Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкого линкора «Тирпиц» занимается гимнастикой в часы досуга
Экипаж немецкого линкора «Тирпиц» занимается гимнастикой в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:42:32)
Истребитель Су-35 готовится к дозаправке в воздухе
Истребитель Су-35 готовится к дозаправке в воздухе

Загрузил egor
(07-03-2015 16:29:00)
Французская летающая лодка Loire 70
Французская летающая лодка Loire 70

Загрузил foma
(24-04-2015 17:28:54)
Не будь обезьяной - выйди из стада!
Не будь обезьяной - выйди из стада!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-06-2015 21:38:13)


 Страниц (6): « 1 2 3 [4] 5 6 »   
> Столыпин - премьер перевернувший Россию , результаты столыпинской реформы
Опер Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 17:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11091
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Рюрик пишет:
Ничего подобного. Приведенные Вами факты указывают лишь на то, что следствием реформы Столыпина стали:

1) Интенсивное развитие земельного рынка.
2) Переход малоземельного и безлошадного крестьянства в категорию сельского и городского пролетариата.
1. Развитие земельного рынка и является подтверждением превращение большинства крестьян в пауперов, так как не обладающие никакими средствами производства вынуждены были продавать землю чтобы не умереть с голода.

Переселение крестьян в города вовсе не означает что они все стали пролетариями - для них банально не хватало рабочих мест (промышленнность банально не была готова к такому наплыву дешевой рабочей силы) что и толкало их к пополнению рядов теперь уже не пауперов а люмпенов.

Так что как не крутите, а именно реформа Столыпина превратила крестьян сначала в пауперов а потом в революционеров.

И еще фактик: неприятие столыпинской реформы русскими крестьянами наглядно видно потому, что при первой же возможности они снова возвращались к привычному образу жизни - в 1927 году 91% пахотных земель находилось в общинной собственности.

 Рюрик пишет:
Даже не пытаясь представить, что может утверждать неуч, могу сказать, что факт, состоит в том, что большая часть русского крестьянства восприняло обе революции крайне пассивно. Интерес крестьян вызвал лишь декрет о разделе помещичьих земель, которых в 1917 году в РИ насчитывалось не более 15%.
Основной причиной русских революций 1917 года, стала именно неразрешенность наиболее острого для подавляющего большинства русского населения вопроса - вопроса передела земли в пользу тех, кто на ней работает, т.е. трудового крестьянства.

А обострила эти социальные противоречия и принесла напряженность в каждую крестьянскую семью именно столыпинская реформа.

Одного только этого достаточно чтобы убедиться в том что крестьяне принимали самое горячее участие в обоих революциях.

 Рюрик пишет:
Особенно заметна эта "нищета" становится на фоне передовой Германии, которая ввела продовольственные карточки на 2 года раньше РИ, и в которой в 1917 году народ мяса практически уже не видел.
Вообщем, можно подвести итог: Ваше утверждение о том что в империи все было зашибись и никто никогда не видел продовольственных карточек на деле оказалось таким же блеыфом, как и все остальные выкладки современной либерастической пропаганды о России, которую потерял Говорухин.

 Рюрик пишет:
Поэтому главное в рыночной экономике - это положительное торговое сальдо. При этом стране совершенно не обязательно производить собственными силами абсолютно все возможные виды товаров.
В каком месте Вы в империи увидели рыночную экономику? Разве только в том что иностранцы, пользуясь глупой финансовой реформой Витте и конвертируемостью рубля, свободно выкачивали из нее сырье, на русские деньги строя у себя развитую экономику, а России отведя роль сырьевого придатка к развитым экономикам мира.

Точно таких же "успехов" добились и современные либерасты, как клопы обсевшие русских народ и "сосущие кровя из трудового народа" (с).

"Присосались к Родине как кенгурята к сисе - не оторвешь, пока не порвешь"(с)

 Рюрик пишет:
Поэтому высокий уровень рождаемость в России еще долгое время будет одним из основых показателей благополучия ее экономики и необходимым условием ее стабильного экономического развития.
Только для тех, кто не понимает о чем пишет.

А для остальных основным конечным показателем экономического и культурного развития любого общества является средняя продолжительность жизни населения. Для России 1913 года она составляла 30,5 лет. Для сравнения в Англии - 52 года, Франция — 50, США — 50, Германия — 49, Италия — 47.

В России в то время на 1 000 чел. умирало 35 человек, в скандинавских странах 17, в Англии — 19, во Франции — 22, в Германии — 24 человека. До 5-летнего возраста доживало 550 человек из 1000 родившихся; в Западной Европе — более 700 человек.

При том что в странах с благополучной экономикой революций не происходит ни при каких раскладах, даже при самых тяжелых. Пример Великой Отчественной войны тому самое яркое доказательства - революции не произошло даже когда немцы стояли под Москвой, оккупировав половину европейской части России.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 17:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Ничего подобного. Приведенные Вами факты указывают лишь на то, что следствием реформы Столыпина стали:

1) Интенсивное развитие земельного рынка.
2) Переход малоземельного и безлошадного крестьянства в категорию сельского и городского пролетариата.
1. Развитие земельного рынка и является подтверждением превращение большинства крестьян в пауперов, так как не обладающие никакими средствами производства вынуждены были продавать землю чтобы не умереть с голода.


Неужели? Не понял
Во-первых, никто из пролетариев не обладает никакими средствами производства, но далеко не каждый из пролетариев является нищим.
Во-вторых, в советской экономической системе вообще никто не владел никаким средствами производства, т.е. по-Вашему, выходит, что в СССР жили одни нищие пауперы. Подмигивание


 Опер пишет:
Переселение крестьян в города вовсе не означает что они все стали пролетариями - для них банально не хватало рабочих мест (промышленнность банально не была готова к такому наплыву дешевой рабочей силы) что и толкало их к пополнению рядов теперь уже не пауперов а люмпенов.


Во-первых, никакого массового переселения крестьян в города, которое наблюдалось в 1960-е годы в СССР, в РИ в 1910-е годы не происходило. Или, если Вы настаиваете, то приведите, соотвествующие цифры.
Быстрый рост городского населения в РИ наблюдался только во время ПМВ и был обусловлен общим ухудшением социально-экономической ситуации.



 Опер пишет:
И еще фактик: в 1927 году 91% пахотных земель находилось в общинной собственности.


Да, ну. Не понял
И где Вы этот "фактик" нарыли?
По моим данным в конце 1920-х годов 70% пахотных земель принадлежала середнякам.

 Опер пишет:
Основной причиной русских революций 1917 года, стала именно неразрешенность наиболее острого для подавляющего большинства русского населения вопроса - вопроса передела земли в пользу тех, кто на ней работает, т.е. трудового крестьянства.


Подобные заявления смешны. Подмигивание
Поскольку в 1913 году крестьянам принадлежало 85% пахотных земель, так что если земельная проблема и была, то находилась она в совершенно другой плоскости - в центальных губернях РИ был дефицит пахотных земель. Для наделения всех желающих достаточным количеством земли, ее просто не хватало. Поэтому решение этой проблемы заключалось исключительно в снижении доли крестьянства и его пролетаризации, чем и занимался Столыпин.


 Опер пишет:
А для остальных основным конечным показателем экономического и культурного развития любого общества является средняя продолжительность жизни населения. Для России 1913 года она составляла 30,5 лет. Для сравнения в Англии - 52 года, Франция — 50, США — 50, Германия — 49, Италия — 47.

До 5-летнего возраста доживало 550 человек из 1000 родившихся; в Западной Европе — более 700 человек.


К сожалению, медицинское обсуживание населения в РИ в начале XX-ого века еще не получило широкого развития, поэтому наблюдался высокий уровень детской смертности, следствием чего и была низкая средняя продолжительность жизни.
Николай II принял программу развития народного здравоохранения, но реализовать ее не успел.

(Отредактировано автором: 24 января 2013 — 18:04)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 18:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11091
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Рюрик пишет:
Общая мысль заключалась в следующем: небольшое (на 9%) снижение производства животноводческой продукции в РИ в 1908-1913 было обусловлено активным участием РИ в МТ и МРТ, вследствие чего уровень производства животноводческой продукции снизился, а уровень производства зерновых возрос при сохранении положительного торгового сальдо.


При этом положительное торговое сальдо неуклоннно снижалось.

Из <Объяснительной записки к отчету государственного контроля по
исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1913 г.>(Пг., 1914.
С.97-101)

Внешняя торговля.Таким образом, и в отчетном году
продолжалось наблюдаемое за последние годы постепенное сокращение вывоза и
повышение привоза, а вместе с тем и ухудшение баланса нашей внешней торговли.
Как усматривается из нижеследующей таблицы, превышение вывоза в минувшем году составило всего лишь 200 млн. руб., т.е. наименьшую цифру за последнее
десятилетие, исключая неурожайный 1908 г.

http://mutoids.livejournal.com/13581.html

Что тоже указывает на неуклонное падение сельхозпроизводства.

Кстати, в период с 1905 по 1910 годы количество КРС из расчета на 100 человек снизилось на треть, с 36 до 26 голов. По Вашему это не свидетельствует о массовом забое скота?

Кстати именно нехватка КРС не давало русским крестьянам перейти от трехполья к травополью - у них банально не хватало скота для того чтобы удобрять распаханные земли.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Неужели? Во-первых, никто из пролетариев не обладает никакими средствами производства, но далеко не каждый из пролетариев является нищим.
Речь не о пролетариях, а о крестьянах, вынужденных ввиду крайней нужды продавать последнее что у них оставалось - землю. И таким образом превращаться в пауперов.

 Рюрик пишет:
Во-вторых, в советской экономической системе вообще никто не владел никаким средствами производства, т.е. по-Вашему, выходит, что в СССР жили одни нищие пауперы.
Советская экономическая система была построена по другим принципам. Так что приводить ее в качестве примера - это от отчаяния.

 Рюрик пишет:
Во-первых, никакого массового переселения крестьян в города, которое наблюдалось в 1960-е годы в СССР , в РИ в 1910-е годы не происходило. Или, если Вы настаиваете, то приведите, соотвествующие цифры.
Но Вы ведь сами утверждали что продавшие землю урестьяне неуклонно превращались в пролетариев. Где логика?

 Рюрик пишет:
Да, ну.
И где Вы этот "фактик" нарыли?
По моим данным в конце 1920-х годов 70% пахотных земель принадлежала середнякам.
А середняки по Вашему в общину не входили?

 Рюрик пишет:
Поскольку в 1913 году крестьянам принадлежало 85% пахотных земель,
То что они обрабатывали эту землю вовсе не значит что они ею владели. Помимо помещичьего землевладения, землец владели еще и кулаки, которые сами землю не обрабатывали, а сдавали ее в аренду. Передел земли, происходивший летом 1917 года непосредственно коснулся и этих земель.


 Рюрик пишет:
так что если земельная проблема и была, то находилась она в совершенно другой плоскости - в центальных губернях РИ был дефицит пахотных земель. Для наделения всех желающих достаточным количеством земли, ее просто не хватало
Как минимум заблуждение. После революции никакого крупного переселения в Сибирь не было, однако земли почему-то стало хватать на всех желающих.

 Рюрик пишет:
Поэтому решение этой проблемы заключалось исключительно в снижении доли крестьянства и его пролетаризации, чем и занимался Столыпин.
Вот только мнением крестьян он поинтересоваться забыл. А они свое мнение высказали еще во время выборов в первую ГД в наказах депутатам - национализация земли с передачей ее трудовому крестьянству.

 Рюрик пишет:
К сожалению, медицинское обсуживание населения в РИ в начале XX-ого века еще не получило широкого развития, поэтому наблюдался высокий уровень детской смертности, следствием чего и была низкая средняя продолжительность жизни.
Что является еще одним доказательством общей отсталости РИ от передовых стран мира.

 Рюрик пишет:
Николай II принял программу развития народного здравоохранения, но реализовать ее не успел.
Не смешите мои тапочки. У Николашки Кровавого не было денег чтобы революцию 1905 года победить - пришлось у французов в долг просить под проценты. А Вы тут впариваете про программу здравоохранения. Улыбка
 
email

 Top
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!
Зарегистрироваться!
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 25 января 2013 — 09:37
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
"Сам крестьянин не был прикреплен ни к участку, ни к сельскому обществу, ни даже к состоянию, свободно менял свою пашню на другую, выходил из общества и даже из крестьянства... Так в сельских обществах XV - XVI вв. не находим двух существенных признаков общинного владения землей."
Ну и что? Я и не писал что община была неизменна с Х века.
Ну и то, что общинных признаков владения землей зафиксировано не было. Было совместное проживание, что более чем естественно, но не совместное землепользование с коллективной налоговой ответственностью.

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Учреждения сельского управления" (1838 г.)... и "Общее положение о крестьянах, вышедших из крепостной зависимости" (1861 г.)
Из чего делается вывод о том что до 1861 года крестьянской общины не существовало?
Это было ответом на следующее:
 Опер пишет:
Если государство то приведите императорский указ, которым оно это сделало, а так же тот документ, в котором бы был описан свод правил и законов по которым должна была существовать община.


 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Не нашел. Можно прямую ссылку?

http://actualhistory.ru/samsonov_dab

«...Гофман многое узнал о русской армии; узнал он среди прочего и историю того, как два генерала — Ренненкампф и Самсонов — крупно поссорились на платформе железной дороги в Мукдене, причем дело чуть не дошло до оскорблений действием». О пощечине, а тем более потасовке, битье нагайкой и требованиях сатисфакции им даже не упоминается.

Могла ли подобная ситуация иметь место? Категорически отвергать этого не следует.

И то - ладно...

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Если бы они продали свои наделы и стали наемными работниками, то не выживали бы, а просто - жили.
Свежо придание да вериться с трудом. Улыбка
Ваше неверие - Ваши проблемы.

 Опер пишет:
Только даже цифры выложенные там, показывают полный провал столыпинской реформы: по ее замыслу крестьянская община должна была вообще перестать существовать. А более чем за 10 лет проведения реформы из общины вышла только 25% крестьян против 100% по замыслу, при этом они выделили только 15% общинных земель (а должны были все 100% ).

По Вашему это успех?
Реформа ставила целью не разрушение общины, как таковое, а ускорение развития аграрного сектора экономики, которому общинное землевладение препятствовало. Если бы Столыпин хотел именно разогнать общину (типа ногайками), он бы сделал именно это - опыт жестких и решительных действий у него был. И я уже спрашивал у Вас, какие наказания предусматривала реформа для крестьян, не желавших выйти из общины, и для вернувшихся обратно переселенцев?
Здесь ситуация несколько напоминает расселение целого квартала ветхого жилья с целью постройки на освободившемся месте новых зданий. Вы утверждаете, что Столыпин - говоря современным языком - вызвал судебных приставов-исполнителей с ОМОНом и просто выбрасывал жильцов из их квартир на улицу. На самом же деле Столыпин предлагал людям (исключительно с их согласия) либо субсидию на переселение, либо кредит для покупки нового жилья. И постепенно сносил только опустевшие ветхие здания. Именно поэтому процесс тянулся так долго и так и не был завершен.

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Таким образом, вопрос "крестьянских наказов" снимается с обсуждения. Мне не жалко.
С чего это вдруг снимается?
С отсутствия предъявления "миллиона подписей".

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Большую хохму он представляет.
Это вы от страха.
От страха ругаются и оскорбляют. Кто смеется, тот не боится.

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Соответственно, я опровергаю не факты, а Ваши выводы. А это совершенно разные вещи.
Так и мои выводы Вам опровергнуть еще не удалось.
Многократно. Просто спор у нас идет примерно таким образом:
- У Вас йогурт свежий?
- Да, грушевый...
- Он же просрочен!
- Да что Вы такое говорите!! Сегодня утром завезли - куда уж свежее?!

Меня интересует свежесть йогурта. Я не оспариваю факт того, что он грушевый. И свежесть для меня - это (хотя бы) не превышение указанного изготовителем срока реализации, а не то, когда товар привезли. Сегодня утром - железный факт, только на упаковке указано "годен до 24.12", а сегодня - 25.12...

 Опер пишет:
Только бессвязное бормотание в ответ и масса однотипных вопросов.
В точности как у той хамки-продавщицы: "Стоит, бормочет что-то про свой срок хранения... Спрашивает все что-то и спрашивает..."

 Опер пишет:
Увеличение экспорта зерна еще не означает роста сельского хозяйства.
А что, по-Вашему, означало бы рост сельскохозяйственного производства? И как вообще (без реэкспорта) может увеличиваться экспорт при снижении производства?

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Если это не рост благосостояния (в сберкассы относилось далеко не последнее), то что это такое?
Где там указано что вместе с ростом вкладов росло число вкладчиков?

Богатела только незначительная прослойка кулаков-ростовщиков.
А где это указано? Хоть "там", хоть в любом другом месте?

 Опер пишет:
Во время голода 1932-33 годов даже на Украине отмечен рост населения.

1931 год - прирост 460 тыс.
1932 год - прирост 114 тыс.
1933 год - прирост минус 1540 тыс.

 Опер пишет:
Это просто феерично: все свидетели в один голос вопят о том что голод 1911 года унес массу человеческих жизней...
Свидетели бывают разные.
http://news.ru.msn.com/%D0%B4%D0...0%B5%D0%BB%D1%8F
(Добавление)
 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
получается, что в "голодной и нищей" РИ народ одновременно и "подыхал от голода", и размножался такими темпами, которые "сытому" СССР даже и не снились. Парадокс.
Никакого парадокса - быстро плодятся только нищие народы, пытаясь высокой рождаемостью невелировать высочайшую смертность, вызванную перманентным недоеданием, низким уровнем медицины и гигиены, общей нищетой и отсталостью.

Самый настоящий парадокс. Что называется - невозможная фигура... Если нищие народы умирают от недоедания, то как там женщины могут ребенка выносить? И кто (и когда) из людей, "делая ребенка", думал о настоятельной общественной необходимости "нивелирования высочайшей смертности"?
(Добавление)
 Опер пишет:
Но Вы полностью правы - идея самодержавия в ХХ веке выглядит просто глупо.
Намного "умнее", чем идея коммунизма. Или даже "развитого социализма".

(Отредактировано автором: 25 января 2013 — 09:49)

 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 25 января 2013 — 10:10
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Общая мысль заключалась в следующем: небольшое (на 9%) снижение производства животноводческой продукции в РИ в 1908-1913 было обусловлено активным участием РИ в МТ и МРТ, вследствие чего уровень производства животноводческой продукции снизился, а уровень производства зерновых возрос при сохранении положительного торгового сальдо.


При этом положительное торговое сальдо неуклоннно снижалось.


Цикличность - нормальное явление.

 Опер пишет:
Кстати, в период с 1905 по 1910 годы количество КРС из расчета на 100 человек снизилось на треть, с 36 до 26 голов. По Вашему это не свидетельствует о массовом забое скота?


Вообще-то в этот период Россия находилась в состоянии социально-политического кризиса. Революции очень плохо влияют на экономику. Подмигивание

 Опер пишет:
Кстати именно нехватка КРС не давало русским крестьянам перейти от трехполья к травополью - у них банально не хватало скота для того чтобы удобрять распаханные земли.


В начале XX-ого века эта проблема уже решалась применением минеральных удобрений, производство которых уже разворачивалось.

 Опер пишет:
Речь не о пролетариях, а о крестьянах, вынужденных ввиду крайней нужды продавать последнее что у них оставалось - землю. И таким образом превращаться в пауперов.

Но Вы ведь сами утверждали что продавшие землю урестьяне неуклонно превращались в пролетариев. Где логика?


Логика очень проста. Существует не только промышленный, но и сельский пролетариат (батраки). В Германии, например, большую часть сельского населения составляли именно сельские пролетарии.
Поэтому крестьянин, продавший свою землю и не уехавший в город, становился сельским пролетарием.
А Вы (вслед за советскими историками) почему-то считаете, что продавший землю крестьянин обязательно становился нищим бомжом. Подмигивание


 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Во-вторых, в советской экономической системе вообще никто не владел никаким средствами производства, т.е. по-Вашему, выходит, что в СССР жили одни нищие пауперы.
Советская экономическая система была построена по другим принципам.


Экономические принципы всегда одни и те же, в том смысле, что всегда есть владелец средств производства, и в СССР таким владельцем было государство, а все работники были, как Вы выразились, нищими пауперами, которые жили на одну зарплату. Подмигивание



 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Да, ну.
И где Вы этот "фактик" нарыли?
По моим данным в конце 1920-х годов 70% пахотных земель принадлежала середнякам.
А середняки по Вашему в общину не входили?


Так в 1920-х крестьяне были хозяевами своих наделов, в то время как с 1861 по 1917 хозяевами земли были общины, а не крестьяне.
Как говорится, почувствуйте разницу. Подмигивание

 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Поскольку в 1913 году крестьянам принадлежало 85% пахотных земель,
То что они обрабатывали эту землю вовсе не значит что они ею владели. Помимо помещичьего землевладения, землец владели еще и кулаки, которые сами землю не обрабатывали, а сдавали ее в аренду. Передел земли, происходивший летом 1917 года непосредственно коснулся и этих земель.


Ничего подобного. В РИ накануне революции именно крестьяне и крестьянские общины владели 85% пахотных земель. Поэтому советские историки нагло врали, когда утверждали, что в РИ накануне революции основной массой земли владели помещики и капиталисты.


 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
так что если земельная проблема и была, то находилась она в совершенно другой плоскости - в центальных губернях РИ был дефицит пахотных земель. Для наделения всех желающих достаточным количеством земли, ее просто не хватало
После революции никакого крупного переселения в Сибирь не было, однако земли почему-то стало хватать на всех желающих.


Земли не хватало для ведения товарного хозяйства. Вы понимаете разницу между товарным и натуральным хозяйствами?

 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Поэтому решение этой проблемы заключалось исключительно в снижении доли крестьянства и его пролетаризации, чем и занимался Столыпин.
Вот только мнением крестьян он поинтересоваться забыл. А они свое мнение высказали еще во время выборов в первую ГД в наказах депутатам - национализация земли с передачей ее трудовому крестьянству.


Вы рассуждаете, как революционный идеалист. Капитализм - это не земной рай, который обещали крестьянам большевики. Подмигивание
Объективно, для развития экономики в тот период требовалось провести индустриализацию, т.е. превратить большую часть крестьянства в пролетариат, а сельские хозяйства укрупнить для увеличения доли товарного производства. Понятное дело, что при этом должны были пострадать частные интересы какой-то части мелкого и среднего крестьянства.

Но Столыпин стремился сделать этот процесс для крестьянства максимально безболезненным, в отличие от большевиков, которые просто согнали крестьян в колхозы, вообще игнорируя какие-то частные интересы, а для освоения труднодоступных мест объявили нужное число людей "врагами народа".
Поэтому действия Столыпина были гораздо более гуманными в отношении крестьянства, чем последующие действия большевиков.


 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
К сожалению, медицинское обсуживание населения в РИ в начале XX-ого века еще не получило широкого развития, поэтому наблюдался высокий уровень детской смертности, следствием чего и была низкая средняя продолжительность жизни.
Что является еще одним доказательством общей отсталости РИ от передовых стран мира.


Да. РИ по уровню жизни населения отставала от стран Запада, но темпы ее развития были положительными. При этом Николай II активно развивал множество социальных программ в области образования, здравоохранения, охраны труда, социального обеспечения. Кстати, в России в 1914 году была принята самая передовая в мире пенсионная система.

А что касается низкой продолжительности жизни, то тут к проблемам здравоохранения добавлялся еще и национальным менталитет. Жизнь в России никогда дорого не ценилась, а смерть детей до 5 лет вообще никого особо не расстраивала. Отношение к этому вопросу описывалось формулой: "Бог дал - Бог взял".
(Добавление)
 Егоза2.1 пишет:
общинных признаков владения землей зафиксировано не было. Было совместное проживание, что более чем естественно, но не совместное землепользование с коллективной налоговой ответственностью.


Вот, вот. Опер никак не может понять разницу между совместным ведением хозяйства частными собственниками земли, и общинной (коллективной) собственностью на землю.

(Отредактировано автором: 25 января 2013 — 11:04)

 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 25 января 2013 — 10:18
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Опер пишет:
[Основной причиной русских революций 1917 года, стала именно неразрешенность наиболее острого для подавляющего большинства русского населения вопроса - вопроса передела земли в пользу тех, кто на ней работает, т.е. трудового крестьянства.

У революционеров (особенно на этом специализировались эсеры) был свой “рецепт” решения крестьянского малоземелья: конфискация и раздел помещичьих земель. Однако накануне революции крестьяне уже владели 77,4% пахотной земли, 6% принадлежало хозяйствам некрестьянского типа и лишь 16,6% оставалось в помещичьем владении (которое имело большую эффективность земледелия и давало более 20% сельхозпродукции).

Неудивительно, что передел помещичьей земли в 1917—1918 годы, по данным Наркомзема, дал на каждый двор лишь несколько "десятых и даже сотых десятины на душу" И никак не мог дать больше. Таким образом, лозунг “Земля крестьянам!” был лишь "техническим приемом революциони­зирования деревни, будучи лишен серьезного экономического зна­че­ния" — признавал советский экономист в 1922 году.


 Опер пишет:
В каком месте Вы в империи увидели рыночную экономику?
В любом. Везде и всюду. Если - конечно - Вы знаете, что такое "рыночная экономика"

 Опер пишет:
...основным конечным показателем экономического и культурного развития любого общества является средняя продолжительность жизни населения. Для России 1913 года она составляла 30,5 лет. Для сравнения в Англии - 52 года, Франция — 50, США — 50, Германия — 49, Италия — 47.
Откуда "дровишки"? Не из "Независимой газеты" от 01.04.99.?

 Опер пишет:
При том что в странах с благополучной экономикой революций не происходит ни при каких раскладах, даже при самых тяжелых. Пример Великой Отчественной войны тому самое яркое доказательства - революции не произошло даже когда немцы стояли под Москвой, оккупировав половину европейской части России.
Экономика СССР в тот период была благополучной?
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 25 января 2013 — 10:21
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
При том что в странах с благополучной экономикой революций не происходит ни при каких раскладах, даже при самых тяжелых. Пример Великой Отчественной войны тому самое яркое доказательства - революции не произошло даже когда немцы стояли под Москвой, оккупировав половину европейской части России.


Это говорит лишь о том, что советские спецслужбы работали лучше императорских.
(Добавление)
 Егоза2.1 пишет:
Таким образом, лозунг “Земля крестьянам!” был лишь "техническим приемом революциони­зирования деревни, будучи лишен серьезного экономического зна­че­ния" — признавал советский экономист в 1922 году.[/i]


Именно так. Большевики просто нагло обманули крестьян, поскольку заранее знали, что раздел помещичьих земель не решит проблему дефицита пахотных земель.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 25 января 2013 — 10:38
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




Мне кажется неправота Опер и Рюрик в том, что они оба противопоставляют Столыпинскую реформу экономике СССР, но только с разных сторон. Опер считает, что Столыпин вел в тупик и если бы не 17 год мы исчезли бы с карты мира, а Рюрик считает доведи С. реформы до конца, то мир бы вздрогнул от могущества России и мы бы сейчас не прозябали на задворках мировой экономики.
Но боюсь что именно в этой методологии противопоставления оба неправы, Столыпин и Ленин(или выберите любых лидеров) одного поля ягодки. Все их действия хоть и несколько различны внешне, внутренне связаны крайним недоверием к русским. Все исходят из постулата необходимости "твердой руки" и "железной воли" вождей. (Освященной ли богом монархии или освященной революции). Откровенной фетишизации и мистификации власти (созданием мощей для поклонения занимались и те и другие), к сожалению это наблюдалось на всем протяжении истории России, наблюдается и сейчас. И если революция и совершалась под лозунгами действительно актальными, продолжающими путь русской общины "Вся власть светам!", то перерождение её произошло столь быстро, что нет смысла и обсуждать эту пустую, по конкретному воплощению, риторику.

(Отредактировано автором: 25 января 2013 — 10:39)

 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 25 января 2013 — 10:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 neon пишет:
Все исходят из постулата необходимости "твердой руки" и "железной воли" вождей. (Освященной ли богом монархии или освященной революции). Откровенной фетишизации и мистификации власти (созданием мощей для поклонения занимались и те и другие), к сожалению это наблюдалось на всем протяжении истории России, наблюдается и сейчас. И если революция и совершалась под лозунгами действительно актальными, продолжающими путь русской общины "Вся власть светам!", то перерождение её произошло столь быстро, что нет смысла и обсуждать эту пустую, по конкретному воплощению, риторику.


Так перерождение революции под лозунгом "Вся власть советам" произошло еще до революции, поскольку в руководство Советов и во Временное правительство входили люди из одной организации.
Например, Керенский и Чхеизде были членами одной масонской ложи "Великий Восток народов России", а в августе-сентябре 1917 года контроль над Советами захватили большевики. Кронштадтские матросы в 1921 году попытались очистить Советы от большевиков, но было уже поздно, и большевики просто утопили матросов в крови.
Так что "Советы" никогда не были самостоятельным органом, выражающим интересы русского народа.

Поэтому историческую дилемму российской власти можно сформулировать так: или сильная национальная центральная власть или власть международных "организаций".
Иного, увы, не дано.

(Отредактировано автором: 25 января 2013 — 11:00)

 
email

 Top
Гость
Отправлено: 25 января 2013 — 11:09
Post Id


УДАЛЁН











 Опер пишет:
А напрасно. Только в 1902-1903 годах крестьянские выступления против помещичьей собственности на землю исчислялись тысячами, если не десятками тысяч. Всего крестьянскиевыступления охватывали 14 губерний империи.


За 1908-1913 годы зафиксировано около 22 тысяч крестьянских выступлений. Только в Белоруссии за 1910 -первую половину 1914 года зафиксировано 563 крестьянских выступления. По Вашему это не массовые бунты?

Вы в одном посте сами себя опровергли - Ваш тезис был - Реформа Столыпина сделала из крестьян - революционеров. Однако приведенные вами цифры говорят о том что бунты даже более массовые были и до Столыпина. Т.е. причина не в реформе. А вот как раз реформа была призвана прекратить эти бунты, но провалилась в чем я согласен.

 Опер пишет:

Причиной второй революции стали два самых насущных проблемных вопроса, раздирающих русское общество: "Земли и мира". Заметьте - не национализации фабрик и заводов (чего можно было бы ожидать, если бы революционерами были исключительно пролы), а именно земли. Что само собой говорит о том что в ВОСР самое непосредственное участие принимали именно крестьяне (80%населения империи), временно одетые в серые солдат ские шинели.

Другими словами, для обеспечения внешне благой цели он выбрал абсолютно негодные средства, противоречащие культурной традиции русского народа.


Теперь по второй части вашего тезиса - вы снова сами себя опровергли. Вы написали что реформа сделала из крестьян революционеров. Но из ваших слов ясно что именно война сподвигла солдат-крестьян с оружием потребовать решения земельного вопроса.

В том что реформа провалилась - спорить с вами не буду. Тут все ясно
 

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 25 января 2013 — 11:14
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Рюрик пишет:
Например, Керенский и Чхеизде были членами одной масонской ложи "Великий Восток народов России ",

Вы верите в теорию всемирного заговора? Но тогда вы всегда будете ее жертвой и всегда будет нытье - хотели как лучше, а вышло как всегда. Это скушно на мой взгляд.
 Цитата:
Так что "Советы" никогда не были самостоятельным органом, выражающим интересы русского народа
К сожалению, да. А как красиво все начиналось "Земля крестьянам!", а вышло все по-столыпински, как он хотел, вам не кажется?
 Рюрик пишет:
или сильная национальная центральная власть или власть международных "организаций".

Но вся спекуляция на этом и строится. Эти сосунки - русский народ - только пить может, вот им и нужна твердая рука, путинская идеология на том и строится, а нет, так иностранцы все разворуют. Хотя, сейчас кажется, какая разница кто украдет, если мой ввыбор лежит только между ворами или деспотами?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 25 января 2013 — 12:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11091
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Рюрик пишет:
Цикличность - нормальное явление.
Затянувшийся больно цикл - почти десять лет.

По Вашему это нормально? По мне так это абсолютно не нормально, особенно если учитывать басни о непрерывном росте экономики.

 Рюрик пишет:
Вообще-то в этот период Россия находилась в состоянии социально-политического кризиса. Революции очень плохо влияют на экономику.
Вообще-то кризис закончился еще в 1906 году. А потом еще четыре года крестьяне скотину забивали массово.

Ссылка на революцию не катит потому что аграрная реформа началась после того как революционные выступления были подавлены.

 Рюрик пишет:
В начале XX-ого века эта проблема уже решалась применением минеральных удобрений, производство которых уже разворачивалось.
В том то и дело что только разворачивалась. И когда бы развернулась - еще неизвестно. Да и развернулась бы вообще. А крестьянам времени ждать не было, они и так с голодухи пухли каждый год, а раз в два года дохли как по графику от той же голодухи.

При этом черезполосица (знакомый термин? В курсе что он обозначает?) не давал единоличным крестьянским хозяйствам с минимумом земли выделять необходимые средства на приобретение минеральных удобрений, так же как и на внедрение передовых методов сельхозпроизводства.

 Рюрик пишет:
Логика очень проста. Существует не только промышленный, но и сельский пролетариат (батраки). В Германии, например, большую часть сельского населения составляли именно сельские пролетарии.
Поэтому крестьянин, продавший свою землю и не уехавший в город, становился сельским пролетарием.
А Вы (вслед за советскими историками) почему-то считаете, что продавший землю крестьянин обязательно становился нищим бомжом.
Вообще-то сельское хозяйство тоже не безразмерное и прокормить избыточное количество сельского пролетариата было просто не в состоянии, настолько большое количеество пауперизированных крестьян образовалось в следствии непродуманной, а проще сказать глупой реформы. Появление большого количества свободной рабочей силы неизбежно влекло за собой сниждение уровня оплаты их труда, что тоже не способствовало снижению социальной напряженности.

При этом, уже в 1910-х годах количество фабричного пролетариата пополнялось за счет естественного прироста городского населения. Так что крестьянам, продавшим землю не светило как в городе так и в родимой деревне

Кстати, о массовой пауперизации крестьян предупреждали все ведущие аграрии еще до начала реформы, так что советские экономисты и историки тут вовсе не причем.

 Рюрик пишет:
Так в 1920-х крестьяне были хозяевами своих наделов, в то время как с 1861 по 1917 хозяевами земли были общины, а не крестьяне.
Как говорится, почувствуйте разницу.
Очередная демонстрация не знания советского законодательства. В соответствии с законом от 9 февраля 1918 года "О социализации земли" основным верховным собственником всех земель было государство, а крестьяне являлись только безвозмездными пользователями.
Методы раздела и передела земли на местах чаще всего определялись не законом, а самими крестьянами (т.е. теми же общинами) или местными властями, которых они признавали.

Как говориться - почувствуйте разницу. Радость

 Рюрик пишет:
Ничего подобного. В РИ накануне революции именно крестьяне и крестьянские общины владели 85% пахотных земель.

Только формально. А фактически 60% з этих земель были заложены в государственные и земельные частные банки. Плюс значительными земельными угодьями владели кулаки, которые хоть официально и числились по крестьянскому сословию, но сельским трудом не занимались, землю не обрабатывали, а наживали свои капиталы за счет ростовщицества и сдачи земли в аренду безземельным крестьянам, сдирая с них стандартный процент - половину урожая.

Кстати, сама цифра вызывает веское сомнение. И вот почему. На 1905 год на учете имелось 395,2 млн. десятин земли. При этом в частном владении 101,7 млн. десятин, надельных земель 138,8 млн. десятин, земель казённых, церковных, удельных и прочих 154,7 млн. десятин, из которых примерно 39,5 млн. десятин использовались в сельскохозяйственном производстве.

По результатам революции 1917 года крестьянам в безвозмездное пользование (не в собственность) было передано 150 млн. десятин казенных, помещичьих и монастырских земель.

150 млн. десятин явно больше чем 15% (60 млн. десятин) от 395,2 млн. десятин.

 Рюрик пишет:
Поэтому советские историки нагло врали, когда утверждали, что в РИ накануне революции основной массой земли владели помещики и капиталисты.
Они не врали, просто основной массе населения по барабану нюансы дореволюционного землеустройства.

А фактически 60% земли находилось в залоге, т.е. принадлежало именно капиталистам. Про кулацкое землевладение я просто не упоминаю.

 Рюрик пишет:
Но Столыпин стремился сделать этот процесс для крестьянства максимально безболезненным,

Ни фига себе безболезненно - миллионы людей оставил без средств к существованию. Вас бы так безболезненно по приказу сверху сделали нищим, я бы посмотрел как вы тогда запели.

 Рюрик пишет:
в отличие от большевиков, которые просто согнали крестьян в колхозы, вообще игнорируя какие-то частные интересы, а для освоения труднодоступных мест объявили нужное число людей "врагами народа".
Ложь. Никого в колхозы насильно не загоняли - уже обсуждалось. Сначала попробовали отдельные ретивые недоумки - им быстренько по ушам надавали сверху. И быстренько все радикалы забыли просвои революционые методы.

Про объявление врагами народа по мере необходимости - вообще бред.

 Рюрик пишет:
Да. РИ по уровню жизни населения отставала от стран Запада, но темпы ее развития были положительными. При этом Николай II активно развивал множество социальных программ в области образования, здравоохранения, охраны труда, социального обеспечения. Кстати, в России в 1914 году была принята самая передовая в мире пенсионная система.
Свежо придание, да верится с трудом. Не витайте в облаках, спуститесь на землю - у империи не было денег на борьбу с революционерами, т.е. на обеспечение безопасности власти. Тем более у нее не было денег на социалку. А Вы тут рассказывавете про развитие образования и здравоохранения. Радость

В странах, где развиваются социальные программы, революций не происходит.

 Рюрик пишет:
А что касается низкой продолжительности жизни, то тут к проблемам здравоохранения добавлялся еще и национальным менталитет. Жизнь в России никогда дорого не ценилась, а смерть детей до 5 лет вообще никого особо не расстраивала. Отношение к этому вопросу описывалось формулой: "Бог дал - Бог взял".

А что еще крестьянам оставалось делать если у них на нормальную еду денег не хватало, не то что на доктора и лекарства.

Так что не надо менталитет тут приплетать - с приходом советской власти детская смертность уменьшилась в разы и никто уже не рассуждал "бог дал-бог взял".

Смертность высокой была именно потому что основная масса населения была нищей и необразованной (мясо 40% призывников 1911 года попробовали впервые когда их в армию призвали), а не потому что дескать в России человеческая жизнь не ценилась.
(Добавление)
 Егоза2.1 пишет:
Откуда "дровишки"? Не из "Независимой газеты" от 01.04.99.?

Опровергайте если они не верные.

 Егоза2.1 пишет:
Экономика СССР в тот период была благополучной?
Экономика СССР накануне войны была благополучной. Именно поэтому народ и не стал выступать против советской власти.

В отношении Ри все наоборот - экономика накануне войны была в глубокой опе без всякой надежды на выправление. Поэтому народ и скинул сначала Николашку а потом и министров-капиталистов.

 Центурион пишет:
Вы в одном посте сами себя опровергли - Ваш тезис был - Реформа Столыпина сделала из крестьян - революционеров. Однако приведенные вами цифры говорят о том что бунты даже более массовые были и до Столыпина. Т.е. причина не в реформе.
Бунтовать еще не значит быть революционерами. Бунтовать можно с целью устранения вполне конкретного несправедливого закона, не покушаясь на основы власти. Социальная революция предпринимается именно с целью смены действующего строя.

До столыпинской реформы крестьяне могли надеяться на справедливое по их мнению решение земельного вопроса сверху. После ее объявления надежды на справедливость сверху не осталось - и у крестьян другого выбора кроме как социальной революции тоже не осталось.

 Центурион пишет:
Теперь по второй части вашего тезиса - вы снова сами себя опровергли. Вы написали что реформа сделала из крестьян революционеров. Но из ваших слов ясно что именно война сподвигла солдат -крестьян с оружие м потребовать решения земельного вопроса.

Война способствовала тому что бывшие крестьяне получили оружие и организовались в единую общность, связанную общими целями и устремлениями. А цель эта (одна из двух) - земельный вопрос.

Так что никакого противоречия в моих словах нет.

 Рюрик пишет:
Так что "Советы" никогда не были самостоятельным органом, выражающим интересы русского народа.

Глупость. Именно местные Советы решали вопросы раздела земли и другие насущные проблемы людей, такие как обеспечение безопасности (формирование милиции), обеспечение продовольствием (организация продотрядов) и т.д. и т.п.

 Рюрик пишет:
Это говорит лишь о том, что советские спецслужбы работали лучше императорских.
Можно было бы списать все на отличную работу НКВД, если бы оно в это время разоблачало массовые заговоры против действующей власти.

Но поскольку даже в саме тяжелые моменты ВОВ таковых не было - списывать все на работу спецслужб значит самого себя обманывать.

 Рюрик пишет:
Именно так. Большевики просто нагло обманули крестьян, поскольку заранее знали, что раздел помещичьих земель не решит проблему дефицита пахотных земель.
Помимо раздела помещичьих еще был раздел казеннных и монастырских земель - всего 150 млн. десятин при общем количестве земли в 395,2 млн. десятин.

Так что обманываете Вы сами себя, веря в современную тупую пропаганду, выдергивающую цитаты из контекста и подтасовывающую факты.
(Добавление)
 Егоза2.1 пишет:
У революционеров (особенно на этом специализировались эсеры) был свой “рецепт” решения крестьянского малоземелья: конфискация и раздел помещичьих земель. Однако накануне революции крестьяне уже владели 77,4% пахотной земли, 6% принадлежало хозяйствам некрестьянского типа и лишь 16,6% оставалось в помещичьем владении (которое имело большую эффективность земледелия и давало более 20% сельхозпродукции).

Неудивительно, что передел помещичьей земли в 1917—1918 годы, по данным Наркомзема, дал на каждый двор лишь несколько "десятых и даже сотых десятины на душу" И никак не мог дать больше. Таким образом, лозунг “Земля крестьянам!” был лишь "техническим приемом революциони­зирования деревни, будучи лишен серьезного экономического зна­че­ния" — признавал советский экономист в 1922 году.

Сознательная подтасовка. В приведенном отрывке речь идет только о помещичьих землях. В то время как между крестьянами делили не только помещичи земли, но и казенные (т.е. государственные) и монастырские и те, которые находились в залоге в государственных и частных банках.


 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 3 [4] 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: реформа, крестьяне,
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
мемуары военные, военные конфликты


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история