Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Pz.Kpfw VI «Тигр»
Pz.Kpfw VI «Тигр»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:26:12)
Тяжелый французский танк 2С
Тяжелый французский танк 2С

Загрузил foma
(08-01-2015 20:03:04)
Английский крейсерский танк Мк.1 (А9)
Английский крейсерский танк Мк.1 (А9)

Загрузил foma
(05-03-2015 18:26:11)
Немецкие солдаты  несут  обед
Немецкие солдаты несут обед

Загрузил egor
(13-01-2017 05:19:12)


 Страниц (10): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 9 января 2017 — 22:12
Post Id


полковник





Сообщений всего: 13145
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 50




 Ден пишет:
Кто знает, если бы СССР напал бы первым, не было бы 27 млн погибших людей
Остановить такую махину врядли было возможно, но кошмара двух первых лет войны могли избежать. И Сталинграда могли избежать. И жертв огромных могли избежать.
 
email

 Top
> Похожие темы: СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

АДОЛЬФ ГИТЛЕР - СЛУГА СВОЕГО НАРОДА ИЛИ ВЕЛИЧАЙШИЙ ТИРАН ИСТОРИИ?
Пожалуй, в каждой эпохе найдется пару десятков личностей, которые ее сделали. Будь это правители, ученые

Советско-финские переговоры октября 39г.
Суть предложений СССР и ответов Финляндии на переговорах

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Реальные боевые действия батареи ст. лейтенанта Кулейкина
Удивило инфо в теме "Артели в СССР", решил проверить.

Информационная война
Как правило, против РИ, СССР и РФ

Требуется консультация для сценариста
Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.
Андрэ Огюрчик Пользователь
Отправлено: 9 января 2017 — 22:14
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 143
Дата рег-ции: 9.01.2017  
Репутация: 1




 Ден пишет:
Ну извините! Не видел я старую тему, вот новую и создал.

Тема достаточно интересна в плане, что "творили" Тимошенко и Жуков перед войной, пользуясь доверием Сталина и слабым контролем с его стороны.
Следует сказать, что Резун-Суворов был все же неправ, Тимошенко и Жуков готовили привентивный удар с учетом того, что дата нападения на СССР Германией была известна примерно с марта-апреля 41-го достаточно точно ( сначала 15 мая, потом на 19-20 июня и лишь с 18 июня стало известно, что нападение будет именно с 21-22 июня 41-го. Так что, дата нашего "привент-удара" планово перносилась дважды: сначала на 15 мая, потом на 18 июня.
В середине июня стало ясно, что "не успеваем", поэтому, "концепцию" поменяли: вместо "привент-удара" стали готовить НЕМЕДЛЕННЫЙ удар из КОВО ПОСЛЕ нападения немцев в Прибалтике и Западной Белоруссии. Организацией такого удара и пытался заниматься Жуков, прибывший в КОВО уже 23 июня.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 9 января 2017 — 22:17
Post Id


полковник





Сообщений всего: 13145
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 50




 Андрэ Огюрчик пишет:
Тема достаточно интересна в плане, что "творили" Тимошенко и Жуков перед войной, пользуясь доверием Сталина и слабым контролем с его стороны
Так..А ссылку на то "что творили жуков и Тимошенко" перед войной можно или это всё будет на уровне " да все знают и так"?
(Добавление)
 Alexis пишет:
Нельзя было этого делать. Нужно было всё же заниматься боеготовностью армии.
-----
Дозанимались, блин... И всё-таки нападение- это самая лучшая оборона.

За этот пост сказали спасибо: Ден
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 9 января 2017 — 22:24
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61346
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 107




 Григорий Не я пишет:
И всё-таки нападение- это самая лучшая оборона.
Во время войны - да. Но самим развязывать войну - это перебор, который не имеет оправдания. Всякий, кто развязывает войну является агрессором и оккупантом. СССР таковым быть и не собирался. Ну а если уж на то пошло, то и сил у нас тогда для агрессии не было. Армия была, в основном, на бумаге. На самом деле она была на стадии формирования и переоснащения. Мы были не готовы к обороне, не говоря уже о нападении. Задумайтесь над этим.
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
 Ден пишет:
Кто знает, если бы СССР напал бы первым, не было бы 27 млн погибших людей
Остановить такую махину врядли было возможно, но кошмара двух первых лет войны могли избежать. И Сталинграда могли избежать. И жертв огромных могли избежать.
Ничего подобного. Отбросьте в сторону резуновское видение и сами всё сопоставьте. В случае советской агрессии мировая общественность рассматривала бы это именно как агрессию, а не как упреждающий удар. Наши бы армии были бы разбиты ещё быстрее, чем в оборонительных боях 1941 года. И потом бы уже немцы ещё с большими темпами начали наступления по всем фронтам. Мы бы не получили бы поддержки по Ленд-лизу и не успели бы эвакуировать свою промышленность вглубь страны. И планы Гитлера во многом бы осуществились. В итоге, мы бы начали гнать немцев не от Москвы, а от Урала. И потери СССР в этой войне, в лучшем случае, были бы порядка 50 мл. человек.
Так что, Сталин правильно поступил, что на корню зарубил все идеи про упреждающий удар. Он надеялся всё же оттянуть начало немецкой агрессии до лета 1942 г. К тому времени КА уже была бы готова встретить врага во всеоружии и дать ему надёжный отпор. Но и Гитлер это прекрасно понимал. В 1940 году он ещё был не готов воевать с СССР, но и понимал что в 1942 году КА ему уже будет не по зубам.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Андрэ Огюрчик Пользователь
Отправлено: 9 января 2017 — 22:41
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 143
Дата рег-ции: 9.01.2017  
Репутация: 1




 Григорий Не я пишет:
Андрэ Огюрчик пишет:
Опережающий/привентивный удар готовился Тимошенко-Жуковым-Мерецковым из КОВО, да Сталин "запретил"
ссылку на документы можно попросить?

Вообщем и в целом этот пласт документов до сих пор находиться под большим секретом и до сих пор недоступен исследователям ( скажем так: исследователям без больших погон! Ну а с "большими погонами" не спешат их исследовать. т.к. "картина маслом" координально поменяется).
Что вообщем-то известно?
1. Сначала Жуков, став в 56-м году Министром Обороны СССР "засекретил" все что относилось к военному планированию в СССР накануне ВОВ, потом Горбачев "сжег" очень много документов в 92-м. Так что, осталось, по всей видимости, не много.
2. При Сталине "документооборот" по "военной тематике" строился очень своеобразно - складывается такое впечатление, что все очень "шифровались" и подписывали какие-либо документы крайне неохотно, почти все сталинские "утверждения" были "устными" и подписывались "не корректно". Поэтому, сейчас крайне сложно отличить "подлинник" от "фальшивки".
3. Остается "качать по косвенным", н.п. по теперь уже рассекреченным ответам на 5 вопросов военно-исторического отдела ГШ, который проводился г.о. в 52-м году. Генералам и полковникам, служившим в 41-м в западных ВО особо врать при жизни Сталина не было смысла. Не случайно ВСЕ ответы получили гриф "секретно" в 56-м, а некоторые и "совершенно секретно". Сейчас гриф "секретности" снят и этот пласт документов доступен для ЛЮБОГО исследователя. НО писали свои ответы генералы и полковники ( комадующие армиями, корпусами, дивизиями и иногда - полков) без опоры на свои же оперативные документы ( в редких случаях отвечающим предоставлялись каки-то карты), поэтому "четкой картины" не получается, однако, определенные "откровения" находятся - н.п. о заблаговременном выдвижении приграничных дивизий к границам аж с 15 июня 41-го.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 9 января 2017 — 22:54
Post Id


полковник





Сообщений всего: 13145
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 50




 Андрэ Огюрчик пишет:
Вообщем и в целом этот пласт документов до сих пор находиться под большим секретом и до сих пор недоступен исследователям
Более ничего и не требуется. Всё понятно.
 
email

 Top
Андрэ Огюрчик Пользователь
Отправлено: 9 января 2017 — 23:26
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 143
Дата рег-ции: 9.01.2017  
Репутация: 1




 Григорий Не я пишет:
А ссылку на то "что творили жуков и Тимошенко" перед войной можно или это всё будет на уровне " да все знают и так"?

Поскольку "в лоб" что-то предъявить Жукову и Тимошенко невозможно ( нет "правильно" оформленных и подписанных ими документов), то давайте я опишу что "творили" указанные "фигуранты", да еще кирпоносы-павловы-кузнецовы "до кучи":
1. Не успели толком принять и проработать Планы Прекрытия Госудаственной Границы ( в дальнейшем - ППГ) директивно спущенные Жуковым-Тимошенко в марте-апреле 41-го, как в начале новая "телеграмма от гипопотама": готовьте новые ППГ с сроком выполнения на 19 июня 1941. Такая "чехарда" полностью деморализовала командиров "на местах", в результате: старые "красные пакеты" на 22 июня вроде как "устарели", а новые еще не пришли! Конечно, для обычных приграничных стрелковых дивизий мало что поменялось, а для "групп резерва" - многое! Особенно для Механизированных Корпусов РККА, дислоцирующихся в западных округах.
2. Жуков и Тимошенко, увлекшись "громадьем планов", абсолютно забыли о системе оповещения войск по привидению их в боевую готовность, скажем во флоте, ПВО и авиации уже тогда существовали три степени боеготовности (№3, №2, №1), которые вводились простым и понятным приказом ( а боевые части и так знали что им делать или не делать). Тогда как в армии такой четкой "градации" не было - вот и приходилось Жукову 21-го июня "выдумывать" целые "простыни" шифротелеграмм с описанием что и как делать.
3. Жуков, как начальник ГШ абсолютно не контролировал процесс "скрытой мобилизации" в западных округах ( "чистый теоретик" с "кабинетным стилем" работы - что ни говори Радость ), на деле "скрытая мобилизация" под видом БУС н.п. в ПрибВО была полностью провалена ( "призывной контингент" туда должен был поступить из МВО, т.к. "призывная система" в Прибалтике еще не была создана), в результате стрелковые роты в приграничных дивизиях оказались примерно на уровне 50-55 человек численностью. Да и мобилизация автотранспорта и тракторов из нархоза была проведена довольно "номинально" ( большинство техники пришло "раскулаченной"Подмигивание.
4. Кирпонос, Павлов и Кузнецов ( командующий ПрибВО) наверное как-то почувствовали "авантюру" Тимошенко и Жукова накануне войны и предприняли все усилия чтобы "спрятаться" - все эти командующие округами выехали накануне ВОВ "не знамо куда" из своих штабов и все предвоенные указания из ГШ РККА 20-21 июня шли г.о. через их НШ ( округов), в ряде случаев и начальники штабов западных округов заняли позицию "пасивного саботажа" ( кроме НШ ОдВО - Захарова).
Я понимаю, что все что я написал "поверхностно" и малодоказательно. Но наверное, в этой теме и есть смысл "разобраться"?
(Добавление)
 Alexis пишет:
В случае советской агрессии мировая общественность рассматривала бы это именно как агрессию, а не как упреждающий удар.

Наиболее "драматично" ситуация сложилась бы с Японией: в случае "привентивного удара" РККА, Япония была обязана выступить на стороне Германии и напасть на СССР, не смотря на мирный договор подписанный с СССР.
Дело в том, что Япония намного раньше этого договора подписала "союзнический" договор с Германией ( договор "Оси": Рим-Берлин-Токио).
(Добавление)
 Alexis пишет:
Мы были не готовы к обороне, не говоря уже о нападении. Задумайтесь над этим.

Скажем, по мнению многих наших военных ( Тимошенко-Жукова- Мерецкова-Тухачевского и т.д.) "наступление" более "простая" форма боя, требующая более простых и понятных решений, чем при обороне. Вообще, "наступательная стратегия" тогда преувалировала над обороной, даже в уставах французской армии ( Франция потратила чуть ли не половину своего военного бюджета на сооружение линии Мажино) было написано, что главная форма боя - наступление. Никто не хотел тогда "сидеть в обороне".
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 9 января 2017 — 23:49
Post Id


полковник





Сообщений всего: 13145
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 50




 Андрэ Огюрчик пишет:
Жуков и Тимошенко, увлекшись "громадьем планов", абсолютно забыли о системе оповещения войск по привидению их в боевую готовность, скажем во флоте, ПВО и авиации уже тогда существовали три степени боеготовности (№3, №2, №1), которые вводились простым и понятным приказом ( а боевые части и так знали что им делать или не делать). Тогда как в армии такой четкой "градации" не было - вот и приходилось Жукову 21-го июня "выдумывать" целые "простыни" шифротелеграмм с описанием что и как делать.
Понимаете, это чистый троллинг.. Кто обвинил Жукова и Тимошенко в увлечении "громадьёв планов"? Фамилия есть?
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 9 января 2017 — 23:50
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61346
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 107




 Андрэ Огюрчик пишет:
Наиболее "драматично" ситуация сложилась бы с Японией: в случае "привентивного удара" РККА, Япония была обязана выступить на стороне Германии и напасть на СССР, не смотря на мирный договор подписанный с СССР.
Ничего подобного. После подписания Пакта М-Р Япония отказалась сотрудничать с Германией, затаив обиду на Гитлера за то, что он за спиной Японии подписал Пакт с СССР. Тогда Япония отказалась от боевых действий против СССР и полн остью переключилась на Тихоокеанский театр военных действий. И это самая большая победа Сталина на дипломатическом уровне. Он, сам того не подозревая, подписанием Пакта М-Р вывел Японию из войны против СССР. А так могли бы получить удар в спину от Японии. Но японцы остались верны своим убеждениям и не нападали на СССР в ходе ВОВ.
(Добавление)
 Андрэ Огюрчик пишет:
Скажем, по мнению многих наших военных ( Тимошенко-Жукова- Мерецкова-Тухачевского и т.д.) "наступление" более "простая" форма боя, требующая более простых и понятных решений, чем при обороне.
Вы в этом уверены? Может посмотрите необходимый перевес сил при наступательных действиях?!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 10 января 2017 — 00:02
Post Id


полковник





Сообщений всего: 13145
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 50




 Андрэ Огюрчик пишет:
Наиболее "драматично" ситуация сложилась бы с Японией: в случае "привентивного удара" РККА, Япония была обязана выступить на стороне Германии и напасть на СССР, не смотря на мирный договор подписанный с СССР.
Япония в любом случае не вступила в войну и предполагать, что она вступила бы- оснований нет. НЕ ВСТУПИЛА даже, когда Гитлер подвалил к Москве. А ситуация была до 43-года- почти критическая.
 
email

 Top
Андрэ Огюрчик Пользователь
Отправлено: 10 января 2017 — 01:16
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 143
Дата рег-ции: 9.01.2017  
Репутация: 1




 Григорий Не я пишет:
Кто обвинил Жукова и Тимошенко в увлечении "громадьёв планов"? Фамилия есть?

Сам же Жуков и "проговорился" в своих "Воспоминаниях и размышлениях", когда говорит, что работали "в штабах" по 18 часов в сутки и даже оставались ночевать в рабочих кабинетах. Неужели, все что "родили" - это "невнятные" "Соображения ..." Василевского и неутвержденные ППГ?
 Alexis пишет:
После подписания Пакта М-Р Япония отказалась сотрудничать с Германией, затаив обиду на Гитлера за то, что он за спиной Японии подписал Пакт с СССР.

Откуда такая осведомленность о мыслях "верхов" Японии? Де-юре: Япония должна была напасть на СССР в случае нападения его на Германию или ... выйти из договора "Оси".
 Alexis пишет:
Может посмотрите необходимый перевес сил при наступательных действиях?!

1 к 3 это известно всем. По танкам, авиации и артиллерии - РККА была близка к этому соотношению с Германией, по живой силе - нет, но "задел" в виде "скелетов" дивизий, корпусов, армейских управлений - был.
Другое дело: как снабжать всю эту "махину" при глубокой наступательной операции? С автотранспортом в СССР было не просто плохо, а "очень плохо" ( достаточно сказать, что в СССР вообще не разрабатывался "армейский" автотранспорт и выделялись мощности под его "мобилизационное" производство) и никая "опора" на жд здесь не могла помочь.
 Григорий Не я пишет:
Япония в любом случае не вступила в войну и предполагать, что она вступила бы- оснований нет. НЕ ВСТУПИЛА даже, когда Гитлер подвалил к Москве. А ситуация была до 43-года- почти критическая.

Турция н.п. в 42-м ставила своим условием вступления в войну на стороне Германии взятие Тупсе немцами. Значит, для Японии "критическая ситуация" не наступила, к тому же к 42-м Япония ввязалась уже в "большую войну" с США и Англией.
(Добавление)
Вообще, если говорить серьезно, то ничего хорошего из такого "привентивного удара" не вышло: это "классический" просчет еще 1915 года, когда Русская армия "ударила" Брусиловским прорывом на Юге по более слабым частям противника ( Австро-венгров) и получила фланговый удар на Севере сильными немецкими войсками. В результате пришлось срочно отходить и на Юге и на Севере. Основная "беда" советского командования в том, что они жили представлениями еще наполеоновских войск, когда можно было иметь "рыхлый" центр, но сильными фланговыми ударами решить дело. Не учли "моторизацию" современных армий, да и маштабы фронтовых операций 20-го века.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 10 января 2017 — 01:30
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61346
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 107




 Андрэ Огюрчик пишет:
Откуда такая осведомленность о мыслях "верхов" Японии?
Этот вопрос подробнейшим образом рассматривался на форуме. Тогда и приводились всякого рода материалы.
 Андрэ Огюрчик пишет:
Де-юре: Япония должна была напасть на СССР в случае нападения его на Германию или ... выйти из договора "Оси".
Это до Пакта. А после Пакта Япония поставила крест на все договорённости с Германией, объявив что Германия предала Японию, подписав Пакт с СССР.
 Андрэ Огюрчик пишет:
но "задел" в виде "скелетов" дивизий, корпусов, армейских управлений - был.
Да, были обглоданные скелеты. Мехкорпуса, к примеру, в основном, существовали только на бумаге. Да и с остальным было не лучше. КА находилась в стадии реформирования и перевооружения.

А вообще, я не собирался Вам что-либо доказывать. Просто озвучил свой взгляд на проблему. Понимаю, что Вы с ним не согласны. Ваше право.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (10): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Альтернативная История »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
новое стрелковое оружие, японские военные часы


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история