Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:43:31)

Комментарий: Это лодка проекта: "II-7", знаменитая "семерка".. Вообще, усл...
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:27:44)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.

Загрузил foma
(04-05-2015 18:49:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Бункер
Бункер

Загрузил Elena Shilova
(05-07-2015 20:22:52)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (10): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 10 января 2017 — 16:21
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3600
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 21




Я лично думаю, что СССР физически не мог в реалиях лета 1941 года напасть первым. Для этого надо было:

-скрытно провести мобилизацию.

-перебросить войска к границе.

Нужно помнить очень низкую пропускную способность и слабость ЖД сети в Прибалтике, Западной Белоруссии и Украине. Она в 2-3 раза уступала немецким железным дорогам. Т.е. физически мы не могли опередить немцев в развертывании войск. Опять же Вермахт уже отмобилизован. Так что в случае возникновения угрозы немцы бы ударили первыми.


За этот пост сказали спасибо: Alexis
 
email

 Top
> Похожие темы: СССР бьёт по Германии первым. Резун прав. Что дальше?

АДОЛЬФ ГИТЛЕР - СЛУГА СВОЕГО НАРОДА ИЛИ ВЕЛИЧАЙШИЙ ТИРАН ИСТОРИИ?
Пожалуй, в каждой эпохе найдется пару десятков личностей, которые ее сделали. Будь это правители, ученые

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Российская полиция в конце 19-начале 20 вв.: реальность и мифы
Органы правопорядка России до октября 1917-го.

Советско-финские переговоры октября 39г.
Суть предложений СССР и ответов Финляндии на переговорах

Информационная война
Как правило, против РИ, СССР и РФ

ПЕТР III - ИЗМЕНЩИК И ПРЕДАТЕЛЬ РОДИНЫ ИЛИ ЖЕРТВА ДВОРЦОВЫХ ПЕРЕГОВОРОВ И КЛЕВЕТЫ?
С традиционной точки зрения, вся деятельность Петра III - это одно из худших времен правления царской династии: и баланс среди дворянства и крестьянства наруши
Alexis Пользователь
Отправлено: 11 января 2017 — 22:47
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61861
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Михаил1 пишет:
Я лично думаю, что СССР физически не мог в реалиях лета 1941 года напасть первым. Для этого надо было:

-скрытно провести мобилизацию.

-перебросить войска к границе.

Нужно помнить очень низкую пропускную способность и слабость ЖД сети в Прибалтике, Западной Белоруссии и Украине. Она в 2-3 раза уступала немецким железным дорогам. Т.е. физически мы не могли опередить немцев в развертывании войск. Опять же Вермахт уже отмобилизован. Так что в случае возникновения угрозы немцы бы ударили первыми.
В принципе, согласен. Единственное что могу добавить, что всё это можно рассматривать как дополнение к вышесказанному.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Андрэ Огюрчик Пользователь
Отправлено: 11 января 2017 — 23:04
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 155
Дата рег-ции: 9.01.2017  
Репутация: 1




 Михаил1 пишет:
Я лично думаю, что СССР физически не мог в реалиях лета 1941 года напасть первым. Для этого надо было:

-скрытно провести мобилизацию.

-перебросить войска к границе.

Мобилизация приграничных дивизий была проведена скрытно за счет "местных кадров" в ЗОВО, КОВО и ОдВО, численность стрелковых дивизий была доведена до 10,5 тысяч, а в ряде случаев и до 12 тысяч. Остались недоразвернуты тылы ( г.о. санитарно-медецинские и продовольственно-тылового обеспечения). "Проблема" автотранспорта и средств тяги частично решалась поставкой абсолютно новой техники с заводов.
С середины июня 1941-го началось выдвижение частей РККА непосредственно к границе.
 Михаил1 пишет:
Нужно помнить очень низкую пропускную способность и слабость ЖД сети в Прибалтике, Западной Белоруссии и Украине.

"Бутылочное горло" железных дорог было частично решено заблаговременным подвозом всего необходимого "для войны", начиная с 1940 г, кроме того активно модернизировалась и развивалась дорожная сеть в этих регионах СССР.
Хочу напомнить, что перед войной особой проблемы для подвоза снабжения для "первого эшелона" уже не было, была проблема с подвозом уже "второго эшелона" - частично части второго эшелона добирались до мест новой дислокации пешим маршем от "старой границы".
 Михаил1 пишет:
Так что в случае возникновения угрозы немцы бы ударили первыми.

У немцев по плану "Барбаросса" действительно были запланированы некоторые "оборонительные" мероприятия, ударить же раньше срока они не могли в принципе. т.к. "основной инструмент" "Блицкрига" - танки и авиация перебрасывались к советским границам в последний момент.
(Добавление)
 Опер пишет:
Потому как одно дело снаряды на окружных складах в сотнях километров от расположения частей и совсем другое дело в боеукладке танков и орудий.

Тут дело обстояло настолько разнопланово, что в пору открывать новую тему.
Но вкратце постараюсь "написать картину маслом":
1. Артиллерия приграничных западных округов в большом количестве перед войной была выведена на артиллерийские полигоны для учебных стрельб и имела от 0,3 до 0,7 боекомплекта на одно орудие. Очень плохая ситуация была как со средствами тяги, так и авто для подвоза БК. Когда началась война, часть артиллерии сумели таки направить в свои части ( иногда используя неординарные меры, как "самоуправную" реквизацию тракторов из ближайщих МТС Хорошо ),НО такие артиллерийские дивизионы и батареи блуждали по дорогам под бомбами Люфтваффе так и не найдя своих частей.
2. В МК "первой волны" непосредственно в частях дислокации было запасено по 3-4 БК на танк, но в связи с нехваткой автотранспорта много БК не удалось "поднять" с собой при выходе по тревоге и было оставлено.
3. Стрелковые приграничные дивизии имели как правило по 2-3 БК "на руках". Те дивизии, которые выдвигались к границам "на учения" ( непрвильно соорентированные командующими округов) имели по 0,3 - 0,5 БК.
(Добавление)
Другое дело, что РККА была не готова к широкомаштабному наступлению в составе нескольких фронтов и десятков армий "управленчиски" что-ли:
1. Опыт проведения фронтовой наступательной операции имел только Тимошенко. Жуков - армейской, Кирпонос - в составе одной дивизии, Павлов - одной танковой бригады. Остальные и вовсе не имели никакого боевого опыта.
2. Средства связи и шифрования РККА не соответсвовали маштабу поставленных задач.
3. Единое управление Тыла РККА только еще создавалось и находилось в стадии формирования.

(Отредактировано автором: 11 января 2017 — 23:38)

 
email

 Top
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.
Зарегистрироваться!
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 12 января 2017 — 11:51
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3600
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 21




 Андрэ Огюрчик пишет:
Мобилизация приграничных дивизий была проведена скрытно за счет "местных кадров" в ЗОВО, КОВО и ОдВО, численность стрелковых дивизий была доведена до 10,5 тысяч, а в ряде случаев и до 12 тысяч. Остались недоразвернуты тылы ( г.о. санитарно-медецинские и продовольственно-тылового обеспечения). "Проблема" автотранспорта и средств тяги частично решалась поставкой абсолютно новой техники с заводов.
С середины июня 1941-го началось выдвижение частей РККА непосредственно к границе.


По мобилизации предполагалось собрать 240 тысяч автомобилей и 43000 тракторов. Промышленность не могла дать и 1/2 такого количества и то за год. В 1940г. в СССР произвели всего 145390 автомобилей. А ведь часть шла в народное хозяйство.

 Андрэ Огюрчик пишет:
"Бутылочное горло" железных дорог было частично решено заблаговременным подвозом всего необходимого "для войны", начиная с 1940 г, кроме того активно модернизировалась и развивалась дорожная сеть в этих регионах СССР.
Хочу напомнить, что перед войной особой проблемы для подвоза снабжения для "первого эшелона" уже не было, была проблема с подвозом уже "второго эшелона" - частично части второго эшелона добирались до мест новой дислокации пешим маршем от "старой границы".


1) В Прибалтике к переделке дорог еще толком не приступали.

2) В других местах сложная ситуация сохранялась. Потом элементарно не хватало платформ для перевозки тяжелых танков.

3) Вот тут подробно рассмотрено состояние дорожной сети: http://e-libra.ru/read/366391-fi...-ili-izmena.html

 Андрэ Огюрчик пишет:
У немцев по плану "Барбаросса" действительно были запланированы некоторые "оборонительные" мероприятия, ударить же раньше срока они не могли в принципе. т.к. "основной инструмент" "Блицкрига" - танки и авиация перебрасывались к советским границам в последний момент.


Так их и перебросили в соответствии с планом. Но если бы возникла необходимость, кто мешал немцам их перебросить раньше?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 января 2017 — 13:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11463
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Андрэ Огюрчик пишет:
Мобилизация приграничных дивизий была проведена скрытно за счет "местных кадров" в ЗОВО, КОВО и ОдВО, численность стрелковых дивизий была доведена до 10,5 тысяч, а в ряде случаев и до 12 тысяч.
Это ложь.

Выписка из протокола решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 8-го марта 1941 г.:


"О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году
и привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей и автотранспорта.

Утвердить следующий проект постановления СНК СССР: "Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них:
сроком на 90 дней – 192.869 человек
на 60 дней – 25.000 человек
на 45 дней – 754.896 человек
на 30 дней – 3.105 человек
2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению.
3. Сборы провести:
а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:
первая очередь – с 15 мая по 1 июля

вторая очередь – с 10 июля по 25 августа
третья очередь – с 5 сентября по 20 октября;
б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период – с 15 мая по 1 июля;
в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период – с 15 августа по 1 октября;
г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года. ..."

Т.е. никакого одновременного призыва 700 тысяч человек не было, призыв в рамках БУС проводился равномерно в течении года.

Вот здесь можно ознакомиться со сводной таблицей распределения призываемых на сборы по округам и категориям.

http://litl-bro.livejournal.com/4736.html

Там же по ссылкам можно найти и текст соответствующих директив НКО.

К примеру, в ЗОВО в течении года (sic!) на сборы должны были призвать 45,5 тысячи человек, из них приписного состава стрелковых дивизий всего 10 тысяч.

Так что никакого доведения до 10 тысячного и тем более 12 тысячного состава соединений приграничных округов не существовало, это выдумка.

 Андрэ Огюрчик пишет:
Тут дело обстояло настолько разнопланово,

Это словоблудие.

Вас просили выложить соответствующие документы по обеспечению приграничных частей, в частности механизированных корпусов, боеприпасами.

А отвлеченные рассуждения на заданную тему про блуждающие под бомбами на полигонах корпуса и дивизионы абсолютно не интересны, поскольку все это уже неоднократно обсуждалось.

Так где документы?
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
По мобилизации предполагалось собрать 240 тысяч автомобилей и 43000 тракторов. Промышленность не могла дать и 1/2 такого количества и то за год.
При этом было принято решение о привлечении из народного хозяйства (в рамках БУС сроком на 45 суток) 57,5 тысяч лошадей и 1680 автомобилей. Всего, по всему СССР в течении года (!!!)
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 12 января 2017 — 13:49
Post Id



майор





Сообщений всего: 1136
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 22




 Опер пишет:
Т.е. никакого одновременного призыва 700 тысяч человек не было, призыв в рамках БУС проводился равномерно в течении года.

Это описка с Вашей стороны, или Вы также считаете, что в 1941 проводились БУС?

Я неоднократно напоминал, что в 1941 никаких БУС не проводилось, а "учебные сборы военнообязанных запаса" никакого отношения к БУС (скрытой мобилизации) не имеют, за исключением слов " учебные сборы".
Кстати, Литлбро (кажется, Шеин?), на которого Вы ссылаетесь, именно это доказывает.

Полуведерский даже тему создал "Бусы для Адольфа", но, как всегда, ничего не понял. Он вообще необучаем.

В СССР были предусмотрены два варианта мобилизации
1) открытая, объявлявшаяся во всех СМИ
2) скрытая, обозначавшаяся термином "Большие учебные сборы", сокращенно БУС.

Целью обоих вариантов было отмобилизование армии в условиях военной угрозы либо уже начавшейся войны.

Помимо этого и независимо от слов, которыми решили обозначить скрытую мобилизацию, в РККА регулярно проводились собственно сборы приписного состава.
Целью их являлась подготовка и обучение приписного состава.

БУС и учебные сборы - это совершенно разные мероприятия, преследующие совершенно различные цели.

БУС проводились в 1939 в связи с "польским походом". В 1941 никаких БУС не проводилось и не планировалось, как бы об этом не верещали резуноиды.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 января 2017 — 14:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11463
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Иммельман пишет:
Я неоднократно напоминал, что в 1941 никаких БУС не проводилось, а "учебные сборы военнообязанных запаса" никакого отношения к БУС (скрытой мобилизации) не имеют, за исключением слов " учебные сборы".
Я нигде не встречал документа, в котором БУС относили бы к периоду скрытой мобилизации. ИМХО все эти сопоставления начались с подачи Резуна-Суворова.

 Иммельман пишет:
В СССР были предусмотрены два варианта мобилизации
1) открытая, объявлявшаяся во всех СМИ
2) скрытая, обозначавшаяся термином "Большие учебные сборы", сокращенно БУС.
Вот как раз подтверждения именно этому я ни в одном документе и не нашел. Вы можете скинуть конкретный документальный источник, где бы это было написано?
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 12 января 2017 — 16:44
Post Id



майор





Сообщений всего: 1136
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 22




 Опер пишет:
Я нигде не встречал документа, в котором БУС относили бы к периоду скрытой мобилизации. ИМХО все эти сопоставления начались с подачи Резуна-Суворова.
Ну самого документа я также не встречал. Просто об этом совершенно определенно пишут, к примеру, Мельтюхов, Исаев и еще ряд историков.

Называют "директиву Народного комиссара обороны №1/50698", которой и определялся термин БУС.
Например,
 Цитата:
"Согласно директиве наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации."

Или
 Цитата:
Из МП-41:
"первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР - скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)"


Или вот из Исаева
 Цитата:
"Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:

а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР — скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производятся персональными повестками, без объявления приказов НКО.

б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72–73 Закона о всеобщей воинской обязанности)"{43} (выделено мной. — А.И.).


И никто всерьез вышеприведенные факты не оспаривал (ну, понятно что Волконам-Аполонам никто не указ, так и будут твердить, как попугаи).

То есть с этим вопросом вроде ясно. БУС=скрытая мобилизация. Это вообще не сборы, а кодовое слово.
Далее, Шеин совершенно четко показывает (на примере директивы ЗОВО), что директива на проведение учебных сборов приписных от 1941 не имеет отношения ни к БУС, ни к открытой, ни к скрытой мобилизации.

 Цитата:
Итак, о чем не говорит процитированная директива? В первую очередь она ничего не говорит о какой-либо мобилизации, о переводе частей и соединений на штаты военного времени и укомплектования их по штатам военного времени личным составом и средствами тяги, об отправке в войсковые части установленной особыми указаниями условной телеграммы (см. п.19 Наставления по мобработе) или о проверке, «имеют ли райвоенкоматы районов комплектования указания по вызову приписного состава и поставке лошадей, обоза и мехтранспорта». Зато директива прямо говорит о штатах приближенных к военному времени, об отнесении решений о времени проведения сборов в компетенцию командования округами в зависимости от местных хозяйственных потребностей и о необходимости никоим образом не предусмотренного Наставлением по мобработе заблаговременного оповещения руководителей промышленных предприятий, колхозов и совхозов о предстоящем привлечении их сотрудников на учебные сборы.

Собственно, всё.

Пока резуноиды не приведут хотя бы один ДОКУМЕНТ (не мемуары Захарова и не послевоенные книги), где бы говорилось о проведении в 1941 БОЛЬШИХ учебных сборов, вопрос можно считать закрытым.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 января 2017 — 16:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11463
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Иммельман пишет:
Называют "директиву Народного комиссара обороны №1/50698", которой и определялся термин БУС.
Вообще очень интересно: все дают ссылку на эту директиву, а текста самой директивы не дают. Что само по себе наводит на разного рода размышления. Но допустим это так.

 Иммельман пишет:
Пока резуноиды не приведут хотя бы один ДОКУМЕНТ (не мемуары Захарова и не послевоенные книги), где бы говорилось о проведении в 1941 БОЛЬШИХ учебных сборов, вопрос можно считать закрытым.
Вот с этим выводом я полностью согласен.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 12 января 2017 — 17:25
Post Id


полковник





Сообщений всего: 13380
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 50




 Стас1973 пишет:
Не на все, скажу так. На большинство документов советского периода - да, не совсем корректно ссылаться.
На чьи документы ссылаться корректно?
 
email

 Top
Андрэ Огюрчик Пользователь
Отправлено: 12 января 2017 — 19:34
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 155
Дата рег-ции: 9.01.2017  
Репутация: 1




 Григорий Не я пишет:
На чьи документы ссылаться корректно?

Надо думать: Адольфа Гитлера Радость
(Добавление)
 Иммельман пишет:
Пока резуноиды не приведут хотя бы один ДОКУМЕНТ (не мемуары Захарова и не послевоенные книги),

Во-первых: не понятно чем так не угодил Захаров? Все таки человек много сделал по своевременному приведению ОдВО в повышенную БГ перед самой войной.
Во-вторых: документы, в частности ответы на 5 вопросов военно-исторического отдела ГШ в 52-м году ( при жизни Сталина) - почему бы не учитывать?
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 12 января 2017 — 21:18
Post Id



майор





Сообщений всего: 1136
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 22




 Андрэ Огюрчик пишет:
Во-первых: не понятно чем так не угодил Захаров? Все таки человек много сделал по своевременному приведению ОдВО в повышенную БГ перед самой войной.
Угодил вполне себе, просто в мемуарах все (и Захаров в том числе) пишут желаемое, а не действительное.

 Андрэ Огюрчик пишет:
Во-вторых: документы, в частности ответы на 5 вопросов военно-исторического отдела ГШ в 52-м году ( при жизни Сталина) - почему бы не учитывать?
А кто предлагает их не учитывать? Учитывайте, сколько хотите.
Однако директива "О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году" опубликована, и она ничего общего с БУС не имеет. Чтобы доказать, что скрытая мобилизация (БУС) проводилась, Вам необходимо найти другую директиву. До тех пор любой послевоенный треп (хоть 52-го, хоть любого года) так трепом и останется.


 
email

 Top

Страниц (10): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Альтернативная История »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
новое стрелковое оружие, японские военные часы


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история