Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Трёхмоторный самолет АНТ-9
Трёхмоторный самолет АНТ-9

Загрузил foma
(12-03-2015 19:08:49)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Французский средний танк B1-bis
Французский средний танк B1-bis

Загрузил foma
(20-04-2015 18:04:42)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Жетон
Жетон

Загрузил mischuta69
(16-08-2016 20:24:04)

Комментарий: Вот такой жетон висит на шее у военного немецкой армии. Похоронная коман...
Обкатка танком Т-34
Обкатка танком Т-34

Загрузил egor
(12-01-2017 03:49:30)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (7): « 1 2 3 4 5 6 [7]   
> Столыпин - премьер перевернувший Россию , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 30 января 2013 — 08:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Егоза2.1 пишет:
Даже если не оспаривать методику "оценок Кэнвуда и Логхида" (ведь приведенные мною цифры тоже были получены по какой-то методике, а не "просто так", то где динамика показателя? Или, может быть, Вы вот это хотите за (негативную) динамику выдать?
А я спецально для Вас две сноски выложил, так что смотрите внимательно.
 Егоза2.1 пишет:
Без цифр? Чисто поверить предлагаете?
Залезьте в Всемирную историю и посмотрите.

А верить или не верить Ваше право. Я уже давно понял что даже если выложу тысячу ссылок (что я принципе за все время общения с Вами по разным вопросам уже возможно и сделал), то в любом случае никаких сдвигов в Вашем сознании не произойдет. И причина тут не в достоверности или недостоверности моих цитат, цифр и ссылок. Тут причина совсем в другом.

 Егоза2.1 пишет:
в два десятилетия более чем утроить свою горную и фабрично-заводскую промышленность,
Царскому министру конечно можно верить. Но только в том случае если не уметь думать собственной головой. А может все таки стоит немного подумать и сравнить эти высказывания с другими известными данными? Например с темпами роста фабричного пролетариата?

 Егоза2.1 пишет:
По темпам роста русская тяжелая индустрия обгоняла страны развитого капитализма...
Да замечательно. Я уже писал что по темпам роста в процентном отношении мы могли обгонять кого угодно, вот только на деле этот темп роста промышленности ни чуть не отражался на благосостоянии среднего жителя империи.
Это первое.

А второе: что касается темпа роста то я уже приводил пример с абсолютными значениям этого темпа роста. И Вы эти комментарии благополучно проглотили и не стали оспаривать, а развели бодягу о доле в мировой промышленном производстве.

Теперь же пытаетесь развернуть шарманку в другую сторону, все пытаясь доказать недоказуемое.

Вот только не могу понять то ли Вы тему таким образом забалтываете, то ли самого себя убеждаете в своей правоте. Радость

 Егоза2.1 пишет:
А то, что замещение импорта оборудования собственным производством в РИ не только имело место, но и увеличивалось, видно даже из приведенной Вами цитаты - "все еще импортировалось", т.е. раньше было больше, а в 1913 году - все еще более половины.

Промышленное оборудование в империи вообще не выпускалось, потому что не было станкостроительной промышленности. Уже обсуждалось. Империя импортировала такие "высокотехнологичные" изделия как серпы и косы, о каком строительстве станков речь идет?

 Егоза2.1 пишет:
А если перестать баловаться "авторскими методиками"?
А если перестать умничать?
По цифрам, выведенным Льюисом комментарии будут?
(Добавление)
 Егоза2.1 пишет:
Мы эту самую фальшивку разбирали, или Вы сейчас о других "цифрах" говорите?

Вы? Вы ничего не разбирали, а просто пытались надуманными замечаниями опровергнуть выложенные Вам цифры. И благополучно обделались, не приведя никаких внятных аргументов против (под внятными я имею ввиду цифры, опровергающие приведенные мною данные).

Впрочем уже не в первый раз.

 Егоза2.1 пишет:
Т.е. арест каждого сотого крестьянина - в среднем как минимум по одному на каждую деревню - не является запретительной мерой?! Вы серьезно полагаете, что крестьяне были полными идиотами и такие "тонкие" намеки понять были просто не в состоянии?
Каждого сотого - это Вам приснилось в бредовом сне.

При этом не надо думать что русского крестьянина, прошедшего две подряд страшнейшие войны, можно было запугать какими-то арестами, которые к тому же его вплотную не касались.

 Егоза2.1 пишет:
Вам должно быть прекрасно известно, что при подавлении сопротивления посредством террора для подавления воли к сопротивлению в больших коллективах вполне достаточно единичных случаев применения насилия.
Только вот отчего-то все террористы стараются уничтожить как можно больше заложников, прекрасно понимая что чем больше жертв тем больше шансов добиться своего.

Так что Ваши выводы как всегда не имеют ничего общего с действительностью.

 Егоза2.1 пишет:
По-моему, это говорит лишь о том, репрессии начались задолго до постановления.
А по-моему Вы просто в очередной раз пытаетесь натянуть сову на глобус, притягивая за уши доказательства.

 Егоза2.1 пишет:
Это запрещает колхознику просто уехать.
И из чего следует такой парадоксальный вывод?
Приведите хоть один документ, который запрещал бы колхознику выйти из колхоза и уехать в город.

Данное постановление наоборот, направлено против тех ухарей, которые хотели и рыбку съесть (остаться в колхозе) и на елку влезть (косить от работы в самую страдную пору, а долю в прибыли получать наравне о всеми).
 
email

 Top
> Похожие темы: Столыпин - премьер перевернувший Россию

Истребитель И-16
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

О помощи американского империализма для СССР.
Продолжение

Нюрнбергский процесс
Продолжение

Профайлеры в системе МВД России.
Продолжение

Валютная политика СССР
Продолжение
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 30 января 2013 — 09:09
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Опер пишет:
Я уже давно понял что даже если выложу тысячу ссылок (что я принципе за все время общения с Вами по разным вопросам уже возможно и сделал), то в любом случае никаких сдвигов в Вашем сознании не произойдет. И причина тут не в достоверности или недостоверности моих цитат, цифр и ссылок. Тут причина совсем в другом.
Во-первых, недостоверность тоже имеет значение - это ведь не я балуюсь ссылками на фальсификаторов, прикрывающихся "авторскими методиками". Но коренной вопрос, действительно, лежит в другой плоскости. Я, образно говоря, обвиняю коммунизм в преступлении, а Вы защищаете его. Причем линия Вашей защиты примерно следующая: "Потерпевший был лох. Так ему и надо. А обвиняемый - четкий пацан, все делал по понятиям. Непонятно, за что его вообще судить". При такой "полной параллельности" мировосприятия (закон против понятий) никаких точек соприкосновения быть не может. Можно долго спорить, но договориться ни до чего нельзя в принципе. И все аргументация в данном случае предназначена не оппоненту, а присяжным. Как они решат - так и будет. И именно поэтому я уже так долго вынужден заставлять себя продолжать "общение" с Вами. Ради "присяжных"...

 Опер пишет:
Царскому министру конечно можно верить. Но только в том случае если не уметь думать собственной головой. А может все таки стоит немного подумать и сравнить эти высказывания с другими известными данными? Например с темпами роста фабричного пролетариата?
Как насчет "Выкладывателям неопровержимых фактов", конечно, можно верить. Но только в том случае, если не уметь думать собственной головой...?
А насчет темпов роста фабричного пролетариата:
1881 год - 770 842
1896 год - 1 742 181
До процитированной речи Витте еще 4 года неуклонного роста...

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
По темпам роста русская тяжелая индустрия обгоняла страны развитого капитализма...
Да замечательно. Я уже писал что по темпам роста в процентном отношении мы могли обгонять кого угодно, вот только на деле этот темп роста промышленности ни чуть не отражался на благосостоянии среднего жителя империи.
С какой стати "не отражался"? Русская тяжелая индустрия существовала параллельно среднему жителю империи? Или, может быть, вся ее продукция вывозилась из страны? )))
Все что в России производилось ею же и потреблялось. Поскольку производство росло, росло и потребление. Среднедушевой показатель снижался из-за быстрого роста населения - вот, в чем дело. Тут имеет место вовсе не обнищание (население растет, а производство падает), а снижение скорости роста благосостояния. Россия двигалась к достатку и благополучию медленнее, чем США, но ДВИГАЛАСЬ. Нужно было лишь время. И, кстати, взрывной экономический рост - вовсе не идеал, к которому надо стремиться. Поскольку за слишком быстрым ростом неизбежно следует рецессия, а то и кризис.

 Опер пишет:
...что касается темпа роста то я уже приводил пример с абсолютными значениям этого темпа роста. И Вы эти комментарии благополучно проглотили и не стали оспаривать...
Насколько я помню там у Вас было про "один завод, построили еще один" против "было сто заводов, построили еще тридцать". Т.е. сравнение 100% роста с базового уровня равного 1 и 30% роста с базового уровня равного 100. Только с чего Вы взяли, что РИ отставала от какой-либо другой страны в сто раз?

 Опер пишет:
Промышленное оборудование в империи вообще не выпускалось, потому что не было станкостроительной промышленности.
Станкостроение появляется после начала изготовления промышленного оборудования. Или Вы полагаете, что "В начале был станок...?" )))
(Добавление)
 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Мы эту самую фальшивку разбирали, или Вы сейчас о других "цифрах" говорите?
Вы? Вы ничего не разбирали, а просто пытались надуманными замечаниями опровергнуть выложенные Вам цифры.
Понятно. Надеюсь, нормальные и здравомыслящие люди оценят и приравнивание сельскохозяйственного труда к труду шахтера, и 2500 ккал, затрачиваемые на праздничные гуляния, и вообще непонятно откуда взявшиеся "детские" энергозатраты. Имеющий глаза - прочтет, имеющий разум - поймет.

 Опер пишет:
...И благополучно обделались, не приведя никаких внятных аргументов против...
А вот это уже наглая ментовская ложь. Где именно я обделался? Вы можете попытаться оспорить любые мои приведенные в том самом посте рассуждения или аргументы. Вместо этого Вы - по скудости ума, безмерной наглости прирожденного гопника, и лживости коммуниста - включаете свой говномет. "Ты со мной поспорить хотел? Да ты обосрался еще до начала разговора, понял! Аргументы? Какие нах... аргументы? То обосрался, ты понял?! Ты меня понял?!!!" и т.д...
Покажи мне, как именно ты защищаешь свою идею, и я скажу, чего твоя идея стоит.
В теме про "свободу колхозников" было точно так же. Пожалуй, я и здесь на время остановлюсь. Я сделал сколько смог.

(Отредактировано автором: 30 января 2013 — 09:30)

 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 января 2013 — 10:18
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Итак, с одной стороны, Вы сами написали, что "Не плугом а сохой, причем деревянной", а, с другой, "количество рабочих рук в деревне было излишним".
Это явное противоречие, поскольку обработка земли сохой требует участия большего числа рабочих рук.
кто пахал деревянной сохой, наемный труд не использовали, им бы самим себе пропитание добыть.


Вы не поняли.
Во-первых, тех, кто имел деревянную соху, нанимали батраками вместе с их сохами.
Во-вторых, как следует из таблицы 15, сохи широко использовались и в частных хозяйствах. Даже у частных владельцев, хозяйства которых отличались высоким уровнем механизации, соотношение сох и плугов было 5:8.

Так что ручной труд был востребован и в частных хозяйствах, и никакого избытка рабочей силы не наблюдалось.

 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
А с чего Вы взяли, что крестьяне не могли прокормиться на селе? Пока это только Ваши домыслы.
А с того что я Вам привел цифры наглядно демонстрирующие уровень крестьянского потребления пищи. Он явно недостаточен для полноценного питания.

И никаких внятных опровержений не последовало.


Во-первых, Егоза уже разобрал методику подсчета необходимого уровня трудозатрат, которая применялась в той статье.
Во-вторых, что касается полноценного питания, то в те годы практически ни в одной европейской стране питание не было сбаллансированным по современным меркам.
Что касается голода, описанного, например, в "Поездка "на голод". Записки члена отряда помощи голодающим Поволжья (1912 г.)", то его причина, очевидно, заключалась в низком уровне культуры крестьян вообще, и земледельческой, в частности, и в отсутствии системы социального страхования, которая тогда только начала формироваться.

 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Долю снижения числа крестьян-владельцев наделов я привел в предыдущем сообщении, и она составляла менее 1% от общего числа крестьян. Поэтому, я полагаю, что вопрос о "массовой пауперизации" крестьян вследствие столыпинской реформы закрыт.


Вы привели цифру сокращения подворного владения - тех самых огородов, которые по Вашему мнению обрабатывали оббеземелившиеся крестьяне, которые были вынуждены продать свои земельные наделы.

А вот цифра владельцев, которые были вынуждены продать свои земельные наделы, полученные в собственность в результате реформы, там совсем другая - она как минимум в 5 раз выше, представленной Вами.


И откуда же Вы взяли эти цифры???

1) Если бы Вы внимательно изучили Таблицу 4, то Вы увидели бы, что подворная собственность это не только огороды. Как следует из этой таблицы, средний размер проданных подворий составлял 2,6 десятины, т.е. это были не огороды, а полноценные приусадебные участки.

2) Я уже показал, что Вы просто либо не умеете пользоваться статистическими данными, либо просто пытаетесь их подтасовать. Поэтому повторюсь:

Открываем Таблица 4 Крестьянское землевладение в 47 губерниях Европейской России в 1905—1914 гг. (без Прибалтики), читаем:

1) Прибыло владельцев: 2478224
2) Убыло владельцев: 891102

Итого, общее увеличение числа владельцев составило: 1587122.

Т.е. эти данные говорят о том, что общее число владельцев земли в период с 1906 по 1914 гг возросло на 1.5 мл.
И никакой пауперизации. Подмигивание
(Добавление)
 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
вся продукция русской промышленности находила спрос внутри страны, поэтому не было нужды обеспечивать ей конкурентные преимущества на МР, путем девальвации национальной валюты.
Её было очень мало этой самой машиностроительной продукции.

Наш капитализм неконкурентоспособен в самом главном-в производстве промышленной продукции,что тогда,что сейчас. Мы в капитализме- сырьевики. СССР держался до 1976 года,насильственным путём,потом тоже скатился в сырьевой придаток.


Так русская тяжелая промышленность построянно развивалась, объемы производства росли, темпы промышленного роста составляли в среднем 6-7% в год.

Другое дело, что одновременно рос и спрос на промышленную продукцию. Перевооружение армии, механизация сельского хозяйства и т.п. Все это требовало постоянного увеличения объемов производства.
(Добавление)
 Егоза2.1 пишет:

А насчет темпов роста фабричного пролетариата:
1881 год - 770 842
1896 год - 1 742 181


Эти цифры полностью подтверждаются данными из БЭС.

1903 - 2, 3 мл.

Тема закрыта! Продолжение в теме "Столыпин - премьер перевернувший Россию - 3 ".
Тема закрыта!


 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!

Страниц (7): « 1 2 3 4 5 6 [7]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные конфликты, русско польские отношения


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история