Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Многобашенный танк Т-28
Многобашенный танк Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:28:59)
 Немцы обсуждают трофей — "Катюшу"
Немцы обсуждают трофей — "Катюшу"

Загрузил egor
(17-02-2015 15:26:49)
Немецкие  солдаты  меняют  огневую   позицию
Немецкие солдаты меняют огневую позицию

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-03-2015 21:51:00)
Трассирующий снаряд
Трассирующий снаряд

Загрузил Bob
(12-07-2016 22:32:47)


 Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 »   
> Средневековая Русь
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 18:38
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Пластун пишет:
польский король хотел на московский трон, казаки как его подданые пошли воевать.
вы совершенно неправы
 
email

 Top
Пластун Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 18:41
Post Id



капитан





Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




 Садовник Мюллер пишет:
вы совершенно неправы

так поправьте меня
(Добавление)
 Цитата:
Но вот какова ее роль в плане украинской государственности?


В результате Освободительной войны 1648-1657 гг сформировалось независимое Украинское государство.
А вот в развязании этой войны роль Сечи огромна:
военная - квалифицированная военная сила, отытные командиры
политическая - как фактически украинской автономии в составе РП.
психологическая - крепостные охотно поддержали новое восстание еще и в силу "разрекламированости" казацких вольностей и военного мастерства.
консолидирующая - еще с середины 16 в. на Сеч приходили люди со всех этнических украинских территорий и здесь они начинали понимать себя как единый народ, не просто "православных", но "украинцев".
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 19:04
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Пластун пишет:
1648-1657 гг сформировалось независимое Украинское государство


На 1658 год какими атрибутами независимости обладала Украина? Столица? Администрация? Правительство? Примерная территория?

Что касается Запорожских казаков в русской Смуте. Вот не могу сказать, что они писали, могу сказать только что в глазах русского правительства и русской местной администрации в отсутствии такового они были: "воровские люди". Вместе со всеми прочими.
 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 19:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Пластун пишет:
так поправьте меня
с удовольствием. итак, из риторики запорожских русских казаков, следует, что они сочли именно Лжедмитрия (не называю его сейчас ни Дмитрием ни Отрепьевым) законным претендентом на русский престол. Это следует и из переписки, и по тому, что основную массу войска его под РУССКИМ городом Путивлем составляли именно запорожцы и украинские реестровые казаки. Далее - запорожская Сечь НИКОГДА не подчинялась королю Польскому, а наособицу - с тех пор, как православных казаков попытались ополячивать. Казаки постоянно опирались на помощь Москвы, в том числе - деньгами, оружием, порохом.

Касательно "пограбить" - тут спорить не приходится. Улыбка

 Пластун пишет:
В результате Освободительной войны 1648-1657 гг сформировалось независимое Украинское государство.
это у вас такое в учебниках теперь пишут? С ума сойти... Независимое от кого?
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 19:34
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Садовник Мюллер пишет:
из риторики запорожских русских казаков, следует, что они сочли именно Лжедмитрия (не называю его сейчас ни Дмитрием ни Отрепьевым) законным претендентом на русский престол.


Это не должно нас вводить в заблуждение относительно истинного мнения казаков о самом Лжедмитрии. Все они прекрасно понимали, как мы понимали, когда в комсомол/партию в ступали. Какая разница, где зипуны достать? У паненков, турок или москвитян? Пенензы они и в Африке пенензы Подмигивание

Я бы не стал делать из этих писем некий аргумент заинтересованности запорожцев в судьбе России и искать в этих документах подтверждения или определения их национальной идентичности. По крайней мере, не в этих документах.
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 19:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Это не должно нас вводить в заблуждение относительно истинного мнения казаков о самом Лжедмитрии. Все они прекрасно понимали, как мы понимали, когда в комсомол/партию в ступали
я далеко не так уверен в этом. Во-первых, кроме НЕ ПРИЗНАВШЕГО Лжедмитрия Константина Острогожского, были ещё и Адам Вишневецкий с братом Константином. Ну - Лисовский - сволочь литовская, его в расчёт можно не брать. Но Вишневецкие - имя! И деньги. Мнишеки с арианами - не могли бы подвигнуть реестр и вольницу запорожскую на поход. А Вишневецкие - могли. И подвигли, видимо.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 19:51
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Опять же это не доказывает, что запорожцы интересовались русскими делами в видах того, что это их государство. И не доказывает, что они в случае удачи предприятия перешли бы в русское подданство.
Для того, чтобы сделать это, не требовалось никакого Лжедмитрия, шедшего на Россию. Для этого потребовалась совершенно другая ситуация.

То есть если проще. Кем по национальности считали себя запорожцы? И имело ли для них это значение? Наверное, важнее, не то как они относились к Лжедмитрию, а как они отнисились к русскому царю?
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 19:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Опять же это не доказывает, что запорожцы интересовались русскими делами в видах того, что это их государство. И не доказывает, что они в случае удачи предприятия перешли бы в русское подданство.
бесспорно. Это доказывает отношение запорожцев к русскому царю, которого они нередко признавали своим государем. Безусловно, имея в виду свои собственные цели и задачи, а вовсе не обязательно - воссоединение Русского государства. Которое произошло лишь во второй половине 17-го века. Спасибо напомнившему нам об этом Пластуну...

 Blitz пишет:
Кем по национальности считали себя запорожцы?
а кем они могли себя считать во времена, когда слова УКРАИНЕЦ не существовало в принципе? Русскими людьми. Те, которые были русскими Улыбка
Ибо, как мы все знаем, среди запорожцев были и иноземцы.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 20:06
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Я вот полагаю что для Запорожцев вопроса о национальности просто не существовало. Их наверное, очень бы удивил этот вопрос. Национальная граница в их понимании, как я себе представляю, совпадала с границей в вероисповедании. Они были православными, для них на этом определении заканчивался весь дискурс.
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 20:17
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Национальная граница в их понимании, как я себе представляю, совпадала с границей в вероисповедании. Они были православными, для них на этом определении заканчивался весь дискурс.
т.образом они считали себя (по вашему же мнению) РУССКИМИ. Ибо был царь Русский, царь православный... И круль ляшский, католицкий.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 20:25
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Вот тут не соглашусь. Русскими они себя вряд ли считали. Православными - да. Но холопами русского царя - нет. Потому как на втором месте после веры стояла воля/свобода.
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 20:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
холопами русского царя - нет
холопами московского царя... наверное нет. но русскими - да. эта русскость вообще штука сложная.


 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: средневековая русь, культура средневековой руси, история средневековой руси
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
милитари форум, дум дум


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история