Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Прыжок  с собакой  с парашютом
Прыжок с собакой с парашютом

Загрузил egor
(08-04-2015 00:42:40)

Комментарий: Хвостатый парашютист!!!
Залп главным калибром
Залп главным калибром

Загрузил egor
(08-04-2015 00:44:54)

Комментарий: Красивое фото! Чувствуетсяя моща!
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(09-06-2016 01:33:29)

Комментарий: Не представляю где это
Даем немцам прикурить!
Даем немцам прикурить!

Загрузил egor
(03-02-2017 11:25:31)

Комментарий: Мы добрые всегда.А всякие КОЗЛЫ-импортные этим пользуются.


 Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 11 12 [13] 14 15 »   
> Сталин, похоже, рядом! , Продолжение
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2014 — 11:52
Post Id


майор





Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


 Волкон пишет:
Проигрыш в этой войне означал крах Мировой революции Ленина,Троцкого,...Тухачевского.Поэтому Сталин явился по неволе могильщиком этой авантуры всемирного масштаба. Поражнение обрекало большевиков на некое прозрение и смену ориентации с Германии ,как центра мирового рабочего движения на Россию .Вынуждало задуматься о построении социализма и коммунизма в отдельно взятой стране. "Не до жиру быть бы живу"...
Хотелось бы так думать, но еще больше хотелось бы ознакомиться с вышеупомянутой перепиской. Ведь Сталина за это практически никак не наказали, хотя тогда он - как партийный деятель - большим влиянием не обладал. Значит, либо он достаточно хорошо обосновал свою позицию, либо уже тогда был "неприкосновенным", что - вроде бы - противоречит нашим знаниям о том периоде советской истории.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2014 — 12:36
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21413
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+]


 Егоза2.2 пишет:
еще больше хотелось бы ознакомиться с вышеупомянутой перепиской.
пожалуй стоит ,познакомится,если тот же Сталин её не изничтожил,или потом Хрущёв...
 Егоза2.2 пишет:
Значит, либо он достаточно хорошо обосновал свою позицию,
Выступая на митинге ,командир отделения 5-й кавдивизии Тугай заявил:"Мы ждём Ваших (Сталина) приказов громить фашистскую сволоч.,и если в годы гражданской войны не пришлось занять Варшаву через измену врагов народа,то теперь мы её возьмём "
25 сентября 1938 года....
Глас народа! Улыбка
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2014 — 13:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8604
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 33




Поход на Варшаву начался 12 августа 1920 года. А немного раньше

"""2 августа — Политбюро ЦК РКП(б) приняло решение о выделении крымского участка Юго-Западного фронта в самостоятельный Южный фронт в связи с возросшей опасностью со стороны Врангеля.

В. И. Ленин написал записку заместителю председателя РВСР Э. М. Склянскому с просьбой сообщить И. В. Сталину по телефону решение Политбюро ЦК РКП(б) о разделении фронтов и поручении ему заняться исключительно Врангелем. """"

Таким образом Сталин имел определенное предписание Ленина
Есть данные, что 14 августа 1920 года, главком Каменев приказал перебросить отдельные части Юго-Западного фронта в помощь Тухачевскому
Таким образом можно сказать, что у Сталина был выбор, между тем, что бы выполнить приказ Каменева или прислушатся к Ленину .
Ленин в то же время продолжал распылять силы

"""""19 августа — Политбюро ЦК РКП(б) постановило признать врангелевский фронт главным, созвать Оргбюро для решения вопроса о новой мобилизации коммунистов, передать 6-ю кавалерийскую дивизию на врангелевский фронт; 50 процентов мобилизованных коммунистов направить на врангелевский фронт, остальных — на Западный. """"

Таким образом винить Сталина в разгроме Тухачевского под Варшавой в то время было сложно.
 
email

 Top
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.

В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2014 — 18:39
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Волкон пишет:
Проигрыш в этой войне означал крах Мировой революции Ленина,Троцкого,...Тухачевского.
Я уже Вам много раз писал на разных ветках и приводил документы, что Троцкий (исправлено) был категорически против "продвижения" революции на запад и, тем более, против похода на Варшаву. Это Ленин путём сговора и личного авторитета продавил это решение. Троцкий же говорил о возможности "экспорта" революции только на восток, путём завоевания иностранных колоний. Это уже потом, когда Сталин подчищал историю, то он перевернул всё с ног на голову и ошибки Ленина приписал Троцкому. И Вы верите в эту .... ?!!!
(Добавление)
 Земляк пишет:
Таким образом винить Сталин а в разгроме Тухачевского под Варшавой в то время было сложно.
Всё это лирика. Он не выполнил приказ и должен был вообще быть расстрелян по закону военного времени. Ленин этого не допустил только по той причине, что он использовал Сталина в тёмную, как противовес Троцкому. Но от всех основных постов его "отлучили" дабы небыло сильных возмущений, мол один из основных виновников провала не остался безнаказанным.
 Цитата:
Очередной Пленум ЦК отозвал Сталина с фронта и отстранил от военной работы. Он не попал также в следующий состав РВС Республики.
Поняли что это не его и от Сталина в военном деле один вред.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2014 — 18:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8604
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 33




 Alexis пишет:

 Земляк пишет:
Таким образом винить Сталин а в разгроме Тухачевского под Варшавой в то время было сложно.
Всё это лирика. Он не выполнил приказ и должен был вообще быть расстрелян по закону военного времени. Ленин этого не допустил только по той причине, что он использовал Сталина в тёмную, как противовес Троцкому. Но от всех основных постов его "отлучили" дабы небыло сильных возмущений, мол один из основных виновников провала не остался безнаказанным.
 Цитата:
Очередной Пленум ЦК отозвал Сталина с фронта и отстранил от военной работы. Он не попал также в следующий состав РВС Республики.
Поняли что это не его и от Сталина в военном деле один вред.

Лирика начинается тогда, когда забывают какой орган представлял Сталин на юго-восточном фронте
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2014 — 19:11
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21413
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+]


 Alexis пишет:
Я уже Вам много раз писал на разных ветках и приводил документы, что Тухачевский был категорически против "продвижения" революции на запад и, тем более, против похода на Варшаву.
Впервые читаю такое откровение.Напомните куда сходить почитать ....о нежелании Тухачевского идти на Варшаву.
 Alexis пишет:
Это Ленин путём сговора и личного авторитета продавил это решение.
Сговора с кем? С Каменевым?
"22 июля С.С. Каменев срочно прибыл в Смоленск, в штаб Западного фронта. Ознакомившись на месте по докладам командования фронтом с обстановкой,он отдал в тот же день директиву занять войсками Западного фронта Варшаву не позднее 12 августа. 23 он телеграфирует Склянскому:"Самое существенное -это высокий подъём настроения в частях,гарантирующий возможность и дальше продвигаться,не уменьшая энергии....,
теперь у противника нет на пути их отхода рубежей,на которых они могли бы рассчитывать задержать нас. Не исключена возможность закончить задачу в трёхнедельный срок".
Эта телеграмма свидетельствовала, что главком после докладов Реввоенсовета Западного фронта, считал польскую армию неспособной к дальнейшему сопротивлению.Такая оценка была ошибочной."
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2014 — 20:03
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Волкон пишет:
Впервые читаю такое откровение.Напомните куда сходить почитать ....о нежелании Тухачевского идти на Варшаву.
А никуда. Это я бред написал. Думал про Троцкого, а почему-то написал Тухачевский. Конечно же там речь идёт про Троцкого. Спасибо что обратили внимание. Сейчас исправлю.
(Добавление)
 Земляк пишет:
Лирика начинается тогда, когда забывают какой орган представлял Сталин на юго-восточном фронте
Правильно, без его подписи приказ не считался действительным. Но он две недели его не подписывал. Ха это полагался расстрел. Его не расстреляли только из-за видов Ленина на него. Сталина отстранили от всякого рода военной деятельности. Ему ещё в Царицыне нужно было по рукам надавать. Приехал на фронт завхозом и начал командовать. Вот и докомандовался аж до Варшавы. На время его остановили. Он нужен был Ленину, как инструмент против Троцкого. Но Сталин переиграл и Троцкого и Ленина.
Вот Вам и вся лирика.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Сговора с кем? С Каменевым?
Помните я давал цитату из Войтикова? В вопросе принимать "соглашательский мир" или идти на Варшаву Политбюро раскололось на две части. Так что, сговор был не с одним Каменевым, а также с Зиновьевым, Бухариным и Рудзутаком.
За "соглашательский мир" и против похода на Варшаву были Троцкий, Радек, Рыков и Калинин. И то, выступали против только Троцкий и Радек. Остальные просто молчали, но при голосовании приняли позицию Троцкого и Радека о принятии "соглашательского мира" и недопустимости продолжать поход на Варшаву.
(Добавление)
 Волкон пишет:
"22 июля С.С. Каменев срочно прибыл в Смоленск, в штаб Западного фронта.
Раскол произошёл раньше - 4 мая.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2014 — 23:20
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21413
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+]


 Alexis пишет:
Раскол произошёл раньше - 4 мая.
 Alexis пишет:
В вопросе принимать "соглашательский мир" или идти на Варшаву Политбюро раскололось на две части.
5 мая поляки захватили Киев....4-го мая речь на Политбюро могла идти только о втором похабном мире,или о продолжении войны,теперь уже с поляками,но никак не о походе на Варшаву.
На самом деле ещё в середине апреля председатель Реввоенсовета Троцкий и главком Каменев собирались вначале разбить Врангеля и лишь затем заняться поляками.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Ему ещё в Царицыне нужно было по рукам надавать. Приехал на фронт завхозом и начал командовать.
И отстоял тот красный Верден в 1918 году.
 Alexis пишет:
Вот и докомандовался аж до Варшавы. На время его остановили.
К нашему сожалению ,он вместе с Егоровым,Будённым ,находясь на Юго-Западном фронте в 1919 году разбил Деникина.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Он нужен был Ленину, как инструмент против Троцкого.
И чем же это Ленину так Троцкий насолил?
И что это вы так впряглись за этого своего земляка херсонца? Жалко "иудушку" стало?
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2014 — 23:51
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Волкон пишет:
На самом деле ещё в середине апреля председатель Реввоенсовета Троцкий и главком Каменев собирались вначале разбить Врангеля и лишь затем заняться поляками.
Так Ленин и Компания настояли на польском походе.
 Волкон пишет:
5 мая поляки захватили Киев....4-го мая речь на Политбюро могла идти только о втором похабном мире,или о продолжении войны,теперь уже с поляками,но никак не о походе на Варшаву.
Глубоко ощибаетесь. На заседании обсуждался 31 вопрос. Вот некоторые из них, в том порядке, как они и стояли в повестке дня.
"1. О тезисах Троцкого.
2. Об агитации в связи с положением на Польском фронте.
3. О бумаге для агитационных изданиях в связи с Польским фронтом.
4. О широком оповещении населения, о манифесте в связи с Польской войной.
5. О параде в 4ч. 5 мая (войск, отправляющихся на Польский фронт).
...
7. Об опубликовании соглашения между Мархлевским и Пилсудским.
...
...
11. О поездке Троцкого на Западный фронт.
...
...
15. О Польском бюро при ЦК.
16. Постановление польской конференции о мобилизации польских коммунистов для фронта.
...
...
..."

Войтиков С.С. Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г. - М.: Эксмо: Алгоритм, 2010, С 227-228.

Как видите, 9 вопросов из 31 были посвящены именно польскому вопросу. Более того, уже всё было решено до заседания Политбюро ЦК, коль на следующий день уже был назначен парад войск, отправляющихся на Польский фронт.
(Добавление)
 Волкон пишет:
И чем же это Ленину так Троцкий насолил?
А Вы не в курсе? Так когда Ленин вышел на работу после ранения, то ужаснулся от того какая полнота власти была уже у Троцкого. Троцкий стал по значимости вторым человеком в стране, а по полномочиям даже превзошёл самого Ленина. Вот тот потихоньку начал отвоёвывать свои позиции, а потом ещё и решил использовать Сталина, как механизм борьбы с Троцким.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 20 апреля 2014 — 00:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8604
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 33




 Alexis пишет:

 Земляк пишет:
Лирика начинается тогда, когда забывают какой орган представлял Сталин на юго-восточном фронте
Правильно, без его подписи приказ не считался действительным. Но он две недели его не подписывал. Ха это полагался расстрел. Его не расстреляли только из-за видов Ленина на него. Сталина отстранили от всякого рода военной деятельности. Ему ещё в Царицыне нужно было по рукам надавать. Приехал на фронт завхозом и начал командовать. Вот и докомандовался аж до Варшавы. На время его остановили. Он нужен был Ленину, как инструмент против Троцкого. Но Сталин переиграл и Троцкого и Ленина.
Вот Вам и вся лирика.
.

Ладно. Пойдем по другому. Есть военное руководство- главком Каменев. Который издает приказ. Нормальное такое положение дел. Главком-единоначалие-приказ-испо лнение.
Современникам это понятно.
Однако в 20 году единоначалия как такового не было. И Сталин представлял организацию стоящую ВЫШЕ нежели главком. Он не подчинялся военным властям. Но в то же время он был членом партии, которая на тот момент имела свое руководство и свои принципы управления. Я имею ввиду Революционный военный совет республики-РВСР. Высший, на то время, политический орган управления армией. И этот орган имел коллегиальное руководство. Исходя из этого, распоряжения РВСР для Сталина были куда более значимы, нежели приказы беспартийного главкома. Но в то же время, т. Сталин занимал в партии не последнюю роль и активно пытался вмешиваться в дела армии, через партию. Как вмешивался и Ленин. Теперь вернемся к хронике деятельности РВСР на начало августа 1920 года

""""2 августа — Политбюро ЦК РКП(б) приняло решение о выделении крымского участка Юго-Западного фронта в самостоятельный Южный фронт в связи с возросшей опасностью со стороны Врангеля.

В. И. Ленин написал записку заместителю председателя РВСР Э. М. Склянскому с просьбой сообщить И. В. Сталину по телефону решение Политбюро ЦК РКП(б) о разделении фронтов и поручении ему заняться исключительно Врангелем.

Член РВСР и РВС Юго-Западного фронта И. В. Сталин в телеграмме В. И. Ленину сообщает о тяжелом положении на Юго-Западном фронте и выражает недовольство разделением фронтов.

3 августа — В. И. Ленин в телеграмме члену РВСР И. В. Сталину выражает удивление его недовольством по поводу разделения фронтов и просит сообщить, чем оно вызвано.

4 августа — В. И. Ленин телеграфировал члену РВСР И. В. Сталину просьбу прислать к заседанию пленума ЦК РКП(б) заключение о положении и военных перспективах на Юго-Западном фронте, так как от этого будут зависеть «важнейшие политические решения».

Заместитель председателя РВСР Э. М. Склянский по поручению В. И. Ленина передает по прямому проводу члену Польского ревкома Ф. Э. Дзержинскому просьбу каждый день присылать информацию. """

1 Политбюро принимает решение об выделении Южного фронта. Не армейское командование, а Политбюро.
2 """В. И. Ленин написал записку заместителю председателя РВСР Э. М. Склянскому"""" Склянский зампред председателя РВСР, которым на тот момент являлся Троцкий. Таким образом, соблюдается процедура отдачи распоряжения. От выше стоящего органа -Политбюро-через ниже стоящий - зампред РВСР- к члену РВСР Сталину.
3 """Член РВСР и РВС Юго-Западного фронта И. В. Сталин в телеграмме В. И. Ленину сообщает о тяжелом положении на Юго-Западном фронте и выражает недовольство разделением фронтов. """"
Приказы, как известно, не обсуждаются. Но это там, где есть единоначалие. А уж коли РВСР орган коллегиальный, да и партия тогда была более демократичный и Сталин выразил свое недовольство. Это было тогда НОРМОЙ.
4 """"3 августа — В. И. Ленин в телеграмме члену РВСР И. В. Сталину выражает удивление его недовольством по поводу разделения фронтов и просит сообщить, чем оно вызвано. """ Вот это хорошо демонстрирует происходящее в органах власти Советской Республики. Ленин не требует от Сталина строгого выполнения распоряжения Политбюро. Он лишь ВЫРАЖАЕТ УДИВЛЕНИЕ.


Таким образом,вешать на Сталина выполнение какого-там приказа беспартийного Каменева, который был по положению в стране НИЖЕ нежели Сталин, это не корректно. В то же время высшее партийное руководство, которое могло издать соответствующее распоряжение, не сделало этого. И Сталин поступал по своему разумению на тот момент.

(Отредактировано автором: 20 апреля 2014 — 01:19)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 20 апреля 2014 — 00:36
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21413
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+]


 Alexis пишет:
В вопросе принимать "соглашательский мир" или идти на Варшаву Политбюро раскололось на две части.
 Alexis пишет:
Раскол произошёл раньше - 4 мая.
 Alexis пишет:
Глубоко ощибаетесь. На заседании обсуждался 31 вопрос. Вот некоторые из них, в том порядке, как они и стояли в повестке дня.
"1. О тезисах Троцкого.
2. Об агитации в связи с положением на Польском фронте.
3. О бумаге для агитационных изданиях в связи с Польским фронтом.
По какому вопросу произошёл "раскол" 4 мая? Если "соглашательский мир" в повестке дня не стоял,и до похода на Варшаву было ещё 3 месяца?
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 20 апреля 2014 — 01:13
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Волкон пишет:
По какому вопросу произошёл "раскол" 4 мая? Если "соглашательский мир" в повестке дня не стоял,и до похода на Варшаву было ещё 3 месяца?
Именно по "соглашательскому миру". Его озвучил Троцкий в первом пункте повестки дня. Потом в конце заседания Троцкий также поднимал этот вопрос, но и на этот раз прислушались к Ленину, а не Троцкому.
 Волкон пишет:
и до похода на Варшаву было ещё 3 месяца?
А Вы внимательно прочитайте пункт №5. Похоже что на Политбюро решался стратегический вопрос. А тактические шаги уже начались на второй день после этого заседания.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 11 12 [13] 14 15 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Политика »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
милитари форум, дум дум


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история