Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий ягдпанцер на позиции
Немецкий ягдпанцер на позиции

Загрузил egor
(27-02-2015 13:53:19)

Комментарий: что что, а в красоте немецким танкостроителям не откажешь
С голым задом против Советов!
С голым задом против Советов!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(21-11-2015 14:57:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
С Новым годом!
С Новым годом!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-01-2016 20:01:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Waxhaw from the Air
Waxhaw from the Air

Загрузил Bob
(17-07-2016 16:48:33)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (6): « 1 2 [3] 4 5 6 »   
> Столыпин - премьер перевернувший Россию , результаты столыпинской реформы
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 14:43
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Рюрик пишет:
Советские историки лезли из кожи вон в попытках доказать, что крестьяне в РИ дохли, как мухи...
Надо же было как-то Голодомор объяснять. Мол, это еще "цветочки" - а вот что при царе-кровопийце/душегубе было, вот там действительно был ужас! Естественно, что выдуманный ужас должен был с лихвой перекрывать реальность Голодомора, иначе зачем вообще все это было выдумывать? Так и появились "миллионы" нигде не учтенных и никем - кроме "прогрессивной интеллигенции" - не замеченных голодных смертей.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 14:46
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Егоза2.1 пишет:
 Рюрик пишет:
Советские историки лезли из кожи вон в попытках доказать, что крестьяне в РИ дохли, как мухи...
Надо же было как-то Голодомор объяснять. Мол, это еще "цветочки" - а вот что при царе-кровопийце/душегубе было, вот там действительно был ужас! Естественно, что выдуманный ужас должен был с лихвой перекрывать реальность Голодомора, иначе зачем вообще все это было выдумывать? Так и появились "миллионы" нигде не учтенных и никем - кроме "прогрессивной интеллигенции" - не замеченных голодных смертей.


Это точно, а вот прирост населения в 40 мл в течение последних 20 лет существования РИ советские историки предпочитали не замечать, ибо в этом случае получается, что в "голодной и нищей" РИ народ одновременно и "подыхал от голода", и размножался такими темпами, которые "сытому" СССР даже и не снились. Парадокс. Подмигивание

(Отредактировано автором: 24 января 2013 — 14:50)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 14:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11463
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Егоза2.1 пишет:
"Ни этой принудительной уравнительности участков с их переделами, ни сословного характера поземельных крестьянских обязанностей не находим в сельских обществах XV - XVI вв. Крестьянин брал себе участок «по силе», т. е. по своему усмотрению, договариваясь о том во владельческом или дворцовом имении с самим владельцем или с его приказчиком без участия сельского общества. Податная тяжесть вольного съемщика определялась размером снятого участка; следовательно, земля служила источником крестьянских обязанностей, а не вспомогательным только средством для их исполнения. Самые участки имели постоянный, неизменный состав. То были большей частью отдельные деревни в один-два двора с принадлежавшими каждой из них угодьями, пределы которых из века в век определялись обычным выражением поземельных актов: «куда соха, коса и топор ходили». [bСам крестьянин не был прикреплен ни к участку, ни к сельскому обществу[/b], ни даже к состоянию, свободно менял свою пашню на другую, выходил из общества и даже из крестьянства. Из акта XV в. узнаем, что одна деревня в продолжение 35 лет переменила шестерых владельцев из крестьян. Так в сельских обществах XV - XVI вв. не находим двух существенных признаков общинного владения землей."

Ну и что? Я и не писал что община была неизменна с Х века. Само собой что обычаи того времени отличались от обычаев века 17-го. Но это не означает что общины не существовало.

Это является доказательством только того что русское крестьянство не было консервативным классом и община умела видеоизменяться и приспосабливаться к современным историческим условиям.

 Егоза2.1 пишет:
Учреждения сельского управления" (1838 г.) для государственных крестьян и "Общее положение о крестьянах, вышедших из крепостной зависимости" (1861 г.) для крестьян, ранее принадлежавших одному помещику и проживавших в одном селении (таким образом, если одно селение принадлежало нескольким помещикам, в нем образовывалось несколько сельских общин). Обратите внимание - на месте одного большого поселения создавалось несколько общин, что лишний раз доказывает искусственный характер общины.

Из чего делается вывод о том что до 1861 года крестьянской общины не существовало?

 Егоза2.1 пишет:
Не нашел. Можно прямую ссылку?

http://actualhistory.ru/samsonov_dab

 Егоза2.1 пишет:
Если бы они продали свои наделы и стали наемными работниками, то не выживали бы, а просто - жили.
Свежо придание да вериться с трудом. Улыбка

 Егоза2.1 пишет:
"Информация, выложенная мной" - это информация из БСЭ. При наличии двух таких "анти-царских" источников, как БСЭ и некое "крамурзианство", я предпочту первое. Вряд ли редакторы экономических статей в БСЭ были такими же "отмороженными".
Источники которые я брал за основу были изданы еще до революции.

Но я не буду настаивать - нравиться Вам верить в БСЭ - Ваше право.

Только даже цифры выложенные там, показывают полный провал столыпинской реформы: по ее замыслу крестьянская община должна была вообще перестать существовать. А более чем за 10 лет проведения реформы из общины вышла только 25% крестьян против 100% по замыслу, при этом они выделили только 15% общинных земель (а должны были все 100% ).

По Вашему это успех?

 Егоза2.1 пишет:
Таким образом, вопрос "крестьянских наказов" снимается с обсуждения. Мне не жалко.
С чего это вдруг снимается?

Крестьяне России в своих наказах высказали пожелание о национализации земли а не о передаче ее в частную собственность. И это факт. А то, что они сделали это якобы под воздействием революционной агитации - вымысел, не подтверждаемые никакими документами.

И даже если есть отдельные примеры - то они являются только исключением из общего правила.

Будете оспаривать? Только соответствующими документами а не измышлизмами либеро-нациствующих исторегов.

 Егоза2.1 пишет:
Столыпин ведь не был коммунистом, чтобы говорить одно, а делать совсем другое. Цели его реформы были вполне четко им сформулированы до ее начала.
Интересно каким образом можно было заставлять крестьян выйти из общины и одновременно сохранять общинное землепользование? Такое возможно только в горячечном бреду.

 Егоза2.1 пишет:
Большую хохму он представляет.
Это вы от страха. Противопоставить то ему ни кто ничего толком до сих пор так и не смог. Хотя очень многие пытались.

 Егоза2.1 пишет:
Соответственно, я опровергаю не факты, а Ваши выводы. А это совершенно разные вещи.
Так и мои выводы Вам опровергнуть еще не удалось. Только бессвязное бормотание в ответ и масса однотипных вопросов.

 Егоза2.1 пишет:
А сельхозпроизводство росло. Что ты будешь делать!
Только в вымышленном мирке современных либеро-нацистов.
Рост товарности крестьянского двора вовсе не означает роста сельхозпроизводства.

Вот Вам заключение из Вашего же справочника:

Однако, положение отечественного животноводства представляется не вполне удовлетворительным. Общее количество скота за трехлетие 1911-1913 гг. уменьшилось с 188,6 млн. голов до 173,4 млн. голов. Обеспеченность сельского населения скотом понижается.

Неблагоприятное положение животноводства отражается и на внешней торговле. Ввоз из-за границы живого скота и продуктов животноводства - сала и шерсти - достиг значительных размеров и преобладает над вывозом."
http://istmat.info/node/186

Увеличение экспорта зерна еще не означает роста сельского хозяйства.

 Егоза2.1 пишет:
у и то. Если это не рост благосостояния (в сберкассы относилось далеко не последнее), то что это такое? Верный признак разорения и голода?
Где там указано что вместе с ростом вкладов росло число вкладчиков?

Богатела только незначительная прослойка кулаков-ростовщиков. А остальные - разорялись. Причем с такой скоростью, с какой не разорялись до реформы.

 Егоза2.1 пишет:
Никто статистики не вел, потому что учитывать нечего было. Не было голодных смертей. Был ежегодный прирост населения.
Во время голода 1932-33 годов даже на Украине отмечен рост населения. Надеюсь Вы не будете отрицать что голод в то время был?

Это просто феерично: все свидетели в один голос вопят о том что голод 1911 года унес массу человеческих жизней и только либеро-нацисты продолжают свои мантры о том что Россия не голодала и от голода никто не умирал.
 
email

 Top
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!
Зарегистрироваться!
Рюрик Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 15:07
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
Однако, положение отечественного животноводства представляется не вполне удовлетворительным. Общее количество скота за трехлетие 1911-1913 гг. уменьшилось с 188,6 млн. голов до 173,4 млн. голов. Обеспеченность сельского населения скотом понижается.

Неблагоприятное положение животноводства отражается и на внешней торговле. Ввоз из-за границы живого скота и продуктов животноводства - сала и шерсти - достиг значительных размеров и преобладает над вывозом.".


Развитие рыночной экономики обычно стимулирует развитие товарного производства, а железные дороги существенно снижают стоимость транспортировки грузов.

Да, уж, капитализм, будь он не ладен. Подмигивание
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 15:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11463
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Рюрик пишет:
О лошадях тут уже шла речь. Повторяться не буду.
Правильно. Возразить-то нечего. Вот и не желаете повторяться.

 Рюрик пишет:
Все это говорит лишь об интенсивном развитии капитализма в РИ в начале XX-ого века .
Но, понятное дело, что старые большевики априори считают капитализм злом.
Это потому что Вам просто ответить нечего на представленный факт.
Вот и начались выпады по поводу старых большевиков и неприятия ими капитализма.

Вы просили подтвердить фактами что в результате ублюдочной столыпинской реформы произошла массовое разорение и пауперизация крестьян - Вам предоставили данные факты.

Теперь жду от Вас доказательства невиданного обогащения крестьянского сословия в империи, произошедшего в результате аграрной реформы.

 Рюрик пишет:
Ну, если принять, что латыши и финны, принимавшие активное участие в революции в октябре 1917 года, возможно были крестьянами, то, конечно, отрицать не буду.
Только очень большой неуч будет утверждать что основная масса крестьян осталась безразличной к революции.

Но еще больший неуч (допускаю что он просто стал жертвой современной либерастической пропаганды) будет писать о том что революцию сделали латыши и финны.

 Рюрик пишет:
Если какой-то некомпетентный губернатор не смог обуздать спекулянтов и ввел продовольственные карточки на вверенной ему территории, то это еще не говорит о политике императорского правительства.
Глупая попытка отмазать импотентное имперское правительство от того факта что в связи с общей нищетой империи (и до войны являвшейся отсталым аграрным государством с периферийным капитализмом - сырьевым придатком развитых европейских государств) оно было вынуждено ввести продовольственные карточки на все основные виды продуктов.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Развитие рыночной экономики обычно стимулирует развитие товарного производства, а железные дороги существенно снижают стоимость транспортировки грузов.
Угу. И как это опровергает выложенные цифры, показывающее снижение сельхозпроизводства, вынудившее правительство экспортировать продукцию животноводства?
(Добавление)
 Егоза2.1 пишет:
Надо же было как-то Голодомор объяснять.
О массовых голодных смертях в империи писали задолго до голода в СССР.

Голодомора, в том смысле который вкладывают в это понятие недобросовестные пропагандисты, вообще не было. Был голод, вызванный целым рядом причин. Но для их обсуждения создана отдельная ветка - есть желание можете писать туда.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
получается, что в "голодной и нищей" РИ народ одновременно и "подыхал от голода", и размножался такими темпами, которые "сытому" СССР даже и не снились. Парадокс.
Никакого парадокса - быстро плодятся только нищие народы, пытаясь высокой рождаемостью невелировать высочайшую смертность, вызванную перманентным недоеданием, низким уровнем медицины и гигиены, общей нищетой и отсталостью.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 15:21
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




"Историческое Самодержавие и свободная воля Монарха - являются драгоценнейшим достоянием русской государственности"
Заметьте, это была позиция в расхождении во взглядах с Гучковым - монархистом, но конституционным. Все же Дума понимала что править по заветам Ивана Грозного в 20 веке просто невозможно, в силу развития и производственных отношений и производительных сил. А то что эти заявления грели душу Николая, то сомнений нет, но результат не замедлил себя ждать. Собственно на произвол с закрытием думы Столыпин и подбивал Николая. С такими взглядами на будущее страны у Столыпина не было шансов ни при каких обстоятельствах.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 15:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11463
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 neon пишет:
"Историческое Самодержавие и свободная воля Монарха - являются драгоценнейшим достоянием русской государственности"
Заметьте, это была позиция в расхождении во взглядах с Гучковым - монархистом, но конституционным. Все же Дума понимала что править по заветам Ивана Грозного в 20 веке просто невозможно, в силу развития и производственных отношений и производительных сил. А то что эти заявления грели душу Николая, то сомнений нет, но результат не замедлил себя ждать. Собственно на произвол с закрытием думы Столыпин и подбивал Николая. С такими взглядами на будущее страны у Столыпина не было шансов ни при каких обстоятельствах.
Мы еще до этого не дошли. Пока только по поводу его аграрной реформы рубимся. А Ваш вопрос в перспективе, если конечно ветка не заглохнет.

Но Вы полностью правы - идея самодержавия в ХХ веке выглядит просто глупо.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 15:43
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
Вы просили подтвердить фактами что в результате ублюдочной столыпинской реформы произошла массовое разорение и пауперизация крестьян - Вам предоставили данные факты.


Ничего подобного. Приведенные Вами факты указывают лишь на то, что следствием реформы Столыпина стали:

1) Интенсивное развитие земельного рынка.
2) Переход малоземельного и безлошадного крестьянства в категорию сельского и городского пролетариата.

Все! Больше эти факты ни о чем не свидетельствуют.
И, кстати, именно эти цели и преследовал Столыпин своей реформой. Ведь, во-первых, для проведения индустриализации страны была необходима свободная рабочая сила, и, во-вторых, для увеличения доли товарного производства в сельском хозяйстве необходимо было эти хозяйства укрупнить и обеспечить им условия для доступа к рынкам.


 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Ну, если принять, что латыши и финны, принимавшие активное участие в революции в октябре 1917 года, возможно были крестьянами, то, конечно, отрицать не буду.
Только очень большой неуч будет утверждать что основная масса крестьян осталась безразличной к революции.


Даже не пытаясь представить, что может утверждать неуч, могу сказать, что факт, состоит в том, что большая часть русского крестьянства восприняло обе революции крайне пассивно. Интерес крестьян вызвал лишь декрет о разделе помещичьих земель, которых в 1917 году в РИ насчитывалось не более 15%. На этом интерес крестьян к революции и закончился, пробудившись снова только в 1921 году, когда массовые крестьянские восстания охватили всю страну, с требованием отмены продразверстки.




 Опер пишет:
в связи с общей нищетой империи (и до войны являвшейся отсталым аграрным государством с периферийным капитализмом - сырьевым придатком развитых европейских государств) оно было вынуждено ввести продовольственные карточки на все основные виды продуктов.


Особенно заметна эта "нищета" становится на фоне передовой Германии, которая ввела продовольственные карточки на 2 года раньше РИ, и в которой в 1917 году народ мяса практически уже не видел. Подмигивание

 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Развитие рыночной экономики обычно стимулирует развитие товарного производства, а железные дороги существенно снижают стоимость транспортировки грузов.
Угу. И как это опровергает выложенные цифры, показывающее снижение сельхозпроизводства, вынудившее правительство экспортировать продукцию животноводства?


Мой комментарий никак не опровергает эту информацию, он ее объясняет.
Смысл в том, что неизбежным спутником рыночной экономики является международное разделение труда, суть которого заключается в том, что в любой стране производится, в первую очередь, та продукция, которая приносит большую прибыль от продажи на международном рынке. Поэтому, если русское зерно пользовалось спросом на международном рынке, то это вызывало увеличение производства именно этого продукта. В то время как продукция русского животноводства на международном рынке спросом не пользовалась, поэтому ее производство сокращалось, а потребление замещалось более дешевым европейским мясом.

Поэтому главное в рыночной экономике - это положительное торговое сальдо. При этом стране совершенно не обязательно производить собственными силами абсолютно все возможные виды товаров.

 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
получается, что в "голодной и нищей" РИ народ одновременно и "подыхал от голода", и размножался такими темпами, которые "сытому" СССР даже и не снились. Парадокс.
Никакого парадокса - быстро плодятся только нищие народы, пытаясь высокой рождаемостью невелировать высочайшую смертность, вызванную перманентным недоеданием, низким уровнем медицины и гигиены, общей нищетой и отсталостью.


Опять передергиваете.

Во-первых, не надо сравнивать ситуацию в тропической Индии, где человеку для жизни ничего не надо, кроме набедренной повязки, и в России, где суровый климат позволят прокормить и обогреть строго определенное количество человек.

Во-вторых, для стабильного развития всей территории страны нужна достаточная плотность населения. И если в Индии уже давно перекрыты все разумные нормы этой плотности, то Россия по плотности населения до сих пор не дотягивает даже до необходимого минимума. В этой связи необходимо сказать, что Менделеев, например, определил необходимую численность русского населения РИ в 600 мл. человек, которая необходима для исключения опасности заселения наших территорий инородцами.

Поэтому высокий уровень рождаемость в России еще долгое время будет одним из основых показателей благополучия ее экономики и необходимым условием ее стабильного экономического развития.

(Отредактировано автором: 24 января 2013 — 16:15)

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 16:18
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Рюрик пишет:
При этом стране совершенно не обязательно производить собственными силами абсолютно все возможные виды товаров.

Знаете, это не так просто как вы говорите. С одной стороны такое международное разделение труда требет развитого мирового рынка (что на заре 20 века было не столь очевидно), а самое главное международной политической системы, робкие попытки которой только сейчас пытаются создать. Тогда, в начале 20 века, было очень рисковано затевать манипуляции с перепроизводством одного в надежде обменять это, кислород мог быть перекрыт быстро. Вообще, политика Столыпина чем-то напоминает идеи Троцкого как по методам, так и отвлеченности от жизни.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 16:32
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 neon пишет:
 Рюрик пишет:
При этом стране совершенно не обязательно производить собственными силами абсолютно все возможные виды товаров.

Тогда, в начале 20 века, было очень рисковано затевать манипуляции с перепроизводством одного в надежде обменять это, кислород мог быть перекрыт быстро.


Так речь не идет о массовом перепроизводстве одного вида товаров. Производство продуктов животноводства в РИ в 1908-1913 гг, благодаря МРТ, снизилось всего на 9%, поэтому ни о каком массовом забое скота речи не было, поэтому во время ПМВ РИ самостоятельно обеспечивала себя продуктами животноводства, а вот Германия, активно экспортировавшая мясо до ПМВ, испытывала острый дефицит этого вида продукции.
Так что временные колебания уровня производства отдельных видов продукции в рыночной модели еще не говорят ни о силе, ни о слабости экономики государства.

(Отредактировано автором: 24 января 2013 — 16:40)

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 16:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Рюрик пишет:
Так что временные колебания уровня производства отдельных видов продукции в рыночной модели еще не говорят ни о силе, ни о слабости экономики государства.

Несомненно, только я что-то общую мысль потерял
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 17:05
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 neon пишет:
 Рюрик пишет:
Так что временные колебания уровня производства отдельных видов продукции в рыночной модели еще не говорят ни о силе, ни о слабости экономики государства.

Несомненно, только я что-то общую мысль потерял


Общая мысль заключалась в следующем: небольшое (на 9%) снижение производства животноводческой продукции в РИ в 1908-1913 было обусловлено активным участием РИ в МТ и МРТ, вследствие чего уровень производства животноводческой продукции снизился, а уровень производства зерновых возрос при сохранении положительного торгового сальдо.

(Отредактировано автором: 24 января 2013 — 17:05)



 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 [3] 4 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: реформа, крестьяне,
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
мемуары военные, военные конфликты


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история