короля, императора, премьер-министра, президента. При демократическом строе (президентской, парламентской власти), есть условный намордник, в лице парламента. Но мы то не дети, понимаем что он весьма и весьма условный. Т.е., один человек, держащий в руках основные бразды власти, может применить армию по своему усмотрению. Так было тысячи лет назад, так есть и сейчас.
Так что, дружина была армией, и не частной, хотя до регулярной ей было далеко.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 10 января 2015 — 10:27
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 10818
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 42




 Стас1973 пишет:
. Княжеские дружины были средством укрепления личной власти и личного обогащения князя, таким образом являлись наемниками в чистом виде.
С этим согласен... Но функция защиты власти князя не была единственной. Дружина- воевала и война- была ремеслом дружинников и дружинники получали какое-то довольствие..Конечно, дружину нельзя назвать регулярной армией в полном объёме.Но что-то от регулярной армии уже есть....
 
email

 Top
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!
Зарегистрироваться!
Алексей Ерёмин Пользователь
Отправлено: 10 января 2015 — 10:52
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4448
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 47




 Григорий Не я пишет:
Думаю. что изначально никто такими вещами не "заморачивался".

Ну не сказал бы... Численность ВС должна отвечать:
1. Угрозам - внешним и внутренним. Т.е., если Вы граничите со страной, которая постоянно нападает на Вас, Вы обязаны иметь с этой стороны войска постоянной готовности, численность которой соответствует возможной угрозе.
2. Моб.ресурсу - т.е. количеству людей которых Вы можете призвать, не забывая о том, что ещё необходимо поддерживать сельское хозяйство и промышленность. Т.е. княжество имеющее 100000 человек не может призвать в армию более 10000 человек, иначе жизнь в княжестве остановиться;
3. Экономическим возможностям государства - людям призванным в армию, нужно их вооружить, кормить, платить деньги. Плюс к этому, они будут оторваны от производительного труда и не могут платить налоги. Т.е. держать постоянную армию, в те времена могли только или очень богатые государства (Испания, например, за счет золота из Америки) или государства, жившие под постоянной угрозой агрессии.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 10 января 2015 — 11:43
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 10818
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 42




 Алексей Ерёмин пишет:
1. Угрозам - внешним и внутренним. Т.е., если Вы граничите со страной, которая постоянно нападает на Вас, Вы обязаны иметь с этой стороны войска постоянной готовности, численность которой соответствует возможной угрозе.
Конечно.. если бы так было , то никто бы не решился начать войну.. В наше время тоже..
(Добавление)
 Алексей Ерёмин пишет:
1. Угрозам - внешним и внутренним. Т.е., если Вы граничите со страной, которая постоянно нападает на Вас, Вы обязаны иметь с этой стороны войска постоянной готовности, численность которой соответствует возможной угрозе.
2. Моб.ресурсу - т.е. количеству людей которых Вы можете призвать, не забывая о том, что ещё необходимо поддерживать сельское хозяйство и промышленность. Т.е. княжество имеющее 100000 человек не может призвать в армию более 10000 человек, иначе жизнь в княжестве остановиться;
3. Экономическим возможностям государства - людям призванным в армию, нужно их вооружить, кормить, платить деньги. Плюс к этому, они будут оторваны от производительного труда и не могут платить налоги. Т.е. держать постоянную армию, в те времена могли только или очень богатые государства (Испания, например, за счет золота из Америки) или государства, жившие под постоянной угрозой агрессии.
Ну, я же писал, что какой-то учёт вёлся... Где-то призывали одного мужчину из семьи, где-то двух... Как-то свои дружины князья содержали.. Интересен вот какой момент..Ополчение... Ополченцам платили? Если речь идёт о защите своего города, то понятно, что ополчение дралось не за деньги.. А если поход? В том же походе на половцев, участвовали дружины и ополчение...
 
email

 Top
Алексей Ерёмин Пользователь
Отправлено: 10 января 2015 — 11:59
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4448
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 47




 Григорий Не я пишет:
Если речь идёт о защите своего города, то понятно, что ополчение дралось не за деньги.

Ну, вопрос не только о денежном эквиваленте. Освобождение от налогов, от оброка. Кроме того, вооружение ополченца (самое минимальное), питание его, ну и прочие льготы все равно наносили ущерб государству в общем и князю лично. Экономика-с. Ведь ополченцы люди семейные, а княжества хоть и были личными лавочками князей, все равно существовали за счет населения. Создай князь невыносимые условия для населения, оно и разбежится, т.е. эмигрирует. И князья, хотелось им или нет, но все равно какие то льготы ополченцам предоставляли.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 10 января 2015 — 12:11
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 10818
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 42




 Алексей Ерёмин пишет:
Ну, вопрос не только о денежном эквиваленте. Освобождение от налогов, от оброка. Кроме того, вооружение ополченца (самое минимальное), питание его, ну и прочие льготы все равно наносили ущерб государству в общем и князю лично
Понятное дело... Но если бы всё упиралось в экономику, то никаких походов просто бы не было. Это же разорение... А когда в ополчение шло всё боеспособное мужское население? Как выкручивались?
(Добавление)
 Алексей Ерёмин пишет:
Создай князь невыносимые условия для населения, оно и разбежится, т.е. эмигрирует. И князья, хотелось им или нет, но все равно какие то льготы ополченцам предоставляли.
А може ополченцы получали свою долю при делёжки трофеев? Невозможно платить многочисленному ополчению.
 
email

 Top
Алексей Ерёмин Пользователь
Отправлено: 10 января 2015 — 12:26
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4448
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 47




 Григорий Не я пишет:
всё боеспособное мужское население?

Ну все вряд ли. Кто то и оставался.
 Григорий Не я пишет:
Но если бы всё упиралось в экономику, то никаких походов просто бы не было.

Походы, если они были не оборонительные, велись с какой то целью. Например, Новгород серьезно терроризировал шведов. Те, в свою очередь, в долгу не оставались. Ну, а так Вы правы, грабеж, контрибуции. Побежденные оплачивали победителей. Если поход был неудачным, могли и князя "на счетчик" поставить. Но, "первоначальный взнос" на войну вносил все же князь. А уже с трофеев, погашался "взнос", с дивидендами, и производилась оплата войска. Хоть ополченцы и были из простого люда, мотивировка должна быть. Поэтому для небольших набегов на соседей и использовалась дружина - менее затратна. Для больших по задачам, но краткосрочных по времени - могли нанять "кондотьеров"-наемников, тех же варягов. Для больших войн, оборонительных или наступательных, продолжительных по времени - созывали ополчение.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 10 января 2015 — 12:42
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 10818
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 42




 Алексей Ерёмин пишет:
Ну все вряд ли. Кто то и оставался.
Липицкая битва пример.. Битва на Калке.. Конечно, кто-то оставался...Может ремесленников не брали в ополчение...Может ещё кого-то..Но большая часть шла в ополчение.
 Алексей Ерёмин пишет:
А уже с трофеев, погашался "взнос", с дивидендами, и производилась оплата войска. Хоть ополченцы и были из простого люда, мотивировка должна быть. Поэтому для небольших набегов на соседей и использовалась дружина - менее затратна. Для больших по задачам, но краткосрочных по времени - могли нанять "кондотьеров"-наемников, тех же варягов. Для больших войн, оборонительных или наступательных, продолжительных по времени - созывали ополчение.
Интересно было бы выяснить о " кондотьерах"... В каких походах они были ударными отрядами..Сколько читаю- складывается впечатление. что все тяготы всегда ложились на простого мужика-ополченца. Потом.. Князья могли ввести наказание за уклонения от набора в ополчение.. Голову с плеч и всё..И не платить могли по этой же причине. Что сумеешь добыть в бою- то твоё. Вам никогда не попадалась информация об ополчении Минина и Пожарского? Они платили ополченцам?

(Отредактировано автором: 10 января 2015 — 12:43)

 
email

 Top
Алексей Ерёмин Пользователь
Отправлено: 10 января 2015 — 12:57
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4448
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 47




 Григорий Не я пишет:
Голову с плеч и всё..

Ну, народ тогда был легок на подъем. Ноги в руки и бежать. Кроме того, стойкость такого войска в бою весьма сомнительна.
 Григорий Не я пишет:
Интересно было бы выяснить о " кондотьерах".

Нанимали викингов, даже печенегов использовали, но в основном в междоусобицах. Я думаю, "кондотьеры"-наемники использовались для выполнения щекотливых заданий, где русскому человеку "впадлу" было воевать. Ну и наемник более профиссионален в военном деле, чем мужик-смерд.
 Григорий Не я пишет:
И не платить могли по этой же причине. Что сумеешь добыть в бою- то твоё.

Вряд ли, учет трофеев, на мой взгляд все же велся. И соответственно распределение. "Это тебе, это снова тебе, это опять тебе. Я себя не обделил?"
 Григорий Не я пишет:
Вам никогда не попадалась информация об ополчении Минина и Пожарского? Они платили ополченцам?

Насколько я знаю, деньги "миром" собирали по всему Нижнему Новгороду. Понятно, часть ушла на закупку вооружения. Но, часть скорее всего на оплату армии. Предыдущее ополчение Ляпунова из-за финансово-материальных трудностей и разбежалось.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 10 января 2015 — 14:28
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 10818
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 42




 Алексей Ерёмин пишет:
Ну, народ тогда был легок на подъем. Ноги в руки и бежать. Кроме того, стойкость такого войска в бою весьма сомнительна.
В этом случае необъяснима постоянная междуусобица между князьями. сражения с участием ополчения. Почему они не разбегались?
(Добавление)
 Алексей Ерёмин пишет:
Нанимали викингов, даже печенегов использовали, но в основном в междоусобицах. Я думаю, "кондотьеры"-наемники использовались для выполнения щекотливых заданий, где русскому человеку "впадлу" было воевать. Ну и наемник более профиссионален в военном деле, чем мужик-смерд.
Бедный мужик-смерд... Ни одно сражение без него не обходилось.. И Москву ополчение освобождало. Да все сражения возьмём... Везде ополчение.. даже в походе князя Игоря имелось.. Не хватало наёмников для больших сражений.
 Алексей Ерёмин пишет:
Насколько я знаю, деньги "миром" собирали по всему Нижнему Новгороду. Понятно, часть ушла на закупку вооружения. Но, часть скорее всего на оплату армии. Предыдущее ополчение Ляпунова из-за финансово-материальных трудностей и разбежалось.
О сборе средств на покупку вооружения читал. Но нигде не попадалась информация о какой-то плате ополченцам.
(Добавление)
Московским ополченцам 1941 года вроде бы не платили. Ставили на довольствие и вооружали.

(Отредактировано автором: 10 января 2015 — 15:38)

 
email

 Top
Алексей Ерёмин Пользователь
Отправлено: 10 января 2015 — 15:39
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4448
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 47




 Григорий Не я пишет:
В этом случае необъяснима остоянная междуусобица между князьями. сражения с участием ополчения.

Скорее всего, легкие набеги совершала дружина. Так 2-3 села спалить. По моему, Ярополк Окоянный Киев когда брал - печенегов нанимал. Владимир отбивал обратно Киев с варягами. Отражать набеги половцев проще было дружиной, она мобильнее, скорее на подъем. Так что, численность армии зависела от масштабов угрозы. Соответственно и ополчение собирали или от того, необходимо оно или нет.
 Григорий Не я пишет:
Не хватало наёмников для больших сражений.

Ну так масштабы другие. Вот самый яркий пример наемных армий. Это Италия - 14-16 веков. Страны как таковой не существует. Имеется ряд маленьких княжеств, королевств, герцогств и городов-республик. Национальных армий у этих образований, практически нет. Их роль выполняют небольшие наемные армии, под руководством командиров-кондотьеров. Они могут в мирное время выполнять функции полицейских и пограничников, в военное время воевать. В войне их стойкость прямо пропорционально зависела от оплаты их "труда". Т.е. богатые государства, которые напрямую не были под угрозой большого вторжения могли себе позволить содержать чисто наемную армию. Правда были казусы. Есть хорошая книга, авторов не помню (муж и жена) "Все войны мировой истории", 4 тома, по моему. Там описывается один из таких казусов. Командир одной такой армии получил приказ вступить в бой с такой же армией противника. Оба командира были знакомы, и даже дружны. Т.е., воевать против товарища он не мог, но и не выполнить приказ тоже не мог, бабки бы не заплатили. У его противника были такие же проблемы. В итоге перед боем оба командира встретились, обсудили проблему. По решению данного совещания обе армии устроили военизированное, театрализованное представление. Т.е. имитировали бой. Наверно, легкие ранения друг другу наносили. Кто из них "победил" или "битва" закончилась в ничью я не помню, а искать неохота. Но, КПД подобных армий невелико. Хотя в Европе наемничество в Средние века было распространенным явлением.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.


 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 »
Сейчас эту тему просматривают: 2 (гостей: 2, зарегистрированных: 0)
Метки: Стрельцы Москва армия
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
фильмы на военную тему, история войны

> Создание ответа в тему "Стрельцы"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история